羽生善治が語る、評価値との正しい付き合い方 ~ 2ch名人

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羽生善治が語る、評価値との正しい付き合い方



現代調の将棋の研究 (最強将棋21)
羽生善治
浅川書房
2021-05-21

[ 2021/06/21 11:00 ] 棋士 | CM(83) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2021/06/21 (月) 11:04:23
    評価値が揺れ動く将棋はいい将棋かなるほど
  2. 2021/06/21 (月) 11:14:55
    評価値90%超えで投了ってあれ以外にあるんかな
  3. 2021/06/21 (月) 11:19:02
    なんだかフワッとしたことを喋る普通のおじさんになって来ちゃったな
    動画に出ない方がいいんじゃない
  4. 2021/06/21 (月) 11:21:27
    あー分かる そんな感じ
    それより三段リーグ結果出たから
    まとめて下さい管理人さん
  5. 2021/06/21 (月) 11:22:37
    ※7
    まとめサイトの※欄で有名人に噛み付く普通のおじさん
  6. 2021/06/21 (月) 11:36:18
    昔より色々しゃべってくれるようになったやん
  7. 2021/06/21 (月) 11:38:11
    なんかコメント消されてますね
  8. 2021/06/21 (月) 11:41:43
    そら芸能事務所所属の人物の誹謗中傷があったら実際に企業が動く場合もあるからなぁ
    プロ棋士はほとんどが個人事業主でマネージャーも専属弁護士もいないからここでは好き勝手誹謗中傷してる奴いるけど、その感覚で叩いてるとそのうちとんでもないしっぺ返しにあうぞ
  9. 2021/06/21 (月) 11:43:23
    全将棋ファンじゃなくて観る将とプロに敬意を表さないアマ四段以下の雑魚とカンニングガーとか言っている池沼が観ればそれでいい内容
  10. 2021/06/21 (月) 11:55:28
    動画に出ないほうがいいんじゃない←俺は見たいので、あなたが見なけりゃ済む話やな
  11. 2021/06/21 (月) 12:09:39
    近年でも増田ー神谷の順位戦で増田玉に詰みがある状態で神谷が投了とかはあったよな
    放送された対局では勝勢からの投了は羽生ー豊島以外ないかもしれんが
  12. 2021/06/21 (月) 12:11:32
    確かに、あえて羽生さんに語らせる内容でもないとは思うけど、最近肩の力も抜けてリラックスしてる姿が見られるのは、ホッとする。
  13. 2021/06/21 (月) 12:14:25
    あ、あの投了の言い訳的な??
    羽生さん、そんなことわざわざしないでしょ
  14. 2021/06/21 (月) 12:15:53
    読解力がない方のために念の為書いておくが、
    羽生さんが言っている「評価値の揺れ動く将棋」というのは
    悪手合戦のことではないからね。
    解析ノード数が増えるごとに評価値や候補手が頻繁に変化する局面が続く将棋、ってことだからね。
  15. 2021/06/21 (月) 12:17:33
    すんませんしたーっ
  16. 2021/06/21 (月) 12:21:40
    あのクリスマスの事まだ皆覚えてるんだな
  17. 2021/06/21 (月) 12:22:02
    至言、名言、格言、これを安易に使う人は信用できないな
  18. 2021/06/21 (月) 12:25:04
    良い意味でも悪い意味も含めて勝負師としてのオーラが消えてる気がするなぁ
  19. 2021/06/21 (月) 12:26:11
    藤井嫌い
  20. 2021/06/21 (月) 12:29:38
    ひふみんポジ狙ってる感じ
  21. 2021/06/21 (月) 12:31:13
    なんで突然藤井の名が出てくるんだよw
    しかも藤井で羽生にマウント取るとか逆のパターンでもなく単に嫌いってw

    そういうのをいちいち羽生スレで言うから藤井アンは羽生ヲタと言われるんだろうが
  22. 2021/06/21 (月) 12:31:53
    藤井聡太のおかげでラクになれたんだろ。
    もう好きにしたらええがな。
  23. 2021/06/21 (月) 12:37:02
    評価値が揺れ動いたときに出るのが羽生マジック
  24. 2021/06/21 (月) 12:37:17
    旧世代の羽生がAIや評価値を語るのは違和感ある
    ベテランの中ではうまく取り入れてる方だとは思うけどね

    そっち方面を語らせるのは四強に任せておけばいい
    個人的には羽生にはAIとは違う人間ならではの部分こそ語って欲しい
  25. 2021/06/21 (月) 12:45:00
    誰も取材しないのかな。出版でも良いし
    将棋への気持ちや自身の状況、これからのこと…羽生だからこそ語れる話や、羽生にしか行き着けない境地があるはずなのに。

    タレント化なんて望まないわ。

  26. 2021/06/21 (月) 12:47:58
    25
    タイトルや講演がなくなって収入が激減して
    セレブな生活レベルを維持するために
    夫人からタレント業勧められたんだから仕方ないよ
  27. 2021/06/21 (月) 12:51:14
    久々に棋書出版したのも暇になったのと小遣い稼ぎだしな
  28. 2021/06/21 (月) 12:51:53
    羽生の私生活ストーキングしているかのようなコメが気持ちわ るすぎ
    セレブ生活維持するためってお前よりはセレブだろうけど気持ちわ るいわそれ
  29. 2021/06/21 (月) 12:53:40
    ※14
    中継されるようなトッププロが
    悪手というか手を間違える局面は
    それだけ難解で見ているほうは面白い将棋
  30. 2021/06/21 (月) 12:54:30
    唯一無二の孤高の存在っぽい立ち位置から
    ここ最近はAIとか評価値とか一般受けするような方向に寄せていってる感がありすぎて何だかなぁ
  31. 2021/06/21 (月) 13:01:22
    右肩上がり(下がり)の藤井曲線は圧勝劇なだけで名局じゃないと
  32. 2021/06/21 (月) 13:06:10
    ご本人としても難しい立ち位置なんだと思うの。
    藤井君の壁は、渡辺さん豊島さんが担ってしまっているし、ご隠居するほどのお歳でもない。
    タイトル戦に全くかすらないほど、棋力も落ちてない。
    運営は会長が仕切っているし…。
  33. 2021/06/21 (月) 13:08:17
    名局が双方優劣が非常に拮抗した戦いとすると、対抗馬が出てくるまで藤井聡太に名局づくりは難しい?
  34. 2021/06/21 (月) 13:11:33
    ※31
    トッププロ同士で全く悪手がない将棋も
    それはそれで面白い将棋
    野球で例えると息詰まる投手戦
    悪手が出る難解な将棋は激しい乱打戦
  35. 2021/06/21 (月) 13:13:20
    典型的なつまらない将棋は
    序盤から大きく差がついて
    そのまま劣勢側が見せ場も作れず終わる将棋
  36. 2021/06/21 (月) 13:19:33
    どうでも良いが、のんのんびより、めちゃくちゃつまらんな
  37. 2021/06/21 (月) 13:23:23
    棋戦戦第2局は、ナベは矢倉にに囲って、藤井玉居玉で持ち時間ナベ大幅に有利で人間的にはナベ勝ちだろってとこから難しい終盤を1分以内で指し続けて人間的にはひっくり返して藤井勝ったって思ってしまうが、評価見るとほぼナベに触れてないという将棋だったが、あれは面白いというより怖いという感じだったからな。
  38. 2021/06/21 (月) 13:27:47
    最近、羽生ちゃんのスレ、全然伸びないなー
  39. 2021/06/21 (月) 13:33:12
    肩の荷が降りたんだろうな
    何年か前に解説に来てた先崎が、もう無理して頑張らなくていいよって言ってたのを思い出した
  40. 2021/06/21 (月) 14:14:59
    結局評価値見ずに棋譜中継だけ追うのが楽しかったりする
  41. 2021/06/21 (月) 14:15:54
    ※34
    ソフト同士の場合だとそれ相入玉の持将棋だからなあ
    ソフト同士は28点法で無理やり決着つけてるけど、それなら24点法で引き分けにするのは確かに合理的だと思う
  42. 2021/06/21 (月) 14:39:58
    ※39
    叡王戦の時のコラムだっけ?PVにも使われてたな
    新しい太陽が昇るから羽生も安心して落日出来るみたいな感じの
  43. 2021/06/21 (月) 14:44:00
    42
    先ちゃんの優しさだと思うけど、羽生本人は「落日」って納得してるんかな(^^;
  44. 2021/06/21 (月) 14:51:45
    羽生はタヒぬ前にデクシの真実について語って欲しいわ
    あれ羽生本人か複数トッププロの共用アカ以外あり得ないわけだし
  45. 2021/06/21 (月) 15:23:34
    羽生のクリスマスのはポカだけど
    ソフトは(まだ)正しく局面を解析できるわけではない、というのを皆忘れすぎなんだよな
    あくまでスーパーマン止まりで神にはほど遠い
  46. 2021/06/21 (月) 15:36:44
    悪手合戦4段の将棋
  47. 2021/06/21 (月) 15:37:58
    42
    先崎は何でも自分の価値観で決めつけるから、その評価値と付き合う方がよほど大変。というか、先崎は晩年の大山の凄さ見て驚嘆してたんじゃないのか?羽生はまだ頑張ることあるぞ。
  48. 2021/06/21 (月) 15:40:23
    で、いつソフトと対戦すんの?
    どんどんソフト強くなっちゃうぞ
  49. 2021/06/21 (月) 15:47:27
    ここのじいさんたちじゃ、ちゃんと理解してる人極少数しかいなさそうw
  50. 2021/06/21 (月) 15:50:34
    そんなに難しいこと言ってないでしょ
  51. 2021/06/21 (月) 15:57:53
    次のテーマ
    羽生善治が語る、配偶者との正しい付き合い方
  52. 2021/06/21 (月) 16:06:40
    この動画はスルーでOK
  53. 2021/06/21 (月) 16:09:27
    先崎「羽生クン」と呼べる数少ない現役棋士
    奨励会少年時代は先崎少年の方が強かったと聞いたことがある。
  54. 2021/06/21 (月) 16:17:00
    藤井聡太の登場によって将棋界の寿命が伸びて羽生も安堵しているのだろう。羽生が話題にならなければとっくに衰退していた将棋界を思えば今は闘志もなくなるよな。
  55. 2021/06/21 (月) 16:20:42
    難しいこと言ってなくても理解できないのがじいさんなんだw
  56. 2021/06/21 (月) 16:24:57
    電王戦 ニゲハル
    叡王戦 ニゲハル
    落ち目無冠

    が言ってもね
  57. 2021/06/21 (月) 16:29:12
    渡辺明は評価値で三浦を挑戦者交代に追いこんだ
  58. 2021/06/21 (月) 16:49:14
    評価値脳死叩きが生きがいのじーさん「この動画はスルーでOK」
  59. 2021/06/21 (月) 16:50:38
    去年の棋聖戦第一局とか99-1でありながら、最善手以外は詰されるってこともあったし、またソフトがそれを視聴者に教えてくれたので、観る蒋もハラハラドキドキできた。

  60. 2021/06/21 (月) 16:58:32
    おじいさん達が血気盛んで、羽生さんもニッコリ
  61. 2021/06/21 (月) 17:19:25
    タイトルもコメントも100が遠いな
  62. 2021/06/21 (月) 17:25:53
    羽生マジックって「評価値の揺れ動く将棋」なん?
  63. 2021/06/21 (月) 17:43:14
    動画の中で語ってるけど、AIに読ませてても指された直後と1分後で手のひら返すことって割とあるじゃん
    でも両者1分将棋だと手のひら返す前に次の手が指されることも多いから
    そうなると実際は+1000のままだったとしても+1000→-1500→+1000みたいに見えたりすることがある
    そういうときってすなわちAIにもすぐには評価しきれないような深い手をお互いが指してるわけで、イコール熱戦・名局になりやすいってことじゃないかな
  64. 2021/06/21 (月) 17:55:59
    *59
    あれは評価値あるからこそ面白さ増した感じ。
  65. 2021/06/21 (月) 17:58:59
    もうすっかり憑き物もカリスマも剥がれ落ちた感じが致します
  66. 2021/06/21 (月) 18:09:12
    まあ中堅Vチューバーとかでも企業と提携した次の週には誹謗中傷の法的措置に動いたりとかよくあることだしな
    羽生や加藤について一線超えたコメント投稿するならリスクは認識するべきだな
  67. 2021/06/21 (月) 18:27:12
    62
    真面目に解析された研究結果がないので何とも。
    ソフト的には悪手でも人間にとって難解な手かもしれないし、
    ソフト的に最善手で人間にとって難解な手かもしれない。
    たぶん網羅するとどちらもあると思うけど。
    いずれにせよ人間にとって難解だから羽生さんにしかわからない→羽生マジックってことで。
  68. 2021/06/21 (月) 18:28:02
    羽生善治が語る、電王戦からの正しい逃げ方
  69. 2021/06/21 (月) 18:51:46
    66
    ところが芸能事務所はある程度の叩きや炎上は売名になると考えてるケースも多いんだよなぁ
    実際に芸能人の誹謗中傷なんて棋士の比じゃないくらい多いんだよな
  70. 2021/06/21 (月) 19:15:38
    全棋士に対して名誉毀損してる壊したが訴えられたりしない限りはそういうのはなくならないんだろうね
  71. 2021/06/21 (月) 19:24:53
    何故AIと指さないの?
    AIの本まで出して語っているくせに
  72. 2021/06/21 (月) 19:27:53
    今さらAIと指してどうすんねん?
    結果がわかってるのに少しは考えろよ
  73. 2021/06/21 (月) 19:29:13
    誰か捕まんないかなぁ
  74. 2021/06/21 (月) 19:36:25
    ナベバイトの連投(笑)
  75. 2021/06/21 (月) 21:04:07
    羽生さんを尊敬していますが、対AIにしても対聡太にしてもエポックを作り出せなかったのは第一人として残念だったと思っております。
    代わりに斬られ役となった天彦と渡辺は与えられた役を立派にやり遂げました。感謝しかない。
  76. 2021/06/21 (月) 21:59:01
    終盤ほど評価値が大きく振れるしな
    評価値より難しい局面かのが大事
  77. 2021/06/21 (月) 23:26:21
    エポックって何ですか?
  78. 2021/06/21 (月) 23:43:22
    羽生さんの言いたい名局は聡太の指した手が最初は悪手と判定されたが深く読ませると好手というそんな手が続く将棋のことだろう。
  79. 2021/06/22 (火) 02:39:38
    無冠が評価値語っても
    説得力無いですから・・
  80. 2021/06/22 (火) 05:05:04
    ※75
    おまえヴぁかだろ? かなりの
  81. 2021/06/22 (火) 17:34:58
    順位戦のことか?焼成から投了って?
    あれってどうなの?リアルに観てたけど羽生側が99だったっけ?厳密には違ったと思うけど
    馬入って王手しても続けるのが難しかったよな 馬が取り返されなければ別だけど
    対して豊島側にはシンプルな必至みたいな手があったよな
    ソフト的にも最後怒涛の攻めをしても何十手指しても良くてイーブンくらいなんでしょ?先手の綱渡りが続く
    そしたら人間的にも習慣的にも投了じゃないか?観る歴長い人は分かると思う
    あそこで攻めるって、よっぽど攻めたがりか簡単な必至が見えてない場合じゃないか?
    西山と互角斎藤はノンタイトルとかと同じ類のもんだよな焼成からの投了も
  82. 2021/06/22 (火) 20:38:05
    羽生でも藤井聡太でも良いから最強ソフトとの飛車落ち戦見たい
  83. 2021/06/23 (水) 01:59:24
    51
    ほんそれw
    でもまあもう手遅れだよなあれは
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