東和男八段、近年のAIの進化による戦術の変化に「かなりつらい作業」 ~ 2ch名人

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東和男八段、近年のAIの進化による戦術の変化に「かなりつらい作業」



435:名無し名人 (スッップ Sd2f-cwd7): 2021/05/18(火) 08:01:15.97 ID:L6dQELl9d
東八段は引退直前に谷川九段に勝ったし
タイトル戦の立会人もやったしある意味有終の美を飾った感じ



[ 2021/05/18 11:00 ] 棋士 | CM(80) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2021/05/18 (火) 11:01:32
    AIの台頭は辛かっただろうな
  2. 2021/05/18 (火) 11:03:01
    子供の頃から積み上げた大局観のアップデートはそりゃ難しいだろうね

  3. 2021/05/18 (火) 11:06:47
    53手というのが
    相手の研究にモロハマった感満載
  4. 2021/05/18 (火) 11:11:47
    レーティング1200台って、俺(アマチュア6級)でも勝てるかも?
  5. 2021/05/18 (火) 11:12:51
    もうタニーより先輩の棋士ってほぼいないんだな
  6. 2021/05/18 (火) 11:17:57
    4
    将棋も生涯年収も一ミリも勝てねーよ
  7. 2021/05/18 (火) 11:20:36
    *5
    まだブルーノ先生、コバケン先生、タナトラ先生が現役だぞ
  8. 2021/05/18 (火) 11:22:45
    おいらも東先生みたいにクラブで美人の奥さんもらえたらいいな。
  9. 2021/05/18 (火) 11:26:48
    どゆこと?
  10. 2021/05/18 (火) 11:28:48
    65歳まで将棋で食えたんだから上等だよ
    金沢さんはまだ50にもならないのに引退だぞ
  11. 2021/05/18 (火) 11:30:33
    ※1
    55年組前後のこの世代は
    年老いてからのAIよりも、羽生世代の台頭の方がよっぽど棋士人生できつかったと思う
  12. 2021/05/18 (火) 11:31:07
    棋士でも女流でも気風が攻め将棋のやつが
    同御者よりちょっとよいPC使って研究して、白星を稼げていた時期があったけど
    しょーみ、そういう将棋ってつまらんよな
  13. 2021/05/18 (火) 11:38:53
    ※4
    奨励会6級なら勝てるかもしれん
  14. 2021/05/18 (火) 11:46:17
    古賀悠聖四段(20)と第34期竜王戦6組昇級者決定戦の対局に臨み、53手で敗れた。
    戦型は雁木。古賀の飛車、角、銀による攻めで守り駒をはがされ、金捨てから飛車銀両取りの角打ち。
    東は望みなしと見て投了した。
    「作戦ミスで序盤から(駒の)組み合わせが悪かった。色々考えすぎて、一番まずい作戦を選んでしまった」と振り返った。


    53手という短手数で敗れた一局
    やはり近年の研究についていけてなかったのかな
  15. 2021/05/18 (火) 11:49:58
    俺(アマチュア6級)
  16. 2021/05/18 (火) 11:50:35
    大山と中原が息長く活躍し羽生世代の台頭にAIの台頭
    この世代は辛かったと思う
  17. 2021/05/18 (火) 11:52:52
    短かったけど55年組が輝いた時期があっただけいいじゃん。
  18. 2021/05/18 (火) 11:56:21
    悔いなしとはいかないだろうが、ベテランが己の限界を受け入れて潔く去っていく姿も
    またかっこいいものがあるな。お疲れ様でした。
  19. 2021/05/18 (火) 11:58:02
    フリクラで60代の東八段のレートが低いのは仕方ない
    それよりもレーティングの下がり具合で言ったら昨年度はナルゴンが目立ってたな
    2020年度 24 戦 1 勝 23 敗 (0.042)当時B2
    成績見たらやばかったわ
    ナルゴンを貶すわけではないけど何があったのか
  20. 2021/05/18 (火) 11:58:57
    55年組はタイトル獲得した棋士は多いし成功した部類だよ
    大半の棋士はタイトル獲れないんだから
  21. 2021/05/18 (火) 11:59:11
    ※14
    雁木やったら左美濃急戦に叩き潰された感じ
    左美濃で攻めが成立しちゃうのはここ何年かの常識だからね。ついていけなかったのかも。
  22. 2021/05/18 (火) 12:01:13
    ※12
    ソフトの示す手は、棋士が指す相手の手を潰す手
    女流同士やアマチュア同士が指しあうような穴はあってもスリリングな棋譜にはならないけど、ソフトが導き出した手にはスマートで美しさを感じるよ
  23. 2021/05/18 (火) 12:05:14
    どうでもいいけど、記事内のフリクラ引退規定は間違い。これだと金沢も65歳まで指せることになってしまう。
  24. 2021/05/18 (火) 12:06:47
    【ものすごい破壊力】居角左美濃急戦の指し方教えます!将棋ウォーズ実況!
    藤森五段がこの動画を上げてたけどこれ見てたら対策できてたのかな
  25. 2021/05/18 (火) 12:08:50
    やはり佐藤康光の棋風が一番や!
  26. 2021/05/18 (火) 12:09:40
    剛腕丸太流は会長の専売特許や・・・
    丸太担げないんや他の棋士達は・・・
  27. 2021/05/18 (火) 12:11:06
    ※20
    だからこそ、その直後にトップからすごい勢いで駆逐されていく様が哀愁を誘う
  28. 2021/05/18 (火) 12:16:39
    *19
    ハタチンがそこまでひどいわけじゃないから、年齢による衰えだけでは説明できないな
  29. 2021/05/18 (火) 12:18:57
    ハタチンちゃう ナルゴンやで
  30. 2021/05/18 (火) 12:19:48
    ああすまん双子やったな
  31. 2021/05/18 (火) 12:25:12
    ハッシーくらい若くてもAIに拒否反応あったんだから大変だったろうな
  32. 2021/05/18 (火) 12:26:39
    ナルゴンってたしか23連敗してたよな
    ここまで連敗するとなると衰えとか不調以外に原因があるとしか思えない
  33. 2021/05/18 (火) 12:27:57
    やっぱり適応できる人が一番強いんだろうな
    オッサンでも森内なんて嬉々としてAIを研究に取り入れて勝率上げてるし
  34. 2021/05/18 (火) 12:28:17
    ナルゴンはインターネット全否定してたから当然AIも使ってないだろう
  35. 2021/05/18 (火) 12:30:52
    郷田九段もAI取り入れてから復調したしな
    本意ではないだろうけどB1で戦うなら導入せざるを得ないわな
  36. 2021/05/18 (火) 12:31:51
    いかにも軽く遇られたような将棋だったな。掌の上でずっと踊らされていたのは悔しいだろう。
  37. 2021/05/18 (火) 12:43:19
    山ちゃんがA級に昇級したときのインタビューでも
    ソフト使いながらも未だに抵抗あるって言ってるしな
  38. 2021/05/18 (火) 12:46:59
    「今まで習ってきたことを捨てなければいけない、この10年、年下に勝つのはかなり大変」
    桐山先生の話と通じる
  39. 2021/05/18 (火) 12:55:13
    ビデオゲームでも新しい操作方法にすんなり適応出来るかどうかって大きな差が出るもんね
    アーマード・コアのコントローラーを裏返しで持つやつとか無理だった

  40. 2021/05/18 (火) 13:01:50
    65歳までプロでやっていけただけで十分な勝ち組
  41. 2021/05/18 (火) 13:28:25
    環境の年代差は気の毒だと思う。
    しかし、年上の桐山九段が以前の叡王戦で久保九段に中盤まで優勢を保っていたとか
    C2クラス棋士とはいえ年齢差がある上村五段に勝利したのを見てると
    短手数で負けたのは「本当にそれだけが原因ですか?」とは言いたくなる。
  42. 2021/05/18 (火) 13:28:59
    ベテラン棋士は血の入れ替えを現実と認め悪戦苦闘している。
    永世資格者ですら、その波に耐えて今の地位を保っている。

    フリークラス宣言した神谷八段
    「ソフトに頼って生き残るくらいなら、飢え死した方がまし。」

    結局は努力を継続できる人が長く生き残る。
    それが出来ない人はピークをすぎると落ちるのが早い。
  43. 2021/05/18 (火) 13:41:48
    ※42
    ダーウィン先生の尊い教えでもあるからね

    生き残るだけでなくトップを目指すなら、その時代の要請に適応し克服し逆に活用しにかかっていかないといけない
    過去の成功体験に頼るのは盛者必衰のことわりを地でいってるだけ
  44. 2021/05/18 (火) 13:43:28
    将棋のレベルが上がってんだよ。見た目以上に
  45. 2021/05/18 (火) 13:43:43
    60過ぎて18歳や22歳の連中と全く同じ競技で勝負しろなんて、
    普通ありえんからなw

    厳しい世界だなぁ
  46. 2021/05/18 (火) 13:44:42
    20年くらいすれば藤井より上の世代も駆除される
    いつまでもモタモタ頭に将棋盤浮かべてる時代遅れなやり方では通用しない
    そしてまた新しいことが出てきてそんな藤井も駆除されるようになる
    自然の摂理だな
  47. 2021/05/18 (火) 13:58:11
    普通の世界では60過ぎの高齢層に最新形に適応しろなどと酷なことはあまり言わない
    だけどここは勝負の世界だからなぁ
  48. 2021/05/18 (火) 13:58:21
    50代でA級を維持してる羽生さんや会長が異常なだけなんだよな
  49. 2021/05/18 (火) 13:59:08
    神谷八段の考えも一つの美学
    否定するものじゃないしそれもまた一つの在り方よ
  50. 2021/05/18 (火) 14:11:19
    ※44
    囲碁みたいに若手がAI使ってしのぎを削る一方で、80代同士の棋士が待ったしながら最後まで指しちゃう世界があってもいいとは思う
    まあ、それぞれ片方ずつ存在しているのがバランスよくて良いのかなとは
  51. 2021/05/18 (火) 14:20:45
    ※33
    ベテランでいちばんAI時代に対応したのは、今年59歳になる中村修九段だよな

    50代半ばに入って勝率2~3割台だったのが、PCで研究するようになって
    近年は年度勝率5割近くまで戻して
    若い奴らにも平気で勝つし

    B2で昇級争いに絡んだのはびっくりした(終盤の対戦相手が藤井聡・谷川でなければ昇級あったかも)
    竜王戦4組でも20歳以上若い渡辺大・高崎・村田顕を撃破しとったし
  52. 2021/05/18 (火) 14:25:09
    ※51
    腐ってもタイトル経験者だしさすがやな >修

    還暦近くてもAIに対応できるんやな
    10歳くらい若い羽生世代前後の棋士でもガクンと落ちてる人が居る中
    よくB級維持できるわ

    いい意味でこだわりがない感じがするわ、修先生
  53. 2021/05/18 (火) 14:25:24
    変化に対応できる人間が一番強い
    年をとると変化を嫌うようになりロートル棋士と呼ばれるようになる

    一度は負け越してB1に落ちた後に自分の棋風を見直して
    AI対応してA級復帰どころか名人・複数冠になったナベは凄い
  54. 2021/05/18 (火) 14:35:46
    ※51※52

    むしろ衰えた棋士にはAI時代は復活するチャンスでもあるんじゃね?って思えるなぁ
    中村修は過去の自分を捨てることができたんだろうね
    ニコ生解説でも「ソフトはとにかく難しい局面でも正解はどうかはわからないがとりあえず答えをだしてくれるんで、そこで詰まらずその先までサクサク研究が進んで良い」って嬉しそうに語ってたしなぁ
  55. 2021/05/18 (火) 14:55:28
    ※50
    強制引退のない囲碁みたいなぬるま湯は勘弁
  56. 2021/05/18 (火) 15:28:16
    ソフトが答えだと思ってる時点でもうダメだわ
    藤井みたくソフトは助手程度に思わないと
  57. 2021/05/18 (火) 15:46:38
    それが仕事なんだからやるしか無い。
    できないなら退場するのみ。
    一般的な定年の年齢までやれたんだから優秀だと思うけどね。
  58. 2021/05/18 (火) 15:47:50
    ※54
    > 「ソフトはとにかく難しい局面でも正解はどうかはわからないがとりあえず答えをだしてくれるんで、
    > そこで詰まらずその先までサクサク研究が進んで良い」

    これ、郷田も同じこと言ってるんだよな
    「これが良いことだ」とは全く思えないんだけど、とにかく時間の節約というメリットがそれを上回りすぎるんだと
  59. 2021/05/18 (火) 15:52:57
    ソフトも使い方によって差が出るのだろうし、結局柔軟で頭が良い人が生き残ることに
    変わりはないのかな。
  60. 2021/05/18 (火) 16:10:16
    ソフト研究についてこれない人は淘汰されていく時代になってきてるよなぁ
    そして今将棋やってる小学生ぐらいの子が30代になる頃には振り飛車が絶滅してそうなのがなんとも・・・
  61. 2021/05/18 (火) 16:13:57
    ※4
    古い将棋を指してくる相手に勝てるなら可能性はある
  62. 2021/05/18 (火) 16:19:23
    ※60
    会長「私の正統派の将棋を勉強すればよいのです」
  63. 2021/05/18 (火) 16:20:08
    ゆとりも使いこなせないまま時代が来なかったからな
    ナベ時代から藤井世代へ一気にジャンプするしな
  64. 2021/05/18 (火) 16:28:53
    ミウラ事件の責任を取れ
  65. 2021/05/18 (火) 17:22:58
    桐山先生がソフトを取り入れたのは、弟子がソフト研究の先駆け的な存在なのも関係してるのかな
    豊島にソフトについて聞くこともあるって言ってたし
  66. 2021/05/18 (火) 17:48:15
    ※62
    誰も真似できないと思います
  67. 2021/05/18 (火) 18:46:23
    ※34
    バリバリのソフト使いやぞ
    毎日新聞のインタビューで言ってる
  68. 2021/05/18 (火) 18:48:23
    ※50
    囲碁界でもそのケースとか大竹名誉碁聖がやらかした
    シチョウ見落とし短手数投了辺りは普通に恥扱いやぞ
  69. 2021/05/18 (火) 18:50:02
    ※60
    奨励会にすら今も振り飛車党何人もいるの知らんのか
  70. 2021/05/18 (火) 18:58:58
    かたくなにソフトでの研究を拒むプロ棋士がソフトでしっかり準備してきたアマチュアに惨敗する、なんて光景を、いずれ眼にすることになるのかな
  71. 2021/05/18 (火) 19:03:17
    誰がソフトを使ってないとか知らんわ
  72. 2021/05/18 (火) 19:26:09
    振り飛車が絶滅とか言ってる奴はドにわか
    変化が膨大過ぎるから衰退はしても絶滅するわけない
  73. 2021/05/18 (火) 19:59:14
    今はテスト勉強だしな。強くなる勉強の仕方が変わった。
  74. 2021/05/18 (火) 20:21:58
    奨励会幹事や理事など晩年は運営に精力的に取り組んでいただいた。
    関西将棋祭やイベント事の出演も多く、普及に大いに貢献していた印象です。
  75. 2021/05/18 (火) 21:35:05
    一部例外のトップ棋士こそ数名いるが、、
    今はソフト研究ができない棋士は生き残れない厳しい世界
  76. 2021/05/18 (火) 22:23:53
    ※4
    6級がアマ四段相当だから、腐っても東八段の方がアマ四段よりは強いだろ。
  77. 2021/05/19 (水) 09:33:42
    負け方見たら奨励会6級の方がまだマシかもな
  78. 2021/05/19 (水) 09:49:47
    若手はみんなAI取り入れて研究してるわけでもないよ。
    奨励会の小山くんだって先月くらいに初めて将棋ソフトインストールして、前から自分の棋譜の解析とかやってみたかったから嬉しいーとツイートしてたくらいだし。
  79. 2021/05/19 (水) 10:16:41
    序盤から中盤にかけては特にAI研究がもの言う時代になったから
    もともと終盤力はあるけど、そこらへんが不得手だった棋士にとっては
    AIが出てきたのはチャンスになってるかもな

    まあでもみんな本当に学びたい所はAIの中終盤の指し方をなんだろうけど…
  80. 2021/05/19 (水) 15:30:31
    素人なんで良くわからんが、「作業」なのか
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