藤井聡太王位、豊島将之竜王だけに勝てない4つの理由とは ~ 2ch名人

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藤井聡太王位、豊島将之竜王だけに勝てない4つの理由とは



811:名無し名人 (ワッチョイ 3f90-AsDv): 2021/07/01(木) 05:00:52.46 ID:ylOrSX3D0
なんで豊島相手だとおかしくなるんだ


814:名無し名人 (ワッチョイ 3fad-102d): 2021/07/01(木) 05:05:52.80 ID:QPyAMLyA0
別におかしくはなってないでしょ。最近の対局でも中盤辺りで形勢を損ねることは結構あった訳だし。ただそれを勝ちきれる豊島が強すぎるだけ。


819:名無し名人 (ワッチョイ 7f2c-oli+): 2021/07/01(木) 05:19:40.62 ID:ac/2gsbf0
斎藤戦も逆転勝ちだしな 
藤井は相手が終盤でミス連発で逆転勝ちが多いのはファンならしってるはず 
豊島竜王は隙がないから負けただけだ


820:名無し名人 (ワッチョイ 0f01-OIus): 2021/07/01(木) 05:24:06.74 ID:tBFkQU050
竜王戦も勝ち進めばと年内豊島地獄か
2人には羽生渡辺ぐらいの対局数になってほしい


826:名無し名人 (ワッチョイ 3f46-v3Sd): 2021/07/01(木) 05:59:40.53 ID:ic6dR0dV0
豊島が、羽生にとっての谷川の役割を果たしつつあるな
でも永世名人は無理か


856:名無し名人 (スップ Sd5f-D3r+): 2021/07/01(木) 07:09:56.92 ID:tTOHH4+Dd
序盤中盤終盤隙がない


名人への軌跡
豊島 将之
マイナビ出版(日本将棋連盟発行)
2019-08-23

[ 2021/07/01 09:00 ] 棋士 | CM(240) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2021/07/01 (木) 09:04:19
    これには神崎永世フリークラス八段も苦笑い
  2. 2021/07/01 (木) 09:04:46
    豊島は頑張ってるねえ
  3. 2021/07/01 (木) 09:04:50
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  4. 2021/07/01 (木) 09:05:26
    好き勝手書ける記者は楽な仕事だよな
  5. 2021/07/01 (木) 09:05:45
    全然分析できてないんですけどw
  6. 2021/07/01 (木) 09:10:01
    正直、まともな分析なんて誰にもできん
    それを「あえて分析してみた」だけなんだから、大目に見てあげてほしい
  7. 2021/07/01 (木) 09:10:54
    藤井二冠は終盤力がすげえから相手が最後ちょっとでも間違えたら許さないぞパワーが凄いんよ
    逆転勝ちが多いって事は序中盤は悪くしてる事が多いって事の裏返しでもある
    だから最後誤魔化しが通用しない豊島に相性が悪い
  8. 2021/07/01 (木) 09:11:39
    とよぴーが藤井くんからタイトル奪取できれば
    豊島フィーバーが生まれるかもしれん

    フィーバーまで行かなくとも世間の認知度は上がるかもしれん
    そうなれば将棋界にとっても良い事だ
  9. 2021/07/01 (木) 09:14:04
    隙がないわりには結構負けてるけどな
  10. 2021/07/01 (木) 09:15:02
    将棋会屈指の序盤巧者で中終盤も最上位ではないがトップクラスだからな
    研究をたっぷりストックしてあるタイトル戦で持ち時間長い将棋で微差のリードを守り抜くのは最も豊島の得意とするところ
  11. 2021/07/01 (木) 09:23:56
    序盤中盤終盤隙が無いが、藤井のことは好きだ
  12. 2021/07/01 (木) 09:26:24
    ソフトとやりまくった豊島だから
    ソフトで育った藤井くんの感覚を理解し対応できるんじゃね
    藤井くんの強力な終盤に対してもソフトの方が遥かに上で、押さえるところは知っているからそう簡単にはやられない
    もともとトップレベルにいた棋士のなかでソフトの感覚に一番精通しているのは豊島
  13. 2021/07/01 (木) 09:27:09
    現役最強ではないけど藤井にだけは強かった男として名を残せるかもな
  14. 2021/07/01 (木) 09:30:22
    名局賞の投票でも藤井くんは豊島の対局ばかりを推していたね
    ↑自分以外の誰かと豊島の対局ね
  15. 2021/07/01 (木) 09:37:33
    しかしナベにはボコボコにされるという
  16. 2021/07/01 (木) 09:39:01
    すべての部分でバランスが良く強い
    序盤の強度が高くペースを握れる(タイトル戦渡辺でも崩される)、以前は不安視されていた中盤でも最近はそこまで溶かさない、終盤でもそう簡単に競り負けない
    以前よりも格下に負けることが増えたかなとは思うけど、その分ピークに持っていくのがうまくなったと感じる棋士
  17. 2021/07/01 (木) 09:43:42
    三竦みと言われるものの
    直近10局
    渡辺5-5豊島

    通算では若い豊島をカモにしていた渡辺が引き離して入るものの
    最近は拮抗している
    タイトル戦においては渡辺さんの経験が活きてる感じですかね
  18. 2021/07/01 (木) 09:44:02
    15
    番勝負では2つやられたけど
    竜王戦、王座戦本戦で勝ってる
  19. 2021/07/01 (木) 09:44:30
    ※16
    これやな、最近はタイトル取って余裕が出てきたから、普通のトーメントだと雁木とか矢倉とか普段やらないの試してた
    逆にタイトル戦に向けての準備が以前より充実してる気がする
  20. 2021/07/01 (木) 09:44:49
    ナベもそろそろ豊島に追い抜かれるんじゃないか
    豊島以上の終盤なんて聡太しかいないだろ
  21. 2021/07/01 (木) 09:46:07
    豊島の中盤、あるいは終盤を不安視していたのは見る目がないやつだけだよ
    奨励会の三段の少しまでは中終盤でまくるタイプ
    序盤が粗くてプロ入りが遅れたとの本人の談
  22. 2021/07/01 (木) 09:46:13
    ※18
    トーナメントや短期間の3番勝負なら豊島のが上だなって思う、要所で渡辺が強いが調整力を身につければ豊島もいけると思う
  23. 2021/07/01 (木) 09:47:26
    谷川-羽生は8歳差で、豊島-藤井は12歳差。
    羽生は谷川に初期から6勝2敗で勝ち越して全日本プロの番勝負でも勝っていた。不調だった第3期竜王戦では4-1で谷川に奪取されるけど、そこから第44期王将戦(最初の七冠挑戦)まで、対谷川戦は28勝13敗でタイトル戦でも7連勝(竜王1、棋聖3、王座2、棋王1)していた。
    谷川-羽生は名局(3期竜王第4局、5期竜王第1局&第6局、62期棋聖第1局、63期棋聖第3局など)は多かったけど、谷川はあまり羽生の壁になれてない。壁になったのは、羽生初失冠、七冠失敗、その後の谷川竜王名人奪取くらい。
    豊島-藤井はどうなるか。
  24. 2021/07/01 (木) 09:50:43
    ※22
    棋聖戦や王座戦ほ本戦トーナメントでは渡辺が勝利している。番勝負を含めて渡辺の方がやや上とみる
  25. 2021/07/01 (木) 09:51:03
    豊島の場合、タイトル戦の移動に飛行機が使えなかったのもあるのでは
    しかも掛け持ちだったから鉄道新幹線で全国行脚になってたし
    飛行機が解禁された今なら渡辺と刺し合うくらいはできるんじゃね
    名人戦はここが見たい
  26. 2021/07/01 (木) 09:55:06
    直近5局は
    藤井4-1渡辺、渡辺4-1豊島、豊島4-1藤井
    見事な三竦み
  27. 2021/07/01 (木) 09:55:13
    21
    棋風の変化的にはいったんソフトに転じて以降、序盤は抜けてたけど線が細い感じがしたんだよね、20代半ばの将棋見ると結構すぐ諦めるし勝つときも負ける時もキレイな将棋、粘りもするぜ!って感じじゃなかった
    最近は結構粘るし、時間の使い方もいいよね、ちょっと前なんか序盤はノータイムで中盤で1手2時間長考とか平気でやってたし、その割には意外といい手を見つけられなかったり...そういう面で中盤が不安だった
    最近は研ぎ澄まされているよ、それこそ奨励会のころの中終盤の強さという特徴とソフト研究の良さが見事にミックスされている
  28. 2021/07/01 (木) 09:56:21
    さすがに5局は少ないな
  29. 2021/07/01 (木) 09:57:26
    聡太はソフト正統派なんだよ。だから正統派として経験が深いトヨピーには分が悪い。ナベは正統派と言うより最善を追うのではなく次善で相手を惑わすタイプ。サイタロは正統派だけど経験が浅い。それだけのこと
  30. 2021/07/01 (木) 09:57:40
    渡辺豊島の5局は全て1年以内。
  31. 2021/07/01 (木) 09:57:59
    直近5局はさくらんぼすぎる
    藤井豊島は5局の方が精度は上がるだろうけど
  32. 2021/07/01 (木) 09:59:11
    藤井>渡辺>豊島>藤井…でいい
  33. 2021/07/01 (木) 09:59:47
    やはりタイトル戦の結果が大きい
  34. 2021/07/01 (木) 10:01:33
    相性ね。
  35. 2021/07/01 (木) 10:02:17
    豊島に挑戦してほしい渡辺に
    これでちょっとは現時点での立ち位置がわかるだろう
  36. 2021/07/01 (木) 10:02:49
    必死だな笑
  37. 2021/07/01 (木) 10:05:12
    渡辺豊島については

    直近10局
    2020年2月13日〜同年10月17日

    直近5局
    2020年7月13日〜同年年10月17日

    だから直近10局の蓄積の方が精度が高いでしょう普通に
  38. 2021/07/01 (木) 10:08:58
    渡辺は豊島にも勝てないとなるとマジでやばい
    豊島は藤井の成長が恐いし衰えも怖い
    藤井は渡辺をカモりつつ、豊島を克服すればいい
    すまん、やっぱり藤井だわ
    若さの暴力
  39. 2021/07/01 (木) 10:09:46
    強敵がいない対決ほどつまらないものはない
    マンガとか主人公が勝てない相手に勝ってこそ面白い
    でもまた次々に強敵が現れる展開を希望
  40. 2021/07/01 (木) 10:09:47
    豊島が無冠になったら発狂するだろうな笑
  41. 2021/07/01 (木) 10:11:49
    王位も叡王も藤井が勝つと予想。まあ、この二つが終わったときにどうなっているか見物だ。
  42. 2021/07/01 (木) 10:14:28
    データの取り扱いについて無理解を晒されたやつが苦し紛れに豊島ファンが必死になっていることにするの図
  43. 2021/07/01 (木) 10:15:21
    みんな仲良くしようぜ
  44. 2021/07/01 (木) 10:17:05
    ※40
    それ言うなら藤井じゃね?
    自分は豊島ファンだが藤井無冠の方が衝撃的だ(豊島は無冠時代が長いからそこまでショックではない)
    そもそもファンの数が藤井の方が多いだろう
  45. 2021/07/01 (木) 10:17:50
    42
    豊島は渡辺に番勝負で勝てないね笑
  46. 2021/07/01 (木) 10:20:03
    ※44
    俺は藤井ファンじゃないけど、藤井無冠は考えにくいな。確かにある意味、藤井君の無冠は見てみたいが
  47. 2021/07/01 (木) 10:20:42
    ※43
    すまん、その通りだ
  48. 2021/07/01 (木) 10:21:22
    書いてる記者が北野さんじゃなかったらなんだよこの記事って言ってたと思うw
  49. 2021/07/01 (木) 10:21:29
    言われるほど豊島の終盤は隙がない感じはしないけどな
    だからこそ鈍足の寄せとか言われるわけだし
    でも、藤井聡が相手だと本当に隙がなくなるんだよなぁ
    これが相性なのかね
  50. 2021/07/01 (木) 10:21:37
    渡辺のアイデンティティが藤井以外には負けないなんだ
    渡辺ファンを許してやってくれ笑
    弱い渡辺には価値がない、過去にやらかしてるしな
    強い上にズバズバものを言える渡辺が良いんだ
  51. 2021/07/01 (木) 10:22:23
    永瀬「豊島にはいい勝負できるんだけどなあ…」
  52. 2021/07/01 (木) 10:23:49
    永瀬さんは4強以外に対する強さなら一番かも
  53. 2021/07/01 (木) 10:26:11
    豊島竜王が一番不思議に思っていそう
  54. 2021/07/01 (木) 10:27:34
    藤井はこの7月の連戦により結果はどうあれ
    より強くなるのは必至だろうな・・・
    個人的には豊島頑張ってほしいw
  55. 2021/07/01 (木) 10:27:53
    ※50
    正直、藤井にビビってる渡辺は見たくなかった
    厳つい顔で無言の威圧をかますくらいじゃないと、ヘコヘコしすぎだよ
  56. 2021/07/01 (木) 10:29:14
    簡単に分析できるようだったら、藤井自身がとっくに対応してるからなぁ
  57. 2021/07/01 (木) 10:29:49
    私はどちらも応援しません 
  58. 2021/07/01 (木) 10:30:08
    永瀬も渡辺も藤井の終盤力を過信しすぎて自滅してるだけ
  59. 2021/07/01 (木) 10:30:22
    豊島も今がピークやろうしキャリア的に最後の抵抗に過ぎんよ
    今後10年はいよいよ全盛期を迎える藤井という怪物を抑える棋士は誰もいなくなる😆
  60. 2021/07/01 (木) 10:31:08
    楽しみ ただそれだけ
  61. 2021/07/01 (木) 10:31:48
    ※59
    40代前半に好成績を残す棋士は多い
    ここの住人ならわかるよな
  62. 2021/07/01 (木) 10:33:21
    ひでえ記事だった
    読むだけ時間の無駄
  63. 2021/07/01 (木) 10:33:26
    ただ、羽生が制圧した期間より
    藤井時代は短いような気がする。
  64. 2021/07/01 (木) 10:34:16
    まぁ、ビビってんだろ。どこかで。
  65. 2021/07/01 (木) 10:37:15
    藤井君は「え? そっちなの?」みたいな悪くなる手を結構指すよな
    それがチャレンジして可能性を広げるためにやっているならいいけどなぁ

    普通にやれば勝てるのにってときにも違う指すから見ているとやきもきする
    そうだから見ていたくなるのもあるけどさ
  66. 2021/07/01 (木) 10:37:21
    豊島さんには毒饅頭攻撃は効かなそうだし...
    まあ昨日はそれ以前だった 残念。
  67. 2021/07/01 (木) 10:37:24
    こんなの相性の一言に尽きる
    アマチュアでも将棋をある程度やっていれば、自分よりアマ大会で明らかに成績の悪い人とか格下の相手に大きく負け越すとか全く勝てないとかいう人が1人くらいほぼ必ずいるからね
    一度苦手意識を持ってしまうと、それを払拭することはかなり難しいんだろうね
  68. 2021/07/01 (木) 10:37:33
    まだ第1局だぞ
    棋王戦も名人戦も第1局は糸谷や斉藤が勝ってたぞ
  69. 2021/07/01 (木) 10:38:50
    永瀬も渡辺も人間との戦い、というものに特化している印象
    良くも悪くも心理的な弱点を突くのに長けているというか
    藤井は人間というよりもAIに近い存在なのかもしれん
    だとすると人間との研究をやめた豊島にはむしろ勝ちやすい、しっくりくる相手なのだろうか
  70. 2021/07/01 (木) 10:41:31
    相性のひとことで尽きてしまうのはあまりにも芸がなさすぎるやろ
    そこから掘り下げて考えるところにも面白みがある
  71. 2021/07/01 (木) 10:41:51
    二人でついた黄金もちは令和の大名人が軽く頂こうか
  72. 2021/07/01 (木) 10:43:03
    ※68
    過去の成績、内容の悪さが気になる人が多いのだろう
    棋聖戦も見ればわかるさ
  73. 2021/07/01 (木) 10:45:00
    豊島は羽生さんを倒すためにソフトにのめり込んだんだよね
    そしてそれによって染み込んだソフトの感覚が藤井を打ち負かす要因になっている
    つまり、羽生さんが藤井を倒したと言っても過言ではないだろう
  74. 2021/07/01 (木) 10:45:24
    キノコを食べて1UPが必要
  75. 2021/07/01 (木) 10:54:23
    ただの確証バイアス
    豊島は竜王、めっちゃ強いから
  76. 2021/07/01 (木) 10:57:26
    内容の薄い記事だなwww
  77. 2021/07/01 (木) 11:00:59
    この記事本当に北野さんが書いたの?
    挙げられた4つはどれもそうであってそうでないような…
    勝てない理由なんて藤井くん自身もよくわからないんじゃないのかな 
    箇条書きにできるような理由ならどうにかしてるでしょう?もう何年にもなるんだし…
    心の中のもっとモヤモヤしたもののような気もする
    だとしたらある日急に霧が晴れるようにぱっと視界良好になる日も来るんじゃないかしら
    よくわからないけど
  78. 2021/07/01 (木) 11:02:31
    藤井→渡辺は藤井が強いって意見が多いのに豊島→藤井になると相性になるのなんで?
    単純に豊島が強いんじゃないの?
  79. 2021/07/01 (木) 11:10:04
    杉本師匠がよく藤井くんが豊島竜王に勝てないのは棋界の七不思議だって言ってるけど
    ほかにも不思議なことってあるの?
  80. 2021/07/01 (木) 11:11:01
    分析って何やねんw
  81. 2021/07/01 (木) 11:11:34
    七不思議
    A級経験のある井上九段が挑戦者決定戦にすら進出したことがないとか
  82. 2021/07/01 (木) 11:11:55
    タイトル数で言えば渡辺>藤井だから渡辺と藤井の勝ち数が藤井に偏ってることの方が相性っぽいけどね
  83. 2021/07/01 (木) 11:12:01
    というか渡辺名人が藤井に勝てない方がおかしいんだって
    渡辺名人の巻き返しを期待してる
  84. 2021/07/01 (木) 11:13:22
    76
    報知に何を期待してる?
  85. 2021/07/01 (木) 11:13:33
    渡辺が名人に挑戦すらないのも昔は七不思議って呼ばれてたね
  86. 2021/07/01 (木) 11:13:36
    七不思議
    石井六段のことをミートボール石井と言いつづけているのがまさかの俺だけ
  87. 2021/07/01 (木) 11:16:19
    mtmtかと思った
  88. 2021/07/01 (木) 11:19:28
    仮に豊島さんが無冠になっても個人的には満足。
    9段、第14代実力性名人、第4代竜王名人、
    タイトル獲得6期(現在)、タイトル戦出場16回(確定)。
    立派な実績だ。
  89. 2021/07/01 (木) 11:19:58
    何かと、竜王の「序盤中盤終盤隙が無い」ネタが出てくる、佐藤先生の名言に感心させられる
    まあ4つ目の勝てない理由としては「がっくし」することかな
  90. 2021/07/01 (木) 11:20:15
    4タイトルのうち1つ取れれば充分やろ。棋聖はとってほしいな。
  91. 2021/07/01 (木) 11:20:48
    七不思議・都市伝説
    澤田七段の本体、実はヨウム説(森信雄の飼育する)
    そして襟足が長いのはヨウムに乗っ取られているからと噂される
  92. 2021/07/01 (木) 11:22:36
    豊島さんがキノコに見えてるのかもね
  93. 2021/07/01 (木) 11:23:26
    第1局は相掛リ第19パターン22系統と言われている局面になったね。これは後手必勝です。聡太くんは知らなかったのかな?
  94. 2021/07/01 (木) 11:24:59
    何が自然で何が不思議なのかは人によって違うよね
  95. 2021/07/01 (木) 11:28:40
    昨日の藤井は、豊島の読み筋の中からしか手を選べなかった感じだね
    最善ではない攻めの可能性残した手も含め

    言い方悪いが、強いときの藤井みたな勝ち方だったな
    まずは1勝おめでとう
  96. 2021/07/01 (木) 11:29:08
    藤井くんには愛知県民には見える隙がある。
    そう愛知県民の俺でなければ
    見逃してしまうような、ささいな癖がある。
  97. 2021/07/01 (木) 11:31:13
    豊島が強くて藤井が弱いだけの話でしょ
    相性なんていうのは言い訳
  98. 2021/07/01 (木) 11:36:50
    不思議なのは羽生は谷川相手に最初から相性が良くて、藤井は豊島と相性が悪いこと
    だから谷川ポジってのはちょっと違うのかも
  99. 2021/07/01 (木) 11:40:07
    渡辺名人「おれ、マジやばくなってきた。聡太体調不良で
    棋聖戦第3局延期にならないかな・・・」
  100. 2021/07/01 (木) 11:44:43
    名人がストレート負けはさすがに草ですからねw
  101. 2021/07/01 (木) 11:49:06
    ナベがつき 藤井がこねし天下餅 座りしままに 食ふは豊島
  102. 2021/07/01 (木) 11:53:51
    棋聖戦は、豊島に負けた鬱憤を、渡辺をボコることで発散するんだろうな
  103. 2021/07/01 (木) 11:56:23
    渡辺戦には120%の力を発揮するが、豊島戦となると60~70%程度の出来になるように見える
    これって相性?、それとも藤井戦に邪念が入る渡辺と純粋に楽しむ豊島との差?
  104. 2021/07/01 (木) 11:58:23
    というか普通に豊島強いだろ
    現時点では地力の差じゃないかなって
  105. 2021/07/01 (木) 12:00:26
    藤井どうこうというより、豊島がとにかく強かった
  106. 2021/07/01 (木) 12:00:35
    101
    お上手ですわ
  107. 2021/07/01 (木) 12:01:04
    バイキングで豊島特集だって
  108. 2021/07/01 (木) 12:02:09
    地力の差はレーティングに出るのでは?
  109. 2021/07/01 (木) 12:02:11
    3すくみが続くと将棋界が盛り上がっていいな
  110. 2021/07/01 (木) 12:04:20
    永瀬の影の薄さよ
    渡辺の不甲斐ないよ
  111. 2021/07/01 (木) 12:04:34
    豊島って藤井に対して保護者目線を感じる
  112. 2021/07/01 (木) 12:06:10
    102日本語文法めちゃくちゃ
  113. 2021/07/01 (木) 12:09:22
    今頃なべは昨日の棋譜ガン見しながら策を練ってるだろ
  114. 2021/07/01 (木) 12:12:35
    まとめサイトの日本語警察
    ザ老害
  115. 2021/07/01 (木) 12:15:06
    ふは、土曜日は名人の力量にみなみな驚くだろうなwww
  116. 2021/07/01 (木) 12:17:13
    豊島はこれだけ強いならキッチリ名人に返り咲いてくれ
    さいたろうが挑戦しても何も意味が無かった
  117. 2021/07/01 (木) 12:21:58
    豊島永世竜王(予定)が強すぎるから
    藤井八段(予定)が豊島永世竜王(予定)を信仰し、服従しているから
    世界は豊島永世竜王(予定)
  118. 2021/07/01 (木) 12:22:32
    そして、何より豊島永世竜王(予定)は神を超越しておられるからだ
  119. 2021/07/01 (木) 12:25:59
    序盤中盤終盤の他に盤外もあるのだよ。
    大山先生に倣うんだ。
  120. 2021/07/01 (木) 12:30:24
    名人戦と竜王戦の羽生さんは谷川先生にダブルスコアで負け越してるぞ。順位戦も5部だから単に待ち時間の問題だよ。
  121. 2021/07/01 (木) 12:39:07
    あの渡辺が藤井に勝てないのが不思議。

    二冠といえどもまだ経験不足の藤井が今は豊島に勝てなくても何も心配しなくて良い。すぐに互角に近くなるだろう。
  122. 2021/07/01 (木) 12:42:52
    予定さん舌好調だわw
  123. 2021/07/01 (木) 12:48:13
    どういう訳か謎の相性ってのは確実にあるからなぁ
    長く観てきた将棋ファンやある程度自分でも指す人なら否定はしないはず
  124. 2021/07/01 (木) 12:51:20
    豊島ごときに負けてるようじゃ羽生さん超えなんて無理に決まってるだろ
  125. 2021/07/01 (木) 12:53:54
    石田先生が摩訶不思議な負けだって言ってる 藤井くんが別人のようだと言ってる棋士もいる
    竜王が単に強いというだけじゃないと感じる人が多いから北野さんはわざわざこんな記事書いたの
    だと思う 誰も納得しない酷い内容だけど
  126. 2021/07/01 (木) 12:54:49
    セサミンのんで頑張れ若人!
    お爺ちゃんはもういいから
  127. 2021/07/01 (木) 12:55:20
    安全勝ちを好む豊島の棋風が藤井にチャンスを与えないのかもしれない
  128. 2021/07/01 (木) 12:56:54
    少年時代にT島のキノコを沢山食わされたトラウマで、F井くんは勝つことができなかった
    そこでトラウマを払拭すべく、対局の前夜、F井はT島のホテルの部屋へ押しかけ・・・
    という妄想をしてる腐女子は日本に1000万人ぐらいいる
  129. 2021/07/01 (木) 13:09:59
    昨日の将棋は、藤井が負けたのではなく、ただただ豊島が強く良い将棋を指しただけ。
    封じ手の10手くらい前(藤井の極僅かなミス)から、相手が誰であれ豊島が勝っていた将棋。
    星の偏りは、まだそんな事を議論する段階じゃない。
    この番勝負が終わって時点で一方的になれば、やっぱり何かある”かも”と考える段階。
  130. 2021/07/01 (木) 13:11:29
    まあ、ファンの望みは12局フルに戦うことなんだけどね。
    1つづつタイトルを分け合うのがベスト。
    王位を取った方が叡王をとると6勝6敗。
  131. 2021/07/01 (木) 13:13:21
    豊島が強すぎた。 富岡義勇の11ノ型『凪』みたいな将棋だった。
  132. 2021/07/01 (木) 13:24:36
    両者1時間以上の時間残して終わってるのがな、熱戦見たいけど。
  133. 2021/07/01 (木) 13:28:32
    豊島は一時期地球人との研究会をやらなかったから
    地球人には相性が悪く、地球人以外には相性が良いんだろう
  134. 2021/07/01 (木) 13:34:24
    豊島はソフト研究の第一人者だからじゃやないかな
    藤井君はソフト研究が完成してから出て来たけど
    ソフト黎明期から使ってる豊島からすると
    「ソフト研究だと、ここが苦手だよね?」ってわかる

    ナベはソフト研究が遅れて最新型を導入しただけだから、ソフト研究の弱点とかは良く解らない
    逆に豊島は永瀬やおじさんみたいな、人間臭い棋風に弱い
    (ナベは永瀬みたいな相手は大得意だし)

  135. 2021/07/01 (木) 13:59:06
    藤井より若い世代から藤井の棋風と相性がいい第2,第3の棋士が出てきたら本格的に藤井終わるな
    大山や中原や羽生の歴代覇者は年下ならともかく年上の棋士相手に1勝7敗なんてワケの分からない戦績は
    残したことは無かった
    そういう意味でも藤井はひふみんの系譜に近い
    二上氏は18歳時点ではひふみんの方が羽生よりもはっきりと才能は上だったと言ってたな
  136. 2021/07/01 (木) 14:09:27
    相性に強く左右されてしまう将棋って絶対的な存在ではない感じがするね
    大山が年下の中原にカモられてた事や羽生が20歳以上年下の永瀬を苦手にしてる事とは意味合いが異なる
    頭の回転の速さや計算精度は最盛期の年齢にある若い藤井が色々と衰え始めてる豊島に
    ここまで手こずってるのは何か藤井の将棋に直すのが非常に難しい根本的な弱点というか
    欠陥みたいなものがあるという事では
  137. 2021/07/01 (木) 14:10:43
    タナトラが若手時代の羽生に4勝1敗で「羽生の倒し方」みたいな本出したぐらいだから
    豊島は「藤井の倒し方」二冊出せちゃう。
    藤井も「渡辺の倒し方」二冊出せちゃう。
  138. 2021/07/01 (木) 14:11:25
    29の「豊島と聡太はソフト正統派」
    「ナベは次善手で相手を惑わすタイプ」に納得
  139. 2021/07/01 (木) 14:13:45
    藤井のがほうが羽生っぽいから人気がある
  140. 2021/07/01 (木) 14:15:30
    羽生が自身の粗削りな将棋を見直すきっかけになったのってタナトラだからなあ
    序盤のエジソンのタナトラが羽生の終盤力頼りの雑な将棋をコテンパンに叩きのめして
    4勝1敗という成績になって、それで羽生が「このままじゃアカン」とようやく本格的に棋譜並べをし始め
    序盤中盤の精度が飛躍的に上がってそれ以降はタナトラを圧倒、ついでに羽生の頭脳も執筆
    タナトラは影の功労者!
  141. 2021/07/01 (木) 14:16:55
    ただ単に豊島が強いからってコメあるけど、じゃあなんで「聡太に勝てないナベ」に勝てないのかってことになる

    それが、豊島はなぜ聡太に強いのか、って話題の大前提
  142. 2021/07/01 (木) 14:20:57
    豊島が藤井に強いというよりナベが藤井の手を信用し過ぎてビビってるのかもな
    少なくとも豊島は藤井に終盤勝負では負けないという意識がある
    竜王戦の決勝トーナメントで終盤で逆転勝ちした対局なんてまさにそれ
    藤井の研究を真っ向から受けて悪くならないようにぴったりとついていって最後にまくった
  143. 2021/07/01 (木) 14:26:26
    藤井が終盤に時間を残そうとする時点で、ビビってるのがよく分かる
  144. 2021/07/01 (木) 14:31:06
    確かに終盤力の過信は戦ううえでよくないな
    終盤と言えど終盤はある意味パターンや速度差などが限られているのだから読み切ったり解析がしやすい部分だ
    それを相手は魔法使いのように考えてこんなんじゃ捻り潰されると恐れるからおかしくなる
    渡辺に限れば、羽生などに鬼神の類でまくられることが何度かあったから経験上そう考えてしまうのかもしれない
    ただ将棋のつくりが機械的だから藤井にとって読みが進むという点が大きいように思う
  145. 2021/07/01 (木) 14:35:45
    ナベの場合「残り時間が同じなら才能が上の俺が勝つ。俺に思いつかない手を相手が思いつく訳がない」前提があると思うけど、それが藤井や昔の羽生には通用しなかったという感じなのだろうか
  146. 2021/07/01 (木) 14:38:21
    今しかできないコメントだね
  147. 2021/07/01 (木) 14:44:03
    なんだか具体性の無い意見だなあ
  148. 2021/07/01 (木) 14:44:32
    ※141
    将棋界を盛り上げるため、豊島永世竜王(予定)は意図的に負けることがよくある。あまりにも勝ちすぎてもつまらない。豊島永世竜王(予定)は我々観る将の事もよく考えておられる。
    また先の名人戦においては渡辺九段(予定)が願ってやまなかった名人位を慈悲深くお譲りなさったのだ。豊島永世竜王(予定)はとても心優しいお方なのだ。
  149. 2021/07/01 (木) 14:51:39
    まあイップスだろうね。先は長いのでいつかは克服できるw
  150. 2021/07/01 (木) 14:56:51
    (予定)さんの文章読むのちょっと面倒くさいわw
  151. 2021/07/01 (木) 15:00:57
    豊島4冠vs藤井4冠ありえるなこれ
  152. 2021/07/01 (木) 15:01:11
    145
    うむ
    その意識が暴走してしまった結果が例のアレというわけだな
  153. 2021/07/01 (木) 15:06:04
    豊島8冠vs藤井無冠ありえるなこれ
  154. 2021/07/01 (木) 15:16:23
    142
    そうそう、なべは藤井を信用しすぎ。
    もっと自分に自信持ってほしい。
  155. 2021/07/01 (木) 15:53:39
    12番勝負の出だしから予想外の結果で、この先も何が起こるか見当もつかない。
    楽しみ過ぎる!
  156. 2021/07/01 (木) 16:35:02
    羽生の場合はデビューも順位戦の昇級も藤井より遅い
    その分強豪と当たる率は少ないのに単純に比較してどうするの
  157. 2021/07/01 (木) 16:43:22
    156
    あんま関係ない希ガス
  158. 2021/07/01 (木) 16:48:12
    いや、あるだろ
    豊島クラスと実質初年度から当たってるんだし
    18歳で竜王や名人と8戦も戦ってるなんてのは本来はまずありえないんだから
  159. 2021/07/01 (木) 16:51:33
    羽生も実質初年度から米長永世棋聖やタニーと当たってるけどね
    2年目からは中原名人、米長、タニーなどと当たり始めてる
    デビューや昇級が遅いというのは流石に言い訳に過ぎないよ
    羽生も18歳時点で名人や十段や棋聖とも数多く当たってるから本来はまず有り得ないってのは的外れ
  160. 2021/07/01 (木) 16:51:38
                 ___
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         r'"ヽ   t、 ヽ、____ノ 
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        / ヽノ  j ,   j |ヽ
        |⌒`'、__ / /   /r  |
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        ゝ-,,,_____)--、j
        /  \__       /
        |      "'ー‐‐---''
  161. 2021/07/01 (木) 16:53:01
    159
    18歳で8戦もしてないだろww
  162. 2021/07/01 (木) 16:53:59
    どこでも羽生ヲタが湧いてくるな
  163. 2021/07/01 (木) 16:54:20
    というか豊島やナベはもう30代
    羽生の10代の頃なんて20代半ばのタニーに加えて中原名人や米長十段に55年組の連中や
    ちょっと遅れてデビューしてきた同世代の連中もいて
    藤井より強敵と当たる機会が少ないなんて意見はまず出てこないはずなんだが
  164. 2021/07/01 (木) 16:56:54
    実際に名人や竜王に8戦とかは当たってないんだよなあ
    18歳時点までの戦績見れば分かる事
  165. 2021/07/01 (木) 16:58:04
    一生懸命豊島を上げてても実際は羽生ヲタが暴れてるってのがよく分かるなwww
  166. 2021/07/01 (木) 16:59:11
    藤井とナベは19歳差
    環境が厳しいって言うならせめて羽生みたいに8歳年上にレジェンドの中学生棋士が居る環境で
    言ってくれ
  167. 2021/07/01 (木) 17:00:36
    条件反射で羽生ヲタガーって言ってくる奴って羽生に親でも殺されたのか?
    誰がどう見ても最初に羽生は藤井と比べて強豪と当たる機会が少ないんだーとか言いだしたのは156
    のはずなんだが・・・
  168. 2021/07/01 (木) 17:02:20
    166
    いないものをいる環境でって言われてもどうしようもないだろ
    羽生ヲタの思考はどうなってんの

    それに環境が厳しいなんて誰も言ってないだろ
    羽生は藤井の豊島みたいな負け越しはなかったって言うのに対して
    そこは環境が違うんだから単純に比較は出来ないって話
    それこそお前の今言ってる事と同じ事を言ってるだけ
  169. 2021/07/01 (木) 17:02:25
    ※164
    調べれば分かるが強豪と当たる機会は圧倒的に羽生の方が多いよ
    当時は20代のタニーに加えて40歳前ぐらいの中原(今のナベと近い)に米長永世棋聖(羽生デビュー時は十段)
    ととんでもなく層が厚い
  170. 2021/07/01 (木) 17:02:51
    167
    その前段階をすっとばしてんじゃねーよ
  171. 2021/07/01 (木) 17:03:58
    169
    ちゃんと調べて書けよ
    竜王や名人と8戦したのか?
  172. 2021/07/01 (木) 17:04:16
    >それに環境が厳しいなんて誰も言ってないだろ

    156
    >その分強豪と当たる率は少ないのに
    ↑これを見て藤井の方が強豪と当たる率が多く環境が厳しいと言ってるのでなければ何なんだ
  173. 2021/07/01 (木) 17:04:52
    おいおい、せっかく豊島ヲタの皮を被ってたのに剥がれちゃってるぞ
  174. 2021/07/01 (木) 17:07:05
    ※171
    竜王や名人と8戦ってそこまで藤井ヲタが必死に藤井を擁護するほどの大きな意味があるのか?
    18歳時点で米長・中原・谷川やその他多くのA級と当たりまくってるんだけど
    それが竜王・名人と8戦というのに劣ってるのか?
    意味わからん
  175. 2021/07/01 (木) 17:08:07
    172
    それは俺じゃないけど
    強豪と当たる率と環境が厳しいは別にイコールじゃないだろ?
    そもそも強豪の定義が人によって違うし
    158とかで竜王名人と8戦って言ってるのが俺だわ
  176. 2021/07/01 (木) 17:09:21
    174
    星が偏るの話をしてるのに総数が大事に決まってるだろ?
    少なかったら偏ってもしれてるだろ
    頭悪いのか?
  177. 2021/07/01 (木) 17:09:57
    18歳で、大山・中原という時代の覇者2人とも何戦か交えてるのに加え
    ご存じレジェンドのタニー(20代)とも何戦もやってる、米長元四冠王に55年組
    これのどこが藤井よりも強豪と当たる率が少ないという考えになるのか本気で意味不明
  178. 2021/07/01 (木) 17:10:50
    18歳まででどっちがA級と当たってるかで言えばそりゃ藤井だろ
  179. 2021/07/01 (木) 17:11:31
    羽生ヲタwww
  180. 2021/07/01 (木) 17:11:52
    ※176
    星が偏るってのは要は対戦勝率だろ?
    羽生は対戦勝率が1/8などというみっともない無様な醜態をさらしたことは一度もないんだが
  181. 2021/07/01 (木) 17:12:38
    177
    名人や竜王の一人との総数の話をしてるのに誰々と誰々とって返してる時点で理解してないだろ
  182. 2021/07/01 (木) 17:13:28
    つーか、これまでのレスの中で大山・中原・羽生はこんな負け越しは無かったというレスならあるが
    これに対して羽生を敵視して藤井よりも強豪と当たる回数が少なかった!って言い出して噛みついてるのは
    藤井ヲタの件
  183. 2021/07/01 (木) 17:13:38
    いや、だからあほだろ、お前
    18歳の羽生が8戦もした竜王や名人がいるのか?
    いないんだから偏るはずがないだろって話
  184. 2021/07/01 (木) 17:15:16
    小物のファン同士が騒いでいるな。唯一無二の本物、豊島永世竜王(予定)の前には、全て無力だというのに。
  185. 2021/07/01 (木) 17:15:42
    羽生ヲタが言ってるのと藤井ヲタ(羽生アンか)が言ってる部分がお互いずれてるだけ
    言ってることはどっちも間違いではないんだけど
    どっちかというと羽生ヲタが相手の主張を理解してないだけに見える
  186. 2021/07/01 (木) 17:16:31
    横から失礼
    竜王や名人と8戦もしてるんだから偏るのは仕方ないって、ちょっと意味わからない
    藤井が羽生・大山・中原の系譜なら8戦しようが何戦しようが一方的に負け越す事はないはずなんだが
  187. 2021/07/01 (木) 17:18:55
    186
    偏るのは仕方ないとは言ってないだろ?
    8戦も当たってない羽生と比較しても意味ないってだけ
  188. 2021/07/01 (木) 17:19:17
    羽生ヲタ側(135や136がそうなのかは分からんけど)が言ってるのは
    ここまで相性に左右されちゃうのって本当に覇者の系譜なのか?っていう事であって
    藤井ヲタ側もそこを理解出来てないように受け取れる
  189. 2021/07/01 (木) 17:19:30
    王者の系譜
    木村→大山→中原→羽生→豊島(予定)
    棋神の系譜
    なし→豊島(予定)→なし
  190. 2021/07/01 (木) 17:20:18
    羽生ヲタは勝手に話を変換しすぎだろ
    いつものことだけど
  191. 2021/07/01 (木) 17:21:11
    藤井ヲタ側はやたらと18歳でーとか言うけどそれもあんま意味ないよーな
  192. 2021/07/01 (木) 17:21:20
    何せ豊島永世竜王(予定)ほどの逸材は唯一無二だからな。豊島永世竜王(予定)に8戦当たったか当たってないかで語るのは、愚かと言えよう
  193. 2021/07/01 (木) 17:22:03
    うむ。豊島永世竜王(予定)の圧倒的棋力の前には、年齢など関係ないと言えよう
  194. 2021/07/01 (木) 17:22:55
    藤井は18歳で二冠、レーティング2000超え、毎年勝率8割以上の天才なんだからたった1敗を無理して擁護しなくていいよ
    負ける時もあるよねでドーンと構えてりゃいいのよ
    よく分からない理論で無理矢理擁護するから藤井ヲタとか言われちゃうのよ
  195. 2021/07/01 (木) 17:23:02
    時代と環境が違うなら尚更18歳で何戦もやったからどうのこうのという主張は意味をなさないという
    見方も出来る
    そもそも紙と鉛筆がベースの時代とは強くなるスピードも効率も全然違うでしょ
  196. 2021/07/01 (木) 17:24:26
    ※188
    だからずれてるって言ってるでしょ
    お互い、元が違うレスに対してなのに絡み合ってるから

    今のその君の主張はそれだとして
    羽生アン→羽生はこんなに偏った事はないに対して8戦当たってないんだから偏りようがないのに比較してどうする
  197. 2021/07/01 (木) 17:25:51
    195
    だから168で比較が意味ないって言ってるだろ?
  198. 2021/07/01 (木) 17:26:09
    豊島永世竜王(予定)は最年少全冠制覇(予定)、レーティング19490、実質毎年勝率10割以上の大天才なんだからたった朝日杯の1敗(無論わざと)を無理して擁護しなくていいよ
    負ける時は全部わざとだよねとドーンと構えてりゃいいのよ
    例えよく分からない理論で無理矢理でも擁護すべき
  199. 2021/07/01 (木) 17:27:11
    必死にまた豊島に戻してるのが草
    もうバレバレだぞ
  200. 2021/07/01 (木) 17:27:29
    おお!
    195と197で交わったのかもしれない(たぶん)
  201. 2021/07/01 (木) 17:27:41
    豊島も数年前まで「なぜタイトル獲得できないのか」と言われていた
    それに似てる
    そのうち終わる
  202. 2021/07/01 (木) 17:28:55
    うむ、格別の鬼才豊島永世竜王(予定)の前には他の棋士同士の比較など無意味という結論で良いのではないだろうか。
  203. 2021/07/01 (木) 17:31:19
    なんかこの流れは結局藤井が防衛して手の平返しになるフラグにしか思えんくなってきたわ
  204. 2021/07/01 (木) 17:33:21
    なんかこの流れは結局豊島永世竜王(予定)がストレート奪取して(藤井ヲタが)手の平返しになるフラグにしか思えんくなってきたわ
  205. 2021/07/01 (木) 17:35:02
    それ手の平返しにはならんだろw
    その手法は頭悪そうに見えるから止めといた方がいいぞ
  206. 2021/07/01 (木) 17:35:49
    なんでまた羽生ヲタが湧いてんの
  207. 2021/07/01 (木) 17:37:49
    豊島>藤井>>>羽生

    つまりはこういう事ですか?
  208. 2021/07/01 (木) 17:40:48
    ※207
    どっちにも負け越してるんだからそうなるな
  209. 2021/07/01 (木) 17:42:36
    「藤井必敗の法則―あなたにも天才が倒せます」っていう本を出してほしい
  210. 2021/07/01 (木) 18:01:24
    >藤井聡太王位、豊島将之竜王だけに勝てない4つの理由とは

    4つと言ってるが(2)~(4)は全部メンタル
    実質2つだ
  211. 2021/07/01 (木) 18:32:10
    藤井がナベから名人獲って豊島がそれを回収して
    ずっと藤井が挑戦者になれば豊島永世名人いけるじゃん!
  212. 2021/07/01 (木) 18:40:38
    特定のトップ棋士と多く当たるからってそれがあんなに一方的に負け越す理由にはならんだろ
    羽生はデビュー時から米長やタニーや中原と五分にやりあってるわけだから
    18歳?の時点でこんなに多く当たってるわけだから星が偏っても仕方ないんだという藤井ヲタの言い分は少しズレてる気もするな
    その理屈ならデビュー時から米長やタニーや中原の誰かに一勝も出来ずに全敗してないと筋が通らんだろ
    どの時点を切り取っても大体五分五分の成績なんだから強豪と当たる回数が多いだの少ないだのは
    誤差でしか無いよ
  213. 2021/07/01 (木) 18:47:55
    たまたま序盤中盤上手くやっても藤井は追い上げてくるからな
    まず序盤中盤崩れることが少ない藤井に着いていけて終盤藤井を突き放せる正確さまで持ってるのが豊島ということ
    序盤中盤終盤隙がないとはよく言ったもんよ
  214. 2021/07/01 (木) 18:57:16
    212
    誰も偏っても仕方ないなんて言ってないっての
  215. 2021/07/01 (木) 19:13:11
    この分析が正しいとして
    ②から④は豊島にしかない優位性やんけ
    渡辺や永瀬はどないしたらええねん
  216. 2021/07/01 (木) 19:22:49
    215
    むしろ渡辺や永瀬には大きく勝ち越してて豊島には大きく負け越してるからこそ、こういうネタになるんじゃないの
    つまり渡辺永瀬の挽回は難しい、と
  217. 2021/07/01 (木) 19:34:33
    渡辺さんがきとんじられてる
    ( ;∀;)
  218. 2021/07/01 (木) 20:09:05
    羽生が名人戦で森内相手に何度も苦杯をなめたのと似たような印象を受けるな
  219. 2021/07/01 (木) 20:09:46
    なんで豊島と藤井のスレに「羽生さんって凄くないですか?」が湧いてるの
    ただただ邪魔だし場違いなんだが
    自慢は凄八だけでたくさん
  220. 2021/07/01 (木) 20:15:47
    まったくだ、ここは豊島永世竜王(予定)の凄さ・偉大さを語る場所だと言うのに
  221. 2021/07/01 (木) 22:23:13
    藤井儲はいままでずうっと羽生を藤井と引き比べて貶してきたのに、
    フタを開けてみれば得意のはずの二日制タイトル戦の大事な初戦で、31歳でタイトル一桁の豊島ごときにぐうの音も出ない完敗だからな
    さんざん貶されてきた壊さんがオイふざけんなよと暴れたくなる気持ちもわかるし、藤井が本当に豊島に勝てるようになるまではその歴史的な評価も下がらざるを得ないわ
  222. 2021/07/01 (木) 23:03:23
    心配しなくてもすぐに藤井が勝ち越すと思うわ
  223. 2021/07/01 (木) 23:23:16
    確かに強かった時の羽生とか渡辺に苦戦してるんならともかく31歳でタイトル6期の豊島に苦戦してるのはよろしくない。
  224. 2021/07/01 (木) 23:29:13
    豊島自身は年齢的にこれから少しずつ衰えていくから藤井がそのうち勝ち越すようにはなると思うけど、下から豊島の上位互換みたいな奴がでてきたらヤバい。
  225. 2021/07/02 (金) 00:28:55
    応援という名のもと自分の冴えない人生を輝く藤井に仮託して
    勝ったような成功したような気になってる爺婆ばかりだなあのスレは
    中には建設的なのもいるが少数派


  226. 2021/07/02 (金) 00:56:19
    この勝負ではっきりわかったろう

    お前は俺より下だ
  227. 2021/07/02 (金) 00:57:39
    ※221
    壊擁護はあり得ないけど藤井ヲタが比較する必要のない羽生の名前を出しておとし続けてたは同意
    結論: 壊したも藤井ヲタもいなくなって欲しい
  228. 2021/07/02 (金) 01:54:14
    現時点の勝率0.769
    今年の勝率8割は無理そうだな
  229. 2021/07/02 (金) 07:35:58
    最後の希望
  230. 2021/07/02 (金) 08:16:46
    豊島永世竜王(予定)に7連敗することは既定事項であるから、勝率7割を維持するのも厳しいのではなかろうか。
  231. 2021/07/02 (金) 08:18:42
    豊島が強いんじゃない、藤井が弱すぎるんだ
    ナベに勝ててるのは年齢の差があるから
    同世代に強い棋士がいないからすごく見えるだけで、羽生世代にいたら郷田ポジ
  232. 2021/07/02 (金) 08:19:13
    ※225
    そんなあなたにID無し応援スレ。本当に藤井八段(予定)を応援している方がたくさんいらっしゃるので、建設的な意見交換がなされているぞ。
  233. 2021/07/02 (金) 10:05:01
    豊島は米長や谷川より弱い
  234. 2021/07/02 (金) 13:18:23
    豊島永世竜王(予定)は藤井八段(予定)や羽生、大山より強い
  235. 2021/07/02 (金) 13:18:58
    豊島とも一回り以上年齢が離れてるから本当に相性が悪くてもいずれは勝てるようにはなる。
  236. 2021/07/02 (金) 16:25:47
    231
    無知もいいところ
    普通は18歳が37歳には勝てないのが将棋界
    18は未熟な成長途上で37は指し盛りだからな
  237. 2021/07/02 (金) 18:35:57
    さすがにどんな競技も30超えるとつらい
  238. 2021/07/02 (金) 18:50:41
    24才の豊島竜王に12才の藤井2冠が練習将棋で負けたのが
    やはりトラウマとかサブリミナルみたいなものがあると思う
  239. 2021/07/03 (土) 09:44:26
    さすがに37歳が指し盛りはない。個人差はあれど棋士の指し盛りはだいたい24から32歳くらいになる。32、3歳前後で読みの力が落ちて調子を落とす棋士が多い。
  240. 2021/07/03 (土) 11:41:35
    正直18歳差は壁になるのはしんどいよな
    羽生と渡辺を見てるから麻痺してるけど
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