藤井聡太二冠の詰将棋色紙に、谷川浩司九段「もう少し易しい作品の方がいいですね」 ～ 2ch名人

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藤井聡太二冠の詰将棋色紙に、谷川浩司九段「もう少し易しい作品の方がいいですね」





藤井聡太論　将棋の未来 (講談社＋α新書)
藤井聡太論　将棋の未来 (講談社＋α新書)
谷川浩司
講談社
2021-05-20

[ 2021/09/06 12:00 ] 棋士 | CM(133) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2021/09/06 (月) 12:02:25
    二十七手詰は草
  2. 2021/09/06 (月) 12:05:20
    せめて七手詰めだろｗ
    ある意味初々しいっちゃ初々しいが…
    哀しきモンスターっぽい
  3. 2021/09/06 (月) 12:05:33
    そりゃ将棋星人はひと目なんだろうけど一般人は下手すりゃ一生解けない
  4. 2021/09/06 (月) 12:05:51
    今ならスマホで写真取ると詰将棋アプリで解いてくれるやろ
    しらんけど
  5. 2021/09/06 (月) 12:06:17
    これしかも色紙の外から飛車を打たなきゃいけないという
  6. 2021/09/06 (月) 12:10:08
    ※3
    ヘタしなくても一生解けないぞ
  7. 2021/09/06 (月) 12:10:11
    どこからが難しいのか分からんのやろ
  8. 2021/09/06 (月) 12:12:13
    これは「凡人の皆さんはこれで一生悩んで遊んでて下さいね」と「将来、もしこれを一目で解ける子が現れたら、私のところに連れてきなさい」という将棋星人からのメッセージだな。
  9. 2021/09/06 (月) 12:12:31
    天才と凡人は会話が成立しないの一例
  10. 2021/09/06 (月) 12:14:55
    ※8
    その天才児が『あれ？どうしても25手で詰んじゃうんだけど～』っつって
    時の聡太永世8冠が『あ、ハイ、間違えましたすみません』と応対してくれたら完璧
  11. 2021/09/06 (月) 12:18:51
    谷川先生基準の易しいと考えてる難度と一般人の易しいの考える難度には11手ぐらいの差がありそうなんですが
  12. 2021/09/06 (月) 12:19:45
    「簡単なのに…」www
  13. 2021/09/06 (月) 12:24:37
    藤井「27手詰めならラーメン出てくる間に解けるな」
  14. 2021/09/06 (月) 12:25:31
    うちの激指定跡道場3では解けなかったｗ
  15. 2021/09/06 (月) 12:26:36
    谷川「解けない・・・」
  16. 2021/09/06 (月) 12:28:53
    もう少しこう何というか、手心というか…
  17. 2021/09/06 (月) 12:30:24
    こいつ、いつも藤井のジャマばかりしているな。連盟の救世主さまにリスペクトせんかい。
  18. 2021/09/06 (月) 12:32:35
    詰め将棋解いてたらラーメン伸びちまう(笑)
  19. 2021/09/06 (月) 12:34:43
    自分が会長の時に連盟を潰しかけたと言う自覚がないのか？　このくらいで藤井をけなすとは谷川も神崎も同じだな。
  20. 2021/09/06 (月) 12:35:16
    藤井聡太二冠「これ、どこが危ないんですか？」につながる部分があるな
  21. 2021/09/06 (月) 12:36:31
    >詰め将棋解いてたらラーメン伸びちまう
    ラーメンが伸びないように注文する前から解いてたのに
    気づいたら目の前にラーメン8杯目が置かれている助けて
  22. 2021/09/06 (月) 12:37:25
    いつぞやの将棋会館みたいに「解けた者のみ入館せよ」
    とか書かれて入り口に掛けられると、年間で数十人程しか客の入らないラーメン屋の出来上がりだな。

    金持ちの道楽の世界。
  23. 2021/09/06 (月) 12:37:28
    7手詰め以上は挑戦してみようという気にもならない
  24. 2021/09/06 (月) 12:40:47
    一般人どころか、棋士でもいきなり解けって言われたら困るレベルだろｗ
  25. 2021/09/06 (月) 12:44:56
    7手詰めとかなら簡単過ぎてすぐ解けてつまらないと思ったんかな
    27手詰めならちょっと難しいけど楽しめるという詰将棋星の基準で
  26. 2021/09/06 (月) 12:45:30
    柿木で調べて２９手詰めだったんだが、２７手の手順がまったくわからん
  27. 2021/09/06 (月) 12:47:57
    この色紙の前のカウンターで何度か食べたことあるけど
    誰も解けないので客は黙々と大盛チャーシュー麺を食べている
    この店の対面にあるお好み焼き店にも写真などが飾ってある
  28. 2021/09/06 (月) 12:53:51
    わけわからん
    あの4×4マスの中で移動が収まるというのか
  29. 2021/09/06 (月) 12:56:20
    店が、陣屋はワロスｗ
  30. 2021/09/06 (月) 12:57:15
    このサイトに投稿する人も「五手まで」と「七手以上が手応えあって楽しめる」に分かれるか
    先日のパンケーキンが十三手
  31. 2021/09/06 (月) 12:59:54
    イキリ中学生
  32. 2021/09/06 (月) 13:00:00
    4x4マスには収まらないぞ
  33. 2021/09/06 (月) 13:01:09
    7手詰はネタ切れでかえって作れないのでは
  34. 2021/09/06 (月) 13:01:29
    プロ棋士になったばかりの四段の頃の話だろ。あの頃は初心者の子供向けに9手詰めの問題出したりしちゃってた頃。27手詰めに比べれば、だいぶ易しくしたつもりだったんだろう。
    最近は初心者向けの将トレで3手詰めの問題作らされたりしてるから、初心者のレベルも今は分かってきたと思う。
    ただ、プロ棋士の中でも別格ということには気付いてないから「これ、どこが危ないんですか？」ということになってるんだな。
  35. 2021/09/06 (月) 13:01:34
    5手詰めや7手詰めで解きにくいのがよいかもしれないね
    ちなみに「第三の選択」という7手詰めには、藤井二冠も苦戦している
  36. 2021/09/06 (月) 13:06:23
    谷川先生を責めるのは違うだろ。
    建設的な提案でもいちゃもん扱いするから日本はアメリカに勝てないんだぞ。たぶん
  37. 2021/09/06 (月) 13:06:43
    谷川先生を責めるのは違うだろ。
    建設的な提案でもいちゃもん扱いするから日本はアメリカに勝てないんだぞ。たぶん
  38. 2021/09/06 (月) 13:07:02
    >>32
    やっぱそうだよな、これ脳内将棋盤がある前提だし何でこんな難しいの出したんだ...
    藤井から見たら易しいのだろうけど
  39. 2021/09/06 (月) 13:07:19
    サイタロウなら喜ぶかも
  40. 2021/09/06 (月) 13:13:26
    初手は21角？
    さっぱりわからん
  41. 2021/09/06 (月) 13:16:49
    ※35

    知ってる　藤井くんがインタビュー中にこの詰将棋が難しいって驚いてた奴だろ
    これは超絶的に難問だった
    ちなみにインタビュー終了時に答えたってやつ

    人間にはほぼ不可能な問題だな
  42. 2021/09/06 (月) 13:21:43
    ＊２５　たぶんな
  43. 2021/09/06 (月) 13:22:58
    鎮太郎「ココイチでもサインしてよ」
  44. 2021/09/06 (月) 13:24:25
    ラーメン屋で出していいのは3手詰めまでだぞ
    ラーメン出てくるまでに解き終わらないといけないから
  45. 2021/09/06 (月) 13:29:11
    各地に散らばった藤井くんの色紙詰将棋を順番に並べていくと、世界の真実が分かるよ
  46. 2021/09/06 (月) 13:30:04
    今ってこんな感じでサインするの禁じられてるんだろ？なかなかプレミアがついたね。
  47. 2021/09/06 (月) 13:31:16
    一部谷川先生を貶めるコメントもあるけど、先生の詰将棋には美しさもある。
    詰将棋作家としてはまだまだ格が違う。
  48. 2021/09/06 (月) 13:36:15
    これアマチュアじゃ到底無理やろ
  49. 2021/09/06 (月) 13:44:29
    27手詰めが短くないことはさすがに分かってただろうし、ほどほどに長くすればその分悩めて楽しめるよねという気遣いの可能性が微レ存…？
  50. 2021/09/06 (月) 13:58:50
    藤井聡太は初見の41手詰めの詰将棋を20秒台で解けるからな。
  51. 2021/09/06 (月) 14:00:45
    ラーメン伸びるのは必至
  52. 2021/09/06 (月) 14:04:06
    27手詰でもただ単に第一感の王手を続ければ詰むようなのもあるが（それはそれで作るのテクニック要りそうだけど）、この27手詰は「限定合い」「打ち歩詰め誘導」「角不成」がセットでついてきてるガチモンの27手詰めなんだよなあ
    だから詰将棋ソフトでも解けない、という話が出てきてるわけで
  53. 2021/09/06 (月) 14:07:49
    タニーはもう少し唯一の弟子に目を向けて
  54. 2021/09/06 (月) 14:08:14
    （食べ終わったら早く帰ってくれないかな・・・）
    「うーんと、ここで飛車を打って・・・いや違うか・・・」
  55. 2021/09/06 (月) 14:09:03
    詰将棋に著作権があるかどうかは知らないけど、あるなら短手数の詰将棋の贈り物は危ないな
    すでに作った人から訴えられるかもしれないから

    過去の詰将棋の全作品って、その場で簡単に調べられるものなの




  56. 2021/09/06 (月) 14:14:26
    本人にとっては優しいレベルなんだろうな
    エリートコース歩んできた天才ゆえに感覚が少し違う
  57. 2021/09/06 (月) 14:17:47
    ※55
    意図的にコピーしたと推測されれば著作権違反
    詰める方法は有限なんだから偶然他人の詰め将棋とかぶる事もあるけど
    それは違法ではない
  58. 2021/09/06 (月) 14:32:41
    挫折した
    解ける人解説頼む
  59. 2021/09/06 (月) 14:33:01
    藤井二冠「あ、はい、かなり易しい27手詰を選びました。」
  60. 2021/09/06 (月) 14:33:26
    初手と最終手は角を使う。不成が4回出てきて解後感は良いがまあ難しいし色紙には向かないかな
  61. 2021/09/06 (月) 14:34:33
    東大将棋5では一瞬で解けた。20年ぐらい前のソフトなんだけど。解答を見て、一生かけても解けそうにない。自力で解いた方はかなりの棋力の持ち主。
  62. 2021/09/06 (月) 14:38:55
    ※57
    わかりやすくて明快な説明をありがとうございます
  63. 2021/09/06 (月) 14:40:15
    27手詰めに続けて
    　
    ヒント「不成4回」「限定合いあり」「打ち歩詰め打開必要」

    と書いていたらラーメン屋も飾らなかっただろう、、（自分は断念、涙）
  64. 2021/09/06 (月) 14:44:09
    ふーん、俺ならカップラーメン作ってる間に解けるだけどな
  65. 2021/09/06 (月) 14:51:55
    え
    ホントにタニーがこんな阿.呆な発言したの？
    別に解けなくてもいいちょっとした洒落っ気のある署名のようなものだろコレは
  66. 2021/09/06 (月) 14:57:12
    ○ープランドの待合室に飾ってあって、それを谷川が発見したとかだと、事件だな
  67. 2021/09/06 (月) 15:00:39
    四段のときの作品なんだね
    いまならきっと加減してる
  68. 2021/09/06 (月) 15:01:46
    観る将で解ける人はいないだろうが、手数のヒントもあるし、趣味将棋という人は解けないと恥ずかしいレベルの問題ではある

    1分以内で詰将棋マニア
    5分でプロ棋士、奨励会員、女流中位以上、県強豪以上、将棋倶楽部24五段以上
    10分で奨励会7級、女流中位以下、弱小県強豪、将棋倶楽部24四段
    30分で女流下位、将棋倶楽部24二～三段
    1時間で将棋倶楽部24初段～上級
    2時間で将棋倶楽部24中級
    1日で将棋ファンをぎりぎり名乗れるレベル

    下の方は多少アバウトになったが大体このくらいのレベルだろう
    聡太には塚田正夫先生のように中難度の詰将棋本をいつか出してほしいね
  69. 2021/09/06 (月) 15:02:52
    何年ここに通い続ければ解けるのか・・・
  70. 2021/09/06 (月) 15:05:11
    ふつうのMacにかけてるんだけど、探索深度15に行くのに5分以上かかってる（局面数一億越え）
    局面数は深度によりそれこそ指数関数的に増えるはずで、27に行くまですげえ時間かかりそう
  71. 2021/09/06 (月) 15:10:22
    趣味将棋を名乗るのに必要な棋力高すぎだろう
  72. 2021/09/06 (月) 15:15:48
    棋界のバンクシー
  73. 2021/09/06 (月) 15:17:11
    わかってないねお前らは
    知的ゲームってのは高度になればなるほどコストも競技人口も必要なくなるんだよ
    究極の話、ひとりで脳内目隠し将棋すりゃいいんだからな

    おまんま食ってる身でそれでいいわけがなかろう、匙加減を間違えたら干上がるだけ
  74. 2021/09/06 (月) 15:21:04
    ラーメン伸びちゃうというか、いつまでも食べられないな
    この詰将棋の正解を考えてたら
  75. 2021/09/06 (月) 15:38:20
    谷川九段「色紙に書くにはもう少し易しい作品の方がいいですね」
    将棋星人「易しい作品……27手詰めくらいか」
  76. 2021/09/06 (月) 15:54:37
    後藤元気記者が解説してる
    https://textview.jp/post/hobby/31921
  77. 2021/09/06 (月) 15:57:45
    角不成三回とか変態w
  78. 2021/09/06 (月) 16:17:48
    ※10
    脊尾詰は27手詰めと結論づけている。飛車の成り不成の余詰めはあるけれど25手はない。
  79. 2021/09/06 (月) 16:24:49
    藤井聖人「まあ飲食店の待ち時間で解けるレベルだと・・・これくらいですかね・・・・」
  80. 2021/09/06 (月) 16:25:59
    正直藤井以外のプロ棋士が5分で解けるとは思えん
  81. 2021/09/06 (月) 16:26:26
    長手数は一本道があることが多いがこの作品は凝っている
    自分の頭で解くよりこれを解けるソフト作成する方が早い
  82. 2021/09/06 (月) 16:27:16
    建前
    谷川浩司九段「もう少し易しい作品の方がいいですね」

    本音
    谷川浩司九段「・・・全然解けないんですが」
  83. 2021/09/06 (月) 16:30:55
    70
    一般の将棋ソフトだと攻め方王手以外の手も検討するから効率が悪い
  84. 2021/09/06 (月) 16:36:02
    裁判とかになったことはないだろうけど、詰将棋に著作権はない、というのが常識的判断
    ただ、詰将棋の世界は狭いので、有名作品をパクって自分の作品だと主張したら以後相手にされなくなるだろう
  85. 2021/09/06 (月) 16:39:10
    まだ、人間のフリに慣れていなかった模様
  86. 2021/09/06 (月) 16:42:36
    瀬尾詰めにかけたけど角不成が3回ってｗ

    途中、4×4の外に駒を打つ手があるから、4×4に収まると思って挑戦している人は注意な
  87. 2021/09/06 (月) 16:46:17
    藤井みて色々困ってる谷川先生、という構図みるのが大好物なので、こういう逸話は大好きです。
  88. 2021/09/06 (月) 16:47:38
    50
    ＞41手詰めの詰将棋を20秒台で解く
    あれは最後の一手を答える問題で10数秒で詰み形が見えて答えが分かったらしいが後は行程の確認作業してたので20数秒だったらしい。ちょっと見え方が意味わからん。藤井二冠は普通の人の詰将棋の見え方を理解してない可能性もある。
  89. 2021/09/06 (月) 16:54:20
    68
    一日まるまる詰将棋考える奴ならたとえ解けなくてもファンは十ニ分に名乗ってもいいわ。強くなけりゃ将棋好きじゃないってのはおかしい
  90. 2021/09/06 (月) 17:02:17
    詰将棋解答選手権(2019)の最終問題が39手詰めだから、さすがに藤井でも一般の将棋ファンがラーメン出来るまでに解けると思ってないだろ。難易度にもよるがこれは回答見ても結構な難問だし。
    1日かけて解けない奴は趣味が将棋という資格ないとか書いてる奴も大概にしろって。
  91. 2021/09/06 (月) 17:03:03
    おっとコメントかぶった
  92. 2021/09/06 (月) 17:12:33
    そもそもファンなんて自分がそうだと思うか思わないかだけであって、他の誰かが資格がどうこういうもんじゃないだろう
  93. 2021/09/06 (月) 17:15:20
    ちゃんと女性や子供には気を使って簡単な15手くらいの詰将棋にしてる
  94. 2021/09/06 (月) 17:16:00
    藤井くんからしたら
    僕だと10秒くらいだから
    段位者1分、級位者3分くらいかな？
  95. 2021/09/06 (月) 17:21:49
    68
    >1日で将棋ファンをぎりぎり名乗れるレベル

    厳しいな　先日のパンケイキン十三手詰まだ解けてない人いると思うよ
    ttp://i2chmeijin.blog.fc2.こむ/blog-entry-14398.html
  96. 2021/09/06 (月) 17:34:24
    詰将棋パラダイスに投稿したり雑誌や新聞に提供するのならともかく、一般のファンに頼まれて色紙に書くのなら、もっと易しいのにしてあげなさい。
    ってだけの話なのに、谷川を批判するとか意味不明。どこの世界でもファンが増えると頭がおかしいヤツも増えるものだけど、ほんとイヤだよね。
  97. 2021/09/06 (月) 17:36:16
    解いてたらラーメンが伸びてしまうな
  98. 2021/09/06 (月) 17:38:20
    流石にこれが簡単でないことは解ってだろう
    ラーメンが出来る5分くらいで解いてもらおうと気遣ったのでは
  99. 2021/09/06 (月) 17:55:45
    3手詰め5手詰めだとさすがに味気ないからまぁ7手詰めくらいが無難かな
  100. 2021/09/06 (月) 18:15:16
    他の棋士の詰将棋色紙は何手詰めが多いのだろう
  101. 2021/09/06 (月) 18:16:36
    タニーの冷静なコメントわろた
  102. 2021/09/06 (月) 18:41:35
    段位入りの藤井の色紙ってあと二、三十年は書かれないだろうし貴重だな
  103. 2021/09/06 (月) 18:50:54
    店主さま
    ラーメン丼の底に詰め上がりを
    印刷しとこう。
    何がしら事が片付いた気になれるから
  104. 2021/09/06 (月) 18:58:18
    27手詰めでいいじゃん
    せっかくのサイン難しい方が嬉しいよ
  105. 2021/09/06 (月) 19:02:16
    昔はニコニコ動画でタイトル戦の中継をやっていて昼食休憩とかに17手詰めくらいの詰将棋が出題されてたの今の若い子は知らないんだろうな
  106. 2021/09/06 (月) 19:08:28
    27手詰なら長い時間楽しめるね
  107. 2021/09/06 (月) 19:12:35
    タニーとしては批判やアドバイスではなくジョークのつもりだろ
  108. 2021/09/06 (月) 19:28:11
    ※88
    十数秒で解き終えるのも意味わからんが、十数秒で確認できるのも意味わからんな
  109. 2021/09/06 (月) 19:44:53
    藤井「7手だと数秒で解けるなぁ17手は1分位かぁよし27手ならラーメンできる3分で解けるな」
  110. 2021/09/06 (月) 19:50:13
    飾られてるラーメン屋は陣屋なんだ
    好来系のラーメンが好きとは地元愛溢れるな
  111. 2021/09/06 (月) 19:53:47
    普段、5手詰めで楽しんでいる俺、取っかかりが分からずに泣く。
    24に意味ありげに落ちている桂馬、拾って使うん？
    てか、これ、桂馬使いどころあるん？
  112. 2021/09/06 (月) 19:57:33
    まあ、壁ドン詰将棋みたいなのは
    プライドが許さないんだろうな
  113. 2021/09/06 (月) 20:09:43
    せめて7手くらいにしておかないと、解いてる間に麺が伸びるわwww
  114. 2021/09/06 (月) 20:27:05
    一般人に易しいとか難しいとかじゃなくて、当時の「僕の自信作！」を書いたんでしょ
    まだ中学生の頃だし。可愛いもんじゃないか
  115. 2021/09/06 (月) 20:29:08
    ま、まっすーに同意します
  116. 2021/09/06 (月) 20:36:34
    おとなならこのくらい簡単ですよね
    という中学生からの挑戦状
  117. 2021/09/06 (月) 21:19:22
    正解手順はどこのラーメン屋にあるんだ？
  118. 2021/09/06 (月) 21:26:10
    １００回通っても解けない。　ラーメン屋ぼろもうけ。
  119. 2021/09/06 (月) 21:40:25
    博多なら、３分以内に解けたら替玉サービスだったのに、、、
  120. 2021/09/06 (月) 22:03:30
    大村愛知県知事への色紙に21手詰があったな。あと地元の猫カフェへの色紙に25手詰があったような
    どちらも四段の時だと思う。こんな長手数って、この時は若かったんだろう(今も若いか)
  121. 2021/09/06 (月) 22:11:25
    藤井くんの散らばってしまった詰将棋集めて欲しい
    メルカリに偽物の出品もあったな
  122. 2021/09/06 (月) 22:19:55
    ラーメン食べ切るまでに解けたら無料
  123. 2021/09/06 (月) 23:30:22
    「第三の選択」の七手詰に苦戦したインタビュー探して読めたよ、教えてくれた人たちありがとう
    藤井くんでもなかなか解けない七手詰が存在するなんて、詰将棋の世界は奥深いんだなあ！
  124. 2021/09/07 (火) 00:26:19
    将棋情報局で會場が藤井詰将棋の解説してたな
    この陣屋の詰将棋は第四回で触れてる
    ラーメン屋さんの壁に飛車を打つｗ
  125. 2021/09/07 (火) 04:39:44
    これ解けた人は無料で食べれるようにしよう
  126. 2021/09/07 (火) 05:27:28
    谷川浩司九段の詰将棋作品集は2集しか知らない

    「光速の詰将棋」
    2008年2月
    七手ー十五手　120題
    七手詰も手強い

    「月下推敲」
    2011年7月
    100題
    通常版と部数限定の愛蔵版とがある
  127. 2021/09/07 (火) 06:12:07
    師匠に解かせてみろ
  128. 2021/09/07 (火) 08:26:31
    将棋ファンの平均が初段らしいので、
    11手詰めぐらいが簡単すぎず難しすぎず、程よいのではないか
  129. 2021/09/07 (火) 09:41:21
    初手は4一角か１四角かな後は解らん
  130. 2021/09/07 (火) 10:01:04
    ４ｘ４マスで２７手だとほぼ全ての駒が動きそう
  131. 2021/09/07 (火) 10:39:40
    小学生に53手詰の色紙をプレゼントする鬼畜だから
  132. 2021/09/07 (火) 11:19:49
    柿木将棋に解かせると、10手目（作意手順だと△51同銀のところで）△31香以下29手詰（2手長駒余り）との解答。

    この29手の手順だと8手目△51歩合が無駄合になるので「△31香合をするなら（△51歩という無駄合はせず）8手目にすべき、それならこの変化は同手数駒余り」という解釈で一応割り切れる。

    しかし、仮に（▲51同飛成とした）10手目の局面を初形とする「後手番から始まる詰将棋」を考えてみると、最長の応手は明らかに△51銀ではなく△31香となる。

    この10手目△31香の変化、どう扱うべきだろうか…
  133. 2021/09/08 (水) 07:34:56
    132
    詰将棋を解くソフトを作ると無駄合いの扱いが面倒
    ここで解説されているのはとりわけ厄介なケース
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