羽生善治50歳「昭和のアナログから今のAIまで体験できたのは幸運」 ~ 2ch名人

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羽生善治50歳「昭和のアナログから今のAIまで体験できたのは幸運」



現代調の将棋の研究 (最強将棋21)
羽生善治
浅川書房
2021-05-21

[ 2021/08/12 08:00 ] 棋士 | CM(210) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2021/08/12 (木) 08:00:49
    1やんけ
  2. 2021/08/12 (木) 08:04:02
    よし、セサミン摂取で盤外は頑張りますっ!
  3. 2021/08/12 (木) 08:05:49
    羽生さんの時代を見られた自分たちも幸運だよ〜
  4. 2021/08/12 (木) 08:08:26
    橋本八段のツイッターによると、将棋史上棋力1位が聡太で、2位がナベらしいからな
    ナベと時代が少しかぶっているのに99期まで行くのは相当な運の持ち主に違いないね
  5. 2021/08/12 (木) 08:11:48
    絶対評価の棋力を比較すればそりゃそうなるでしょ
    大山なんて多分トップ10にも入らないと思うが80期なわけだし
  6. 2021/08/12 (木) 08:14:34
    またでてきた
  7. 2021/08/12 (木) 08:15:20
    昭和から平成の大名人そして令和の大名人へ受け継がれる大名人の系譜
    大山中原羽生渡辺だけが知る高み、藤井くん早く昇ってくるんだぞ
  8. 2021/08/12 (木) 08:25:26
    大山康晴とも藤井聡太ともやってるって凄いよな
  9. 2021/08/12 (木) 08:29:34
    いや、羽生は大名人ではないやろw
    笑わせんなやw
    まぁ銀河最強の男ではあるが
  10. 2021/08/12 (木) 08:31:02
    時代がすすむほど、過去の資産の蓄積も進むし、効率的に勉強できるようになるからねぇ
    なお、誰もが学べるわけではない模様
  11. 2021/08/12 (木) 08:44:50
    よし!一皮むけた羽生さんがこれから見られるな!
  12. 2021/08/12 (木) 08:50:05
    ※9
    一見羽生さんを貶めてるようで
    実は唯一無二の存在として認定してる君の考え大好き
  13. 2021/08/12 (木) 08:54:20
    セサミン飲んでから弱くなったよな
  14. 2021/08/12 (木) 08:55:17
    1.いただきマンモス
  15. 2021/08/12 (木) 09:12:33
    一二三のように
    羽生をTVで見られる時代が近いのか
  16. 2021/08/12 (木) 09:30:42
    羽生さん人工知能に詳しく講演もしているのでしょう?
    将棋ソフトはAIですか?
  17. 2021/08/12 (木) 09:35:30
    AIとの公開対局も体験してほしいね
  18. 2021/08/12 (木) 09:42:22
    大王座でしょ?
  19. 2021/08/12 (木) 09:57:42
    渡辺名人は大棋士かもしれないが大名人ではないと思う
  20. 2021/08/12 (木) 10:01:19
    羽生さんも50代にもう一花咲かせてほしいね。そのためにはまずは体つくりでしょ。一基と一緒にランニングとか。
  21. 2021/08/12 (木) 10:05:57
    周りが何を言おうと、自分の人生を楽しんでらっしゃる。
    羽生さんのこういう部分だけでもあやかりたいと思うのがですが、
    なかなかうまくいきません。
  22. 2021/08/12 (木) 10:06:32
    パソコン音痴だった郷田よりAIに適応できない無能
  23. 2021/08/12 (木) 10:14:54
    ここのコメントに釣られてハッシーのツイッター覗いてみたけど、
    正直きつかった
  24. 2021/08/12 (木) 10:17:15
    昭和のパワハラ低レベル時代から、平成の谷川や羽生世代の激戦時代、令和のソフト暗記非力時代まで幅広い時代を経験してるからな
    そして、羽生さんは将棋が最も面白かった時代を谷川や羽生世代と熱戦を繰り広げることで
    将棋ファンに提供しながら、数々の偉大な記録を達成してきた生きる伝説である
  25. 2021/08/12 (木) 10:18:08
    銀河最強で草
  26. 2021/08/12 (木) 10:18:19
    羽生は大名人
  27. 2021/08/12 (木) 10:19:41
    ※22
    AIに対応できない(A級1組、竜王挑戦、王位挑決、王将リーグ残留)
    50歳でこれだけの成績残してるんですけどw
    今は若さに任せて勝ってる藤井も50歳でこれだけの成績残せるかねえ?
  28. 2021/08/12 (木) 10:23:48
    ※20
    羽生さんはまだ足が治りきってないんだと思うわ
    ご本人はあの性格だから周りには言わないけど
    あと、ここ数年わざと損を承知で試験的な指し方をしてる気がする
    体調が万全になって、羽生さんの中でお試し期間の区切りが付いたら
    また新しい羽生さんが見られると思うよ
  29. 2021/08/12 (木) 10:25:48
    でも、今の非力暗記将棋しか知らない藤井も幸運だと思うよ
    羽生世代全盛期にぶつかったら自身の凡庸さを思い知らされてるだろうから
  30. 2021/08/12 (木) 10:29:45
    ※3
    それは本当に思う
    藤井登場以降に見始めた人の多くは非力暗記将棋に何の疑問も
    持たずに受け入れ、羽生世代と谷川が鎬を削った力対力の名局の数々を
    知らないままで終わるんだからな
    まあ、本物を知らずに紛い物で満足するのもある意味幸せかもしれないけどな
  31. 2021/08/12 (木) 10:32:28
    銀河最強=宇宙イチ と勘違いしてない?
    今は藤井がサクッといただいた一般棋戦のことですがな

    羽生ヲタの脳内がお花畑で吹いた
  32. 2021/08/12 (木) 10:38:56
    ※9
    でも羽生さんが大名人じゃなかったら他に該当者はいないだろ
    大山中原の時代は西山にも負けるような低レベル時代だったんだし
    そんなアマ名人達を大名人と呼ぶのか?
    将棋界がプロと呼ぶにふさわしいレベルになってから名人を最も多く獲得した
    羽生さんは紛れもない大名人だろ
  33. 2021/08/12 (木) 10:39:23
    29 非力暗記将棋??
    たまにそういう勝ちかたも見るけど、番勝負では通用しないのは皆わかっておりますが?
  34. 2021/08/12 (木) 10:40:44
    平成の大名人羽生ヨッシャルよ令和の大名人渡辺明次期会長が後継いたすぞ
    渡辺大明神のにらみは、「一年間無病息災になる」のだ、幸せな晩年になるがよいぞ
  35. 2021/08/12 (木) 10:41:42
    いや、老害は昔の時代を経験してる自分は良かったって言うんだよ
    だけど若者からすればそんな経験はない方が全然良いんだよね
  36. 2021/08/12 (木) 10:42:43
    羽生アンの名人を9期しか取ってないはもうそれくらいしかいちゃもんつける箇所がないんだろうなあとなんかほのぼのする
    藤井にまだタイトル3期しか取ってないって言ってる人と同じ
  37. 2021/08/12 (木) 10:43:20
    ※33
    通用してるから豊島がタイトル獲ってるんだろw
    羽生世代健在の内は通用せずに粉砕されてたんだがな~
    やっぱり今の時代はレベル低いわ
    藤井もいい時代に生まれたよな~
  38. 2021/08/12 (木) 10:43:32
    最低限二桁は取らないと大名人とは言えないな
  39. 2021/08/12 (木) 10:44:24
    藤井と羽生のアン チは大変だな
    もはやウォーリーを探せみたいに欠点を探せになってるもんな
  40. 2021/08/12 (木) 10:44:28
    羽生さんは大王座ではあるな
    名人のイメージは薄い
  41. 2021/08/12 (木) 10:44:51
    豊島が30代でタイトル取ったのは単に豊島の全盛期が30超えたあたりからだったってだけだぞ
  42. 2021/08/12 (木) 10:45:53
    羽生さんが凄すぎるから9期でも少なく見えてしまう
    9期ってレジェンド扱いされてる一二三の通算タイトルより多い数だぞ
  43. 2021/08/12 (木) 10:47:53
    谷川が衰えるまでタイトル取れなかった森内と互角の戦いしか出来ずに
    その二人に先に永世名人取られるような羽生が大名人な訳ないだろ
  44. 2021/08/12 (木) 10:48:57
    「大」を付けるならはっきりした区切りは必要だよな
    10期ってのはその区切りに相応しいと思うが
  45. 2021/08/12 (木) 10:49:18
    確か羽生がプロになった頃はまだ序盤が軽視されてた時代で、序盤は話しながら指すのが一般的だったはず
    煙草も吸いながら対局できたし、ある意味自由な時代だったんだろうな

  46. 2021/08/12 (木) 10:49:43
    いや豊島は奨励会入りの最年少記録作ったり14歳で公式戦に出場して10代で王将リーグ入り20歳でタイトル挑戦とめちゃくちゃ早熟な棋士だぞ
    タイトル取れなかったのは単に上の世代に跳ね返されただけ
  47. 2021/08/12 (木) 10:52:36
    藤井は羽生世代の衰え関係なく活躍しただろうけど豊島がタイトルを取れなかったのと渡辺が名人を取れなかったのは明らかに羽生世代の影響でしょ
    渡辺本人も自著の中で私が名人を取れない理由は羽生さんですって発言してるし
  48. 2021/08/12 (木) 10:52:52

    大名人:大山、中原
    中名人:森内、木村、谷川
    小名人:羽生
    おまけ:その他



  49. 2021/08/12 (木) 10:54:30
    将棋の才能、勝負強さは藤井聡太で完全上書き終了したわ
    だからと言って、羽生が強かった事実はかわらない

  50. 2021/08/12 (木) 10:54:49
    名人1期の加藤、米長、渡辺が大名人じゃないは分かるが9期の羽生が大名人じゃないと8期の木村も大名人じゃなくなるので大分違和感がある
    個人的には森内、谷川も大名人だと思う
  51. 2021/08/12 (木) 10:54:57
    藤井の方が羽生よりハードモードなんだよなぁ
    三冠保持した実力のあるライバルが谷川→森内と二人しかいない上に時代がズレてるからな
    あとは二冠の康光がいるだけで、他の羽生世代は長い時代の中で単発ずつ取ってるだけ

    今の藤井は渡辺豊島と三冠二人と二冠永瀬を同時に相手にしないといけないんだよな
  52. 2021/08/12 (木) 10:56:08
    46
    ひふみんと同じで早熟と見せかけた晩成型なんだよ
    誰がどうみても実績がそうなんだから
  53. 2021/08/12 (木) 10:57:15
    5期で大名人はないだろ
    そんなの言い出したらキリがないわ
  54. 2021/08/12 (木) 10:59:14
    羽生ヲタに同調する気はサラサラないが、豊島だけは不思議だわ。
    あの強さで、なぜタイトル独占できなかったのか…
    ぬるい時代とは言えないような
  55. 2021/08/12 (木) 10:59:27
    53
    キリないか?
    木村、大山、中原、谷川、羽生、森内だけじゃん
    これでキリないの?
  56. 2021/08/12 (木) 11:04:00
    55
    10を5に下げていいなら3の天彦もって言い出すのがいてもおかしくないだろ
    5期は永世の区切りなんだから大名人って区切りを付けるなら10期が一番自然だし説得力あるだろ
  57. 2021/08/12 (木) 11:05:38
    80年以上の歴史があって5期以上が6人しかいないなら充分大名人にふさわしいと思うけどなあ
    まあどうしても羽生を入れたくないなら大名人は大山と中原だけだっていう主張でもいいけど
  58. 2021/08/12 (木) 11:05:45
    そもそも羽生は周りのレベルが低かったから無双出来ただけだぞ
    これは貶すとかじゃなく勝負の結果っていうのはそういう相対的なものって事

    大山も中原も藤井も誰だろうがそれは同じで
    ○○が強いってのと周りが弱いってのは勝負の世界では同じ意味合いを持つ
    羽生にはライバルが多かったって言うならそれだけ羽生の強さが絶対的じゃなかったってだけ
  59. 2021/08/12 (木) 11:08:59
    80年のうち5期が6人なら最低30年なんだからそこまで特別感ないよな
    6人のうち2人は2桁超えてるんだからその中でも特別だろう
  60. 2021/08/12 (木) 11:09:54
    いや、タイトルはそうかもしれんがA級はどれだけ抜けて強い奴がいても絶対10人は存在するんだから違うだろ
    そのA級に±1歳差が7人も8人もいたんだから羽生世代は強い世代でしょ
    勝率もレーティングも高いんだから
  61. 2021/08/12 (木) 11:12:11
    羽生アンとしては名人が少ないが数少ない羽生への攻撃材料だから羽生を大名人だと認めるわけにはいかないよなw
  62. 2021/08/12 (木) 11:16:07
    60
    それは周りの世代が弱かっただけだろう
    それにな別に世代が強いって羽生本人の強さを語る時にはあんまり意味ないぞ
    常にいつの時代もその時点で強いタイトル保持者や挑戦者がいる訳で
    それが年上だろうが年下だろうがその瞬間には全く関係ない
  63. 2021/08/12 (木) 11:16:22
    普通に永世名人取ってる人が大名人なんじゃないの?
    わざわざ規定にない大名人なんてカテゴリ作ってまで羽生を追い出したいのか……
    執念すごいな
  64. 2021/08/12 (木) 11:18:43
    62
    ???
    周りの世代が弱い=その世代が強いやろ
    どういうことや?
    藤井や大山や羽生は本人が強かったわけじゃない、周りが弱かっただけだって言ってるのと同じだぞ
  65. 2021/08/12 (木) 11:20:30
    64
    そうだよ
    58に書いてる通り○○が強い=周りが弱いは同義
  66. 2021/08/12 (木) 11:20:49
    アンじゃなくても大名人かって言われるとそんなイメージはないかな
    森内と互角だったのがイメージ的にどうにもなぁ
    名人と竜王に関しては今ひとつの印象しかないんだよねぇ
    もちろん他のタイトルでは強すぎたのは素直にそう思うよ
  67. 2021/08/12 (木) 11:23:52
    羽生を外したいとかでもなく実際に中原全盛期の頃は大名人=10期超えは普通に言われてたぞ
    それくらい当時は大山と中原の実績は抜けてたってのもあるし
    木村や升田あたりと区別したかった層がいたのかもしれないが
  68. 2021/08/12 (木) 11:28:42
    羽生世代っていってもずっと羽生と同時期にみんな揃って活躍してた訳じゃないからな
  69. 2021/08/12 (木) 11:32:18
    羽生を貶めたいとかじゃなく素直な感想としてなら
    羽生の99期の実績としては名人9期ってのはやっぱり期待外れ感はあるよな
    挑戦数からして普通に13~15期くらいは取れてたと思えるだけに
  70. 2021/08/12 (木) 11:37:59
    豊島が羽生世代が衰えるまでタイトル取れなかったっていうなら
    森内や丸山は谷川が衰えるまでタイトル取れなかったって事なのか?
    違うだろ?30代になって本格化する棋士は過去にも多数存在する
    才能の差で若いうちからそれなりに活躍してただけで30代超えてからの強さこそが最盛期
    ナベだって本人も認めてるようにB1に落ちて以降AIに順応してからが最盛期
  71. 2021/08/12 (木) 11:45:19
    インタビュー読んでも結局羽生ちんが最も言いたい事が分からんのよ
    アナログからデジタルまで経験出来て嬉しい の部分は分かるんよ
    それで彼は結局今後どうしたいと言ってるのかい?
  72. 2021/08/12 (木) 11:47:11
    いい写真や
  73. 2021/08/12 (木) 11:54:28
    長岡「羽生はAIに普通に順応してる。でも四強の方が上をいってる。」
  74. 2021/08/12 (木) 11:54:51
    木村14世名人の時代は名人1期が2年
    名人8期は今風にいえば8x2=16 名人16期
    いかがでしょうか?
  75. 2021/08/12 (木) 11:57:38
    羽生さんの話って、いつも毒にも薬にもならない。
    このクラスの人なら名言の一つや二つありそうなのに。
    好人物だし、将棋はもちろん凄いんだけど、頭は案外良くない感じ。計算高くない、というか。
  76. 2021/08/12 (木) 11:59:16
    ※71
    「現代は、将棋の内容が非常にきめ細かく、複雑になっています。だから事前の準備というか、いろいろ考えておく必要があるんですね。なかなか過去の経験だけでは乗り切れない部分があります」
    「競争の世界においては、新しい人や新しい考え方が出てくることは自然で健全だと思っています。それによって刺激を受けて、自分なりに新しいものを取り入れることが大事だと思っています」

    今の時代はレベルが上がって研究が大変だけど、自分なりに新しいものを取り入れたいってくらいで
    具体的な今後には言及してないね
    現状を考えると大きな事は言えないだろうし、元々そういうのはっきり言う人ではないけど
  77. 2021/08/12 (木) 12:01:04
    ※75
    だから、言いくるめられてしまったんだろ
  78. 2021/08/12 (木) 12:03:46
    74
    正確には2年の時期は5期までだけどな
    ただその頃は順位戦もないしな

    それに半年の棋聖が1期なんだからやっぱり番勝負ごとに1期と数えるしかないだろう
  79. 2021/08/12 (木) 12:07:30
    76
    ありがたや 理解出来たよ
  80. 2021/08/12 (木) 12:12:48
    これ羽生は今の時代の方がレベル高いって認めてるような発言やん
    しかも自分の時代は下世代の台頭がなくて不健全な状態だったって事やろ
  81. 2021/08/12 (木) 12:14:39
    豊島は羽生に歯も立たなかったよ?
    藤井はずいぶんと苦戦しているようだが
  82. 2021/08/12 (木) 12:17:22
    まだ豊島が覚醒するひよっこ時代の話されてもな
  83. 2021/08/12 (木) 12:19:04
    いや、羽生が「今は暗記将棋!」とか「AIになんて頼らないでやってきたわ」なんて言ったら、みっともなすぎるし、こう言うしかない。
    壊したさんは、無敵だからよく言ってるけどw
  84. 2021/08/12 (木) 12:19:57
    機械と戦いたくないとAIから逃げた男
    過去から学ぶのはうまかったが、未来は切り開くことは無かった
  85. 2021/08/12 (木) 12:20:07
    本格化した豊島には全く歯が立たなくなったのが羽生なんだよなぁ
  86. 2021/08/12 (木) 12:20:21
    ひよっこ?!結構、歳食ってたよなぁ
  87. 2021/08/12 (木) 12:22:17
    タイトル戦2勝2敗だったか?
    豊島が全盛期迎えたというのに満足に挑戦すらしてこれない羽生を語られてもな
  88. 2021/08/12 (木) 12:24:06
    羽生さんはAIとの勝負から逃げたのではない、くだらねと思ったんじゃないの?
    AIに負けて泣きそうになってる棋士とか、ドン引きしたわw
  89. 2021/08/12 (木) 12:24:18
    通算でも豊島が勝ち越してるけどね
  90. 2021/08/12 (木) 12:24:49
    84
    それ時々見かけるけど何があったの?
    何か対局があったのにできなかったの?
  91. 2021/08/12 (木) 12:26:12
    豊島が出てきたのは、序盤暗記を始めてから。力戦じゃ羽生さんには全くかなわなかったからね。
    それがきっかけじゃないの?
  92. 2021/08/12 (木) 12:26:13
    AIをくだらないと思った羽生がその後AIの本出したり講演したりしたのか?w
  93. 2021/08/12 (木) 12:27:13
    豊島>>羽生
    これは予定さんが言ってるから間違いない
  94. 2021/08/12 (木) 12:28:56
    AIと本当は対局したかったが
    当時の谷川会長にとめられたとか....本当?
  95. 2021/08/12 (木) 12:29:44
    羽生はAI研究に対応出来てるのになんで勝てないんだろな
  96. 2021/08/12 (木) 12:30:59
    今からでもAIと対局しても遅くないよ?
    やって欲しいな
  97. 2021/08/12 (木) 12:32:01
    それにしても最近CMやら対談やらばっかりで見るな
    肝心な将棋の話題は負けたばかりなのは寂しいな
  98. 2021/08/12 (木) 12:33:23
    92 羽生さんとしては、AIは助けには使うけど、対戦とかってどうなの?って感覚じゃない?
    まぁ周りも止めただろうし、羽生さんが負けるのは人間の負けを意味しちゃう、とかおかしな理由で。
  99. 2021/08/12 (木) 12:34:05
    もうなんというか仕事内容とか発言内容からして第一線で戦うっていう覇気は消えてるよな
  100. 2021/08/12 (木) 12:36:50
    98
    羽生の性格からして強い相手との対局に興味が沸かないはずがないし
    間違いなく自宅では何度もAIと対局はしてるだろ
  101. 2021/08/12 (木) 12:38:28
    羽生さん次の対局いつ?
    しばらく見かけてない気がする
  102. 2021/08/12 (木) 12:38:30
    ここ最近は将棋よりも金稼ぎに必死になってるように見えちゃうんだよなぁ
  103. 2021/08/12 (木) 12:38:56
    ナベの漫画でも「研究勝ちは格下の勝ちかた」って描いてるじゃん
    豊島の対羽生の勝ち星は全てこれ。
    棋力は羽生さんが上だわ。

    藤井と比べられるのもイラつくけど、豊島とかマジ勘弁な。
  104. 2021/08/12 (木) 12:39:39
    ※101
    下旬にJT杯かな
    今期は早々に棋戦から消えちゃってるから...
  105. 2021/08/12 (木) 12:39:53
    対談や講演てそんなに稼げるものなのか?
    対局の方が稼げるだろ?
  106. 2021/08/12 (木) 12:40:34
    101
    28日くらいまでないっぽい
  107. 2021/08/12 (木) 12:41:30
    103
    全て研究勝ち?
    勝勢で投了したのもか?w
  108. 2021/08/12 (木) 12:42:00
    105
    その対局で稼げなくなったからな
  109. 2021/08/12 (木) 12:43:45
    羽生の100期を止めた男、豊島
  110. 2021/08/12 (木) 12:44:48
    羽生さんは人間同士の対局を見せてきたプロなんだよ、AIとの対局なんてねぇ?
    そのために1ヶ月費やしたってヤツもいたな。人間から逃げてんのどっちよ?って話。
  111. 2021/08/12 (木) 12:45:42
    7月25日か26日の菅井戦以降対局姿を見ていない
  112. 2021/08/12 (木) 12:46:47
    大丈夫よ また沢山勝って下さるわよ羽生さんなら
  113. 2021/08/12 (木) 12:52:06
    その人間同士を重視した羽生が勝てなくなった今やAIにすり寄って金儲けしてるのがねぇ
  114. 2021/08/12 (木) 12:55:22
    羽生さんはAIも使うってだけだろ?
    すり寄ってもいないし、否定もしてない。常にフラットなんだよ。
    金にガツガツする必要も全くないわけで。頼まれるから受けてやってるだけ。優しいからな。
  115. 2021/08/12 (木) 12:57:55
    序盤研究って羽生世代の代名詞だったのにな
    それが研究負けしただけって主張される時代がくるとは
  116. 2021/08/12 (木) 12:58:58
    めっちゃすり寄ってるだろww
    ガツガツしてるだろww
  117. 2021/08/12 (木) 13:00:20
    70
    森内は20歳でタイトル挑戦してなくない?
    豊島は10代で頭角を現して20歳でタイトル挑戦するくらい早熟の棋士だったけど羽生世代の壁に阻まれてタイトルが獲得できなくて羽生世代が衰えたことで一気に3冠までいったんじゃないかな
  118. 2021/08/12 (木) 13:03:02
    羽生世代が強いわけじゃなくて周りの世代が弱いだけは草
    そんなん無敵の理論やんw
    木村が強いわけじゃなくて他のA級が弱かっただけ、藤井が強いわけじゃなくて他の4強が弱かっただけ
    なんにでも応用できるわw
  119. 2021/08/12 (木) 13:04:07
    70
    挑戦だけで判断出来るものでもないだろ
    森内は20代で棋戦優勝も結構してるし豊島の20代に劣ってるとは思えないが

    上にも書かれてたが、それを言うなら森内も谷川が衰えたから一気に取れただけって言われても仕方ないだろ

    人にはそれぞれ全盛期が違う時期にくるって考えるのが自然
  120. 2021/08/12 (木) 13:04:52
    羽生さんがまた勝ち出せばいいだけ
    焦らず待っていようよ
  121. 2021/08/12 (木) 13:05:52
    118
    だから藤井だろうが誰だろうがそうだっていう風に書かれてるよ?
    別にそれは強いを否定してる意味じゃないのが理解出来ないの?
  122. 2021/08/12 (木) 13:06:17
    豊島は歴代の棋士でもかなり早熟な方だぞ
    あわや小学生棋士誕生かと期待されたくらい
  123. 2021/08/12 (木) 13:06:53
    最近はネット上の誹謗中傷もがんがん摘発されてるのに、気にせず暴れてる連中は本物の基地害なんだろうな
    悪質な誹謗中傷、デマの拡散は懲役刑も視野に法改正すべきだわ
  124. 2021/08/12 (木) 13:08:38
    121
    誰にでも適用できることをわざわざ言ってどうなるの?
    藤井アン ちの人が藤井が強いわけじゃない他の棋士が弱いだけって言ってても見苦しいだけだろ
    素直に藤井強いでいいじゃん
  125. 2021/08/12 (木) 13:08:55
    一対一で決着がつく勝負なんだから圧倒する強いのがいるって事は周りが弱いって事
    誰かが抜け出してるのにどっちも強いは原則としてありえない
    勝者と敗者しか出ない世界なのだから
  126. 2021/08/12 (木) 13:11:02
    124
    今よりも羽生世代が強い、大山の時代はレベルが低いとか言ってるのがいるからでしょ
  127. 2021/08/12 (木) 13:11:09
    強い人を賞賛せず他の棋士を弱いと貶すことに何か意味があるんだろうか?
    〇〇が強いと〇〇が以外が弱いが同じニュアンスで使われてるなら〇〇が強いってコメントの方がみてて気分がいいな
  128. 2021/08/12 (木) 13:12:34
    〇〇が強いって言葉の裏には他が弱いって含んでるんだから気分いいのは〇〇のファンだけだろ
  129. 2021/08/12 (木) 13:13:42
    ここは気分のいいはずの○○が強いってコメで荒れまくるんですが、それは
  130. 2021/08/12 (木) 13:14:24
    えっと今は羽生さんのインタビューの話の筈....
  131. 2021/08/12 (木) 13:14:34
    羽生は大名人じゃないはまあ分かるっちゃ分かるけど羽生世代弱いは流石に無理があるでしょ
    同世代、近い世代でA級10年以上タイトル3期以上が何人もいる世代は他に一度もないんだから
  132. 2021/08/12 (木) 13:15:09
    んじゃ気分良くしてあげよう
    豊島は羽生よりも強い!!!
  133. 2021/08/12 (木) 13:15:58
    〇〇が強いってコメにじゃあ他の棋士は弱いってことかって噛みついてくるやつはもうイチャモンつけたいだけだろw
  134. 2021/08/12 (木) 13:16:54
    ※131
    羽生世代が弱いってコメあったっけ?
    今よりレベルが低い時代ってのはそうだと思うけど
  135. 2021/08/12 (木) 13:17:38
    王座19連覇すき
  136. 2021/08/12 (木) 13:18:30
    羽生が大王座なのには異論がない
  137. 2021/08/12 (木) 13:18:34
    大名人    木村義男 中原誠
    天才名人   升田幸三 谷川浩司
    超越名人   羽生善治
    名名人    塚田正夫
    名人特化名人 森内俊之
    偶々名人1類 丸山忠久 
    偶々名人2類 佐藤天彦
    悲惨名人   米長邦雄 加藤一二三
    健闘名人   佐藤康光
    大策士名人  大山康晴
    名人     渡辺明
  138. 2021/08/12 (木) 13:19:57
    134
    58の羽生が無双できたのは周りが弱かっただけに対するレスじゃない?
    羽生は同世代も強かったよってことでしょ
  139. 2021/08/12 (木) 13:21:15
    王座とかはともかく名人9期は藤井が抜きそうだな
  140. 2021/08/12 (木) 13:21:28
    羽生さんのインタビューの話をしてちょうだいよ!!!
    過去の栄光はもうお腹いっぱい
    羽生さんの未来の話をすべき
  141. 2021/08/12 (木) 13:23:36
    ※138
    58読んだけど別に羽生世代が弱かったとは書いてないよね
    誰かが強いって事は周りが弱いって事と同義だって主張してるだけで羽生世代が強い事そのものは否定してなくない?
  142. 2021/08/12 (木) 13:25:15
    140
    ハートで壁ドン「僕の詰将棋、解いてみる?」Part2が出るかどうかとか?
  143. 2021/08/12 (木) 13:27:03
    名人が多い方が格上って理論でいくと大山>>中原>>羽生>木村=森内>>谷川>>天彦>丸山、佐藤、塚田、升田>加藤、米長、渡辺になるのか
    なんか面白いな
  144. 2021/08/12 (木) 13:28:40
    羽生のインタビューで「升田幸三先生と碁を打たせてもらいました」とかあって歴史を感じる
  145. 2021/08/12 (木) 13:30:45
    141
    無双にも周りも強かったけど本人がさらに強くて無双するパターンと周りが弱くて結果的に無双になるパターンがあって羽生世代は明らかに前者じゃない?
    藤井も4強が拮抗してるから前者だと思う

  146. 2021/08/12 (木) 13:31:59
    今の時代とはそぐわないのは確かだが
    昔の棋士と比較するには歴史が長く何よりも重んじられてきた名人だけが指標になりうるんだよな
  147. 2021/08/12 (木) 13:34:32
    藤井君もあと何年かしたら藤井一強時代になったのはまわりが弱いからだって言われてそう笑
  148. 2021/08/12 (木) 13:35:17
    羽生の未来.......
  149. 2021/08/12 (木) 13:36:06
    「Aが強い」=「A以外が弱い」
    なんじゃそりゃ?
    じゃあ
    「Aが弱い」=「A以外が強い」
    てことか?
  150. 2021/08/12 (木) 13:36:33
    ※145
    もちろんそれはそうだと思うけど
    58はそれも含めて勝負の世界は勝ちと負けしかないって意味で言ってるはずだから間違ってはないと思うよ
  151. 2021/08/12 (木) 13:37:37
    他の棋士が弱いから無双できたは無双した棋士本人も他の棋士全部もバ.カにしてるよな
    全体的にレベルが低い時代だったって言ってるわけだから
  152. 2021/08/12 (木) 13:38:16
    149
    そりゃそうだろ
    それが勝負の仕組だから
  153. 2021/08/12 (木) 13:39:52
    一人が抜きん出るって事は全体的にレベルが低いってのは事実だからな
    森下も七冠は全棋士にとって恥って言っただろ
  154. 2021/08/12 (木) 13:41:30
    149
    こんな当たり前のことを言って何か意味があるのかねー?
    そりゃあなんじゃそりゃってなるよなw
    トートロジーじゃん
    オセロやってて白以外は黒って言われてもそりゃそうだろとしか言えないw
  155. 2021/08/12 (木) 13:41:36
    どっちにしろソフト台頭前のレベルは圧倒的に低いんだから低レベル同士の比較なんて意味ない
  156. 2021/08/12 (木) 13:42:40
    154
    お前の頭じゃ分からんだろうなwww
  157. 2021/08/12 (木) 13:43:40
    勝負の世界は勝ちと負けしかない
    確かにそうだなw
    数字には偶数と奇数しかないって言われても当然過ぎて困るけどw
  158. 2021/08/12 (木) 13:44:28
    そもそもお前らが一番そういう反応してんじゃんw
    一局勝ったら強いとかもう○○には勝てないとかw
    藤井が勝ったら雑魚狩りとかw
  159. 2021/08/12 (木) 13:47:34
    少し具体的にしてみよう
    C2で全敗の棋士を「○○弱い」と評したとしよう
    それは「○○以外のすべての棋士が強い」といったことになるのか?
  160. 2021/08/12 (木) 13:47:47
    スレチはいいから豊島の話しよーぜ
  161. 2021/08/12 (木) 13:48:01
    2は偶数だって結論を出す時2は奇数じゃないって一回回り道だよな
    こいつが強いのはまわりが弱いからだって同じ回り道な気がする
    誰々は強いって主張があってそれを誰々が強いわけじゃない、まわりが弱いからだって言い直す意味って何なんだろう?
  162. 2021/08/12 (木) 13:49:27
    159
    なんで対戦してない棋士まで含むの?
    基本的に勝った方はトーナメントの勝ち抜きやリーグで勝ち上がりで他を負かしてきたから他を含むのは分かるけど
  163. 2021/08/12 (木) 13:52:11
    「羽生世代が強い=羽生が突き抜けきれなかった」って事でしょ
    なんでいつの間にか当たり前の話とかに主軸が変わってるんだろ
  164. 2021/08/12 (木) 13:55:20
    全棋士の恥とか悔しくないのかって発言がどういう意味で出てくるか考えれば分かりそうなものなのにな
    一人が強い=周りのせいってのは棋士にとっても大前提だろ
    テンパってるやつはちょっと落ち着けよ
  165. 2021/08/12 (木) 13:58:18
    誰かが無双したのを時代のレベルが低かったからだとしてしまうのは危険
    マラソンなんて昔から比べたらどんどん全体のタイムは上がってるけどだからって当時のレベルが低いことにはならない
    優勝者が2時間29分の時代に2時間半を切れる選手が10人いたならライバルが多い飛び抜けるのは難しい時代だし優勝者が2時間1分台で走った2位以下が2時間5分ならライバル不在の無双しやすい時代になるし
  166. 2021/08/12 (木) 14:01:49
    トピックの記事を読んでるんだろうか?
    羽生さんの成績グラフなんか、面白い示唆に富んでいるけど。
    記事では AI活用が本格化したのが2013年。
    ここを境にグラフの様子も大きく変化しているね。 AIが無かったら現在も成績維持できていたかもね。
  167. 2021/08/12 (木) 14:01:55
    時代のレベルの話じゃなくて個々の相対的なレベルの話の流れなのに
    なんで勘違いしたまま話をややこしくしてんの
  168. 2021/08/12 (木) 14:03:28
    仮に羽生がタイトル150期で羽生以外の羽生世代がタイトル1期、2期だったとしても羽生世代は強いって評価になってたと思うよ
    A級に同世代が5、6人も集まる世代なんてないから
    A級だけじゃなく勝率が高くて棋戦で上位に上がってくるのがいつも羽生世代になるわけだし
    羽生のせいでタイトル取れなかったけど羽生がいなかったら何人もタイトル10期くらい取ってただろうねって評価になるよ
  169. 2021/08/12 (木) 14:06:26
    166
    長岡は普通にAIに対応してると言ってるし、現在でも序盤で大きくやられるような事はないからAIのせいではないだろう
    やっぱり時期的にも年齢による衰えが大きいと思う
  170. 2021/08/12 (木) 14:06:42
    羽生世代はインパクトあったし、華もあったからなー、今はだらしなく見えてしまうのは事実。
    高見?勇気?サイタロウ世代は、小粒。四強も崩れつつあるし。
  171. 2021/08/12 (木) 14:08:29
    羽生世代はタイトルだけじゃなく勝率、A級在籍年数、、リーグ在籍回数、年数、レーティング、棋戦での活躍等全高水準で結果出してるじゃんw
    どこをどうしたら羽生世代が活躍したのは羽生が突き抜けられなかっただけって結論になるんだよw
  172. 2021/08/12 (木) 14:10:53
    天彦、広瀬、稲葉、糸谷の世代も
    永瀬、斎藤、菅井、高見あたりの世代もわりと世代水準は高めだと思う
    どうしても羽生世代よりは落ちてしまうけど
  173. 2021/08/12 (木) 14:12:09
    羽生世代が長く活躍出来た理由として下の世代からは
    ベビーブームの終焉による世代人口の減少
    ファミコンブームによる子供達の将棋人口の減少
    この辺の理由で将棋を指す子供の分母が著しく減ったのが一番大きいだろう
    ポスト羽生世代より下に至っては渡辺くらいしか強者が出てこなかったからな
  174. 2021/08/12 (木) 14:13:04
    渡辺はマジでまた羽生世代かよ、しつけーよ、さっさと衰えろよと思ってだだろうなw
  175. 2021/08/12 (木) 14:13:58
    171
    タイトル数が基準に決まってるだろ
    まあまあの活躍なんて常に誰かがしてる事なんだから
  176. 2021/08/12 (木) 14:17:40
    せいぜい今の新四段レベルの時代を懐かしがってもな
  177. 2021/08/12 (木) 14:25:07
    タイトル戦登場回数
    佐藤康光 37回
    森内俊之 25回
    郷田真隆 18回

    例え羽生が圧倒して羽生世代が今ほどタイトル取れなかったとしてもこれだけタイトル戦に登場してる世代が弱いわけないだろw
  178. 2021/08/12 (木) 14:32:17
    藤井世代は見たいなあ
    あと7〜8年したらタイトル戦は藤井世代ばっかりだねって時代が来るんだろうか?
  179. 2021/08/12 (木) 14:32:49
    それくらいの登場回数なら豊島永瀬に抜かれるだろ
    藤井が保持してたら挑戦までのライバル少ないんだから
    つまり羽生世代もそういう状態だっただけ
  180. 2021/08/12 (木) 14:37:25
    178
    他は分からないが伊藤と高田はデビュー年齢からすると数はともかくタイトルの期待は出来る
  181. 2021/08/12 (木) 14:43:41
    会長も郷田さんも頑張ってるから羽生さんも頑張って!
  182. 2021/08/12 (木) 14:57:23
    藤井が勝ててるのは終盤の強さも当然だが、PCに詳しいお陰でAIで深く研究できている部分も大きいからな
    (だからこそ藤井は高スペックのマシンを購入し続けている)
    そして下手に経験を重ねていない分、純粋にAIから学ぶ姿勢を貫ける
    今後もっと若いAIネイティブ世代が台頭してくるけど、そうなるとAIへの適応力で優位性を失った藤井は今みたいに勝ちを重ねることはできなくなる
  183. 2021/08/12 (木) 15:33:46
    才能で劣るのがAI使っても勝てないんだよなあ
  184. 2021/08/12 (木) 15:40:13
    羽生ヲタなのか知らないが、なんでこの流れでいちいち藤井を貶してるのか謎すぎるわ
    羽生さんを抜かないでって思いが滲み出すぎて必死なのは分かるが
  185. 2021/08/12 (木) 15:57:07
    179
    佐藤、森内、郷田だけじゃなく丸山、藤井、屋敷、深浦までいるんだぞ
    しかも一歳差の間に詰まって
    そもそも豊島と永瀬は同世代じゃないんだから世代の話に無関係だろ
  186. 2021/08/12 (木) 16:01:40
    流石に羽生世代は羽生が突き抜けられかっただけで弱いは釣りでしょ
    藤井は羽生に壊されたと同じ種類のやつ
  187. 2021/08/12 (木) 16:02:06
    なんでこの話題で荒れるんだよ…いい加減にしようぜ
  188. 2021/08/12 (木) 16:14:43
    藤井と羽生の記事はアン チが常駐してるからどんな内容でも荒れるよ
  189. 2021/08/12 (木) 16:43:59
    おまいら興奮し過ぎなんだからお薬はちゃんと忘れずに飲めよ
  190. 2021/08/12 (木) 17:43:16
    この4,5年でガクンと勝率落ちてるね
  191. 2021/08/12 (木) 17:48:31
    ※185
    その辺も別に一律で羽生と同時期で活躍した訳じゃないんだから羽生や世代そのものの難易度は特に変わらんよね
    たまたま世代が同じって奇跡はあるけど単にそれだけの話
  192. 2021/08/12 (木) 19:16:04
    この内容でまたいつものパターン…
    なかなかいい話だったよ?
    将棋を羽生を理解しようとしたらこんなことにはならない
    すべてをダシにして乱暴な把握をして乱暴なコメントすれば盛り上がると思っているのだろう
    たしかにそう構えていたらこうはなるわな
    具体的でマニアックな話はそれこそおまえら一般には分からないし記者にも分からない
    気を遣っているからそうなるんであってね
    逆に評価値を丸暗記します、藤井聡太と同じPCを組みます、といったら途端におまえらは具体的で喜ばしい目標だと言うのだろう
    だが以前具体的でもないけどな
  193. 2021/08/12 (木) 19:34:18
    4強って言葉はネット由来じゃなかったか?
    棋士がネット見てるのは知ってるけどたまにネットから生まれた言葉がプロにも普及してくるね
    数年後には一強他弱とか藤井帝王とか新しい言葉が出てくるんだろうか?
  194. 2021/08/12 (木) 19:43:57
    いい話か?普通に内容薄いと思ったが...
  195. 2021/08/12 (木) 19:50:16
    191
    歳が10個違えば衰えてくるのを待てるけど同じ世代だとそうもいかないし羽生世代は20歳頃〜40歳頃に渡って活躍したから結局は全盛期が違っても20年以上手強い羽生世代を相手にし続けたのは変わらないけどね
  196. 2021/08/12 (木) 21:03:25
    195
    別に相手にするのが同世代じゃなくても同じ事だろ
    常にその時の一番強いのが保持してたり挑戦してくるんだから

    たとえば今の藤井にとって渡辺豊島永瀬はまだ現役途中の実績としては羽生世代と比較しても充分な相手だし
    20年後には下のトータル10期以上取るのを相手にする事になる可能性もあるわけだから
  197. 2021/08/12 (木) 21:21:20
    羽生って今の藤井みたいに直近で三冠達成者二人と二冠達成者の計3人をタイトル戦線で同時に相手した時期ってないんじゃないかな
    この先の将来的な事はともかく、今現在の藤井の状況は結構なハードモードだとは思う
  198. 2021/08/12 (木) 21:56:44
    >そもそも羽生は周りのレベルが低かったから無双出来ただけだぞ
    よくこんなことを言われますが、レベルが上がった原因は何でしょうね。
    羽生世代の指した将棋を見たり、
    羽生の頭脳や変わりゆく現代将棋を読んで育ったからレベルを上げたのでしょう。
  199. 2021/08/12 (木) 21:56:52
    羽生は羽生世代だけでも厄介なのに上に谷川、下に渡辺がいるからなあ
    谷川とは年齢も近くて全盛期も被り気味だし
    藤井は豊島、渡辺が今後衰えていくかがキーだな
    永瀬との対決はそのうちゴールデンカードとか呼ばれるんだろうか?
  200. 2021/08/12 (木) 21:59:54
    羽生世代は改めてメンツみたら羽生包囲網だな
    よく羽生は抜け出せたわ
  201. 2021/08/13 (金) 00:18:27
    198
    いやいや、AI様のおかげですから
  202. 2021/08/13 (金) 00:27:55
    明治生まれの爺さんとも指したことあるからな羽生さんは
  203. 2021/08/13 (金) 01:30:04
    とにかく少しでも羽生を褒めるコメが許せない人がいるな笑
    なぜそこまで執着するのか謎
  204. 2021/08/13 (金) 03:15:07
    羽生7冠に藤井2冠の台頭を見られた我々も幸運だよ
  205. 2021/08/13 (金) 06:42:51
    *3, *204

    そう、ホントそれだけでいい、そして
    この間の主流戦法の変遷など思い出すと
    本当に将棋は奥が深いなと思う

  206. 2021/08/13 (金) 06:50:46
    羽生さんにソフト学習の適正あるかは知らないけど、現代っ子の学習効率は異常だからなあ
    羽生世代が年とっても弾き出されないところ見ると、基礎スペックが高い人が多いんだろう
    深浦とか滅茶苦茶順応して化け物になってるかもしれん
  207. 2021/08/13 (金) 09:07:58
    実際、多くの棋士が AI対応で混乱しているのでは?
    森下先生は、最高のトレーナーを得たとか言って、成績も上向いた様に見えたけど、その後、なかなかうまくいってないみたいだし
  208. 2021/08/13 (金) 09:27:47
    藤井君の影響で最近将棋を見出した奴らが、昔の事なんてこれっぽっちも知らないくせに偉そうにほざいてて大笑い。
  209. 2021/08/13 (金) 12:01:15
    大名人じゃなくて大王座ね
  210. 2021/08/14 (土) 12:53:31
    強い強くない置いといて、尊敬してる
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