羽生善治50歳「将棋の定跡を覚えること自体がトレーニングです」 ~ 2ch名人

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羽生善治50歳「将棋の定跡を覚えること自体がトレーニングです」



現代調の将棋の研究 (最強将棋21)
羽生善治
浅川書房
2021-05-21

[ 2021/08/23 08:30 ] 棋士 | CM(67) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2021/08/23 (月) 08:37:41
    暗記
  2. 2021/08/23 (月) 08:37:52
    負けてる人が言っても説得力ないわ
  3. 2021/08/23 (月) 08:39:02
    セサミン講演会でジジババ相手に話してるかんじ
  4. 2021/08/23 (月) 08:40:27
    そうたが言うとみんな納得
  5. 2021/08/23 (月) 08:40:57
    ↓以下羽生への誹謗中傷をして告訴される人たち↓
  6. 2021/08/23 (月) 08:41:52
    そりゃそうよ

    あんなん意味や背景を理解せずに丸暗記なんてそっちの方が不可能だって

    意味があるから憶えれるし、覚えることが勉強になる
  7. 2021/08/23 (月) 08:49:07
    いつも思うが、将棋で言うところの理解するって理屈ごと覚える、にかなり近いよな
  8. 2021/08/23 (月) 08:50:33
    定跡を作ってきた世代
  9. 2021/08/23 (月) 08:55:53
    絶好調の森内九段(0.80)、好調な会長(0.62)と比べ、今期の羽生九段は絶不調(0.36)
    谷川九段(0.40)より勝ててない
    「名人に定跡なし」の時代にはもう戻れないか
  10. 2021/08/23 (月) 08:57:32
    やはり本物は森内。18世は伊達じゃない。
  11. 2021/08/23 (月) 09:05:55
    誰に向けての発言なのだろうか
  12. 2021/08/23 (月) 09:06:31
    まぁソフトの影響で序盤いや中盤近くまで定跡が凄まじい勢いで広がったからな。覚えるのは大変だよ。しかも覚えたからと言って勝てる訳じゃない。終盤があるからな。若手でも大変だしましてや中年の域にいる棋士はもっと大変だよ
  13. 2021/08/23 (月) 09:07:45
    2
    "老い"にどのように対応していくかという話をしているんだよ。
    今までようには勝てなくなってる、だからこそ闘い方が大事という話をしているんだよ。
    一番の適格者だろうに。

    今までのように勝てなくなっていること自体をけなしたいようだが、
    そんなことでしか溜飲を下げられないなんて、情けないと思わない?
  14. 2021/08/23 (月) 09:17:11
    誰も本文を読んでないから仕方ない
  15. 2021/08/23 (月) 09:17:44
    羽生はもう1度森内と研究会をすべきなのでは?
  16. 2021/08/23 (月) 09:18:27
    流れは完全に森内
  17. 2021/08/23 (月) 09:26:50
    どんな戦いを見せてくれるのか
    これからも楽しみにしてます
  18. 2021/08/23 (月) 09:56:18
    羽生って筋トレしてないよな?この記事だと
    歩いているだけだとなあ、ちょっと足りない気がする
  19. 2021/08/23 (月) 09:57:22
    老いは個人差がある
    凄く高い位置にピークがあった人ほど
    落差と闘うのは大変だろう
  20. 2021/08/23 (月) 09:58:21
    覚えるのにも実力が必要だってことだよ
    局面の理解度とか、ちょっとずれた時の修正・応用とかな
    序盤でバシバシ指す中でも数分考える時とかはそういう事やってるだろうね
  21. 2021/08/23 (月) 09:58:29
    もう一花咲かせてほしいなぁ。
    羽生さんならできるはず。
  22. 2021/08/23 (月) 09:59:21
    寄る年波による終盤力の衰えを改善するのは難しいだろうから
    序中盤で優位に立つしか勝率上げる術はないだろうし
    相手のレーティングが低かろうと、あの歳で伸びてる森内のスタンスが正着なんだろな
  23. 2021/08/23 (月) 10:01:08
    理想は昨日の豊島みたいな勝ち方だろう、老いているなら猶更
    激しい終盤にしてはいけない
    でも羽生の棋風って年柄に合わず激しいの好きだからな、そういうとこだぞと思う
  24. 2021/08/23 (月) 10:03:57
    >>7
    せやな、で実際に符号でも確かめてみて納得する
    あ~確かにこれなら悪くないか、これは悪いかってのを吟味していく作業
  25. 2021/08/23 (月) 10:05:11
    さて威勢のいいコメントは現れるでしょうか
  26. 2021/08/23 (月) 10:15:17
    今日はコメ欄おとなしいなw
  27. 2021/08/23 (月) 10:22:40
    40すぎるとなんでこんなに記憶する行為が億劫になるんだろう
  28. 2021/08/23 (月) 10:41:29
    河東先生の「セミナーの準備のしかたについて」に通じるところがあるよね

    セミナーの準備のしかたは個人ごとに自分にあったやり方でやればいいので,別に特定のやり方を押し付けるつもりはありませんが,一つの例としてやり方を説明します.
    まず,当然書いてあることを理解することが第一歩です.黙って「何々である」とか,"It is easy to see...", "We may assume that...", "It is enough to show..."などと書いてあるのはすべて,なぜなのか徹底的に考えなくてはいけません.「本に書いてあるから」とか「先生がそう言うから」などの理由で,なんとなく分かったような気になるのは絶対にアウトです.そういうところは「なぜですか」と聞かれるに決まっているんですから,どうきかれてもすぐに答えられるように準備をしておく必要があります.また自分の知らない定理や定義を使っているところがあれば当然,調べたり聞いたりしなくてはいけません.定義や定理を知らなければそこの部分が理解できないに決まっているんですから,そういうところを素通りするのは数学の本の読み方として根本的に誤っています.そして「全部完全にわかった」という状態になるまで,考えたり,調べたり,人に聞いたりするのをやめてはいけません.「自分は本当にわかっているのか」と言うことを徹底的に自問して「絶対にこれで大丈夫だ」と思えるようになる必要があります.「だいたいこうみたいですけど,これでいいんでしょうか」などというのは(たとえ結果的に正しいことを言っていたとしても)何もわかっていないのと同じです.「完全に正しいと断言できる」ということと「自分にはわかっていない」ということの違いが自分ではっきりとつけられるようにならなくては何も始まりません.あいまいな状態のまま,セミナー本番に臨むようなことは論外です.

    さてそうして,ちゃんとわかったという確信が持てたとしましょう.まだ準備は終わりではなく,始まったばかりです.本を閉じてノートに,定義,定理,証明などを書き出してみます.すらすら書ければO.K.ですが,ふつうなかなかそうはいきません.それでも断片的に何をしていたのかくらいは,おぼえているでしょう.そうしたら残りの部分については,思い出そうとするのではなく,自分で新たに考えてみるのです.「どのような定義をするべきか」,「定理の仮定は何が適当か」,「証明の方針は何か」,「本当にこの仮定がないとだめなのか」,「どのような順序でlemmaが並んでいるべきか」などです.そうして,筋道が通るように自分で再構成する事を試みるんです.これもなかなかすぐにはできないでしょう.そこで十分考えたあとで,本を開いてみます.するといろいろな定義,操作,論法の意味が見えて来ます.これを何度も,自然にすらすらと書き出せるようになるまで繰り返します.普通,2回や3回の繰り返しではできるようにならないでしょう.

    さらにそれができるようになったとしましょう.今度は,紙に書き出すかわりに頭の中だけで考えてみます.「定義は何か」,「定理の仮定は何か」,「証明のポイントはどこか」,といったことを考えてみます.複雑な式変形などは頭の中だけではできないでしょうが,全体の流れや方針,ポイントは頭の中だけで再現できるものです.できなければ,それはよくわかっていないということですから,本やノートを見て復習し,ちゃんとできるようになるまで繰り返します.

    このようにして,何も見ないでセミナーで発表できるようになるんです.(私のセミナーでは,本,ノート,メモ等を見ることは一切禁止です.) これは丸暗記するということとは全く違います.数学の論理は有機的につながっていて,定義でも,仮定でも,補題の順番でも,何か理由があってそうなっているんですから,全体の構造を理解していれば,正しく再現できるようになります.

    これでもまだ準備は終わりではありません.セミナーの時間配分も考える必要があります.授業でも,学会発表でも,やるべき内容が先にあり,時間が決まっているんですから,ちゃんとそれに合わせて話ができなくてはいけません.セミナーはその練習でもあります.(日本では,教員でもそういうことのできない人が少なからずいますが,プロとして恥ずかしいことです.そういうのをまねしてはいけません.)自分で,「今回の発表内容はこれだ」という計画を立て,時間をどういうふうに使うか決めなくてはいけません. 「この証明に20分,ここの説明に15分」というふうに自分できちんと計画を立てます.そして途中で時計を見ながら,早すぎる/遅すぎるなどの調整をしていって,最後にぴったり終わるように持っていきます.何も計画なしにだらだらと進んで行って時間が来たところでおしまい,というようなことでは,時間を無駄にしているだけです.このためにももちろん,完全に理解しておくことが前提となります.「何を聞いても即答できる」という状態ならば,いくら派手にとばしてもO.K.です.

    以上のような準備をきちんとするには当然,膨大な時間がかかります.1回の発表のために50時間くらいかかるのは,何も不思議ではないし,100時間かかっても驚きはしません.実験系統の院生は,朝から晩まで(あるいは晩から朝まで)実験しているんですから,数学だってたっぷり時間をかけないと身につかないのは当然です.

    以上のようなことを心掛けて,十分な準備の下でセミナーに臨んでください.

    河東泰之
  29. 2021/08/23 (月) 10:42:57
    無断転載乙
  30. 2021/08/23 (月) 10:49:59
    定跡(数学で言えば定理や公式)を間違えて覚えてたら終了の世界だしな
  31. 2021/08/23 (月) 10:53:21
    うるせーぞ河東
  32. 2021/08/23 (月) 10:54:40
    豊島やそうたレベルにもう覚えられなくて
    負けている
  33. 2021/08/23 (月) 11:02:29
    Aiが勝手に新しい公式や定理をどんどん生産していくようなもんだからな(しかも証明方法までは教えてくれない)。
  34. 2021/08/23 (月) 11:04:31
    セサミン飲んで脳トレ
  35. 2021/08/23 (月) 11:06:11
    定石で無いのは素人とは違うんだね。賢者は過去に学ぶのは良いけど、見たこと無い手に覚えたことで対処して行けないとね
  36. 2021/08/23 (月) 11:07:21
    結果出てない奴が言っても意味ない
    今期4-8(銀河戦込み)
    フィッシャー0-3(チーム内最強戦込み)
    C2に4連敗中
    A級降級待ったなし
  37. 2021/08/23 (月) 11:08:40
    将棋がAIが作った新しい定跡をひたすら覚えるゲーになっていくと
    年寄りは絶対に勝てないゲームになっていくよな
  38. 2021/08/23 (月) 11:18:09
    >>37
    囲碁はもうそうなっちゃってる感
    だから将棋にはもうひとふんばりしてもらいたい
    羽生さん世代や谷川さんとかもね
  39. 2021/08/23 (月) 11:20:10
    ※36
    結果並べてるだけの素人が批判しんてんじゃねえ
  40. 2021/08/23 (月) 11:23:06
    なんか子供の頃とやっている勉強法が少し違うというか、AIが出てきて人間の素晴らしさとか歳とってもやれるとかのロマン的なのもないから普通にきついよな
    この溢れんばかりのソフト定跡の波をただただ処理していくだけの作業で忙しい
    ふと、俺何やってるんだろうとか棋士の中でもなる人は居そうだよな
    天彦とかその典型だし
  41. 2021/08/23 (月) 11:26:55
    この人は好きだ
  42. 2021/08/23 (月) 11:47:47
    40
    森内はまだまだ強くなる可能性があって楽しいとAl研究してるけど
  43. 2021/08/23 (月) 11:56:08
    >>42
    もちろんそういう人も居るだろうな
    まあ森内はyoutuberでフリクラで永世名人だからあんまり参考にはならんwww
    こんな肩書のやつ珍しすぎる
  44. 2021/08/23 (月) 12:11:47
    加齢と衰えは仕方ないとして、それでも
    もうちょっとファイティングポーズとっててほしい。
    聡太や豊島相手に意地見せてくれないかな。
    普及活動啓蒙活動は60過ぎてからでいい
  45. 2021/08/23 (月) 12:17:50
    94%投了を加齢で疲労が溜まりやすくなったことが原因と書いてるけど、違うぞ


    原因は将棋ライターの松本さんが詳しく分析してる

    強すぎるがゆえ――史上最強の棋士・羽生善治九段(50)勝ちの局面で投了し豊島将之竜王(30)に敗れる
    https://news.yahoo.co.jp/byline/matsumotohirofumi/20201226-00214590

    羽生さんはその強さゆえにあの局面で投了した
  46. 2021/08/23 (月) 12:21:07
    ※40
    てんてーみたいな序盤型で新戦法作る棋士がソフトの台頭でロマンや魅力を奪われてしまうのはわかる。
    でも羽生さんみたいな棋士は元々升田幸三賞を受賞するタイプでもないから、ソフトが台頭しようがあんまり関係ないように思う。
    羽生さんの魅力は序盤でなく中終盤だからね。
    羽生さんの魅力が落ちてるのはソフト関係なく、単純に加齢のせいだね。
    歳取ってもやれるという感覚があるのは、大山を筆頭にバケモンが多かったというのもあるけど、まだ緩い時代だってのもあると思う。
    ただ時代性を抜きに考えても、50超えてからは明らかに大山>羽生だが。
    60代半ばで昇竜の勢いの羽生さんと初対戦して以降、3勝6敗ってのは異常だわ。
    今だとタナトラやふくちゃんが藤井くん相手に3勝6敗するようなもんだからな。
    そもそも勝敗以前にそこまで対戦出来んもん。
  47. 2021/08/23 (月) 12:43:20
    A級最期だから
    言っとこう
    講演も営業もインタビューも
    最期の輝き
  48. 2021/08/23 (月) 12:50:35
    会長も郷田もてんてーも勝ち越してる中
    3割前半だからな情けない
  49. 2021/08/23 (月) 12:52:08
    覚えてるならもっと早く指せよ
    梶浦戦とか俺でも知ってるような定跡局面で優雅に指して2時間ぐらい使ってたからな
    途中から早くなったから覚えてたのは明らか
    それで終盤時間なくてチャンス逃したし
  50. 2021/08/23 (月) 13:18:55
    49
    これな
    昭和の時間の使い方をよかれとおもってしてるのがダサいよな

    ハブは序盤の長考で思考力がつくとか思ってるぽいけど、中盤でちゃんと考えた方が勝てるししかも思考力がつくだろうと思うのだが
  51. 2021/08/23 (月) 13:29:59
    羽生でさえ定跡をトレーニングと感じるようになってしまった
    老は残酷だなぁ
  52. 2021/08/23 (月) 13:47:49
    悪質コメント発見
  53. 2021/08/23 (月) 14:09:30
    ここは、屁理屈&揚げ足取りトレーニング場か?!
  54. 2021/08/23 (月) 14:35:23
    数年前の棋聖防衛戦、名人挑戦、竜王防衛戦を
    3つとも落としたのが痛かった。
    しかもなんか舐めプみたいなことして負けてた記憶。
    あそこで引き締めてしっかりやってれば…
    実験は百期取ってからでもよかったのに
  55. 2021/08/23 (月) 14:52:41
    羽生に
    藤井は将棋界のレベルを上げたと言わしめたけど、
    AIだよな。
  56. 2021/08/23 (月) 15:09:39
    別にあの3つのタイトル戦に限らず、羽生さんはよくタイトル戦で遊ぶ傾向があった
    これだけ勝ってきた御方だから、別に勝利に執着はなかったのだろうけど、
    全タイトル戦をガチでやってたら通算タイトル数が20は違っただろうにと思う
  57. 2021/08/23 (月) 15:13:58
    羽生九段が会館建設委員会委員長に就任したことが連盟WEBサイトで発表されている
    対局以外の仕事も増えるだろうが、会長はあれだけの対戦成績も残している
    羽生九段にもがんばってほしい
  58. 2021/08/23 (月) 17:37:04
    暗記が嫌いな人がまた発狂しちゃうな
  59. 2021/08/23 (月) 17:54:19
    米50
    何の仕事もないよw
    サインしてお金に変えるだけのパンダだよ
  60. 2021/08/23 (月) 17:54:53
    暗記できてたら
    もっと勝ててるんじゃ?
  61. 2021/08/23 (月) 18:14:12
    羽生がすっかり衰えたのは事実だけど森内の名を出してイキるのはどうなんだ
    当たってる相手が全然違うのに
  62. 2021/08/23 (月) 18:34:26
    将棋より単純なチェスでさえ完全解析されていないし
    暗記だけで世界上位にいる奴がいない
  63. 2021/08/23 (月) 18:41:15
    チェスの定跡も結構覚えないといけないと
    森内チャンネルでやってたね
  64. 2021/08/23 (月) 18:44:58
    ここ5年くらいで新定跡が増えただろうし
    中年の棋士は大変だ
  65. 2021/08/24 (火) 00:49:10
    壊したが豊島を非力暗記将棋と罵っていたが
    結局は羽生も暗記将棋って事だな
  66. 2021/08/24 (火) 09:38:35
    記事読んでないの丸わかりだな
  67. 2021/08/24 (火) 10:14:15
    どう考えても壊に対する嫌味だろ
    まさか記事読んでも豊島は暗記で羽生は自力とでも思ってるのか?
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