AbemaAI、強くなり過ぎた模様 ~ 2ch名人

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AbemaAI、強くなり過ぎた模様








638:名無し名人 (トンモー MM5b-BiKb): 2021/02/11(木) 16:58:10.60 ID:nZHHTfOgM
Abemaは強くなりすぎたかもしれん


644:名無し名人 (ワッチョイ bf84-rpd4): 2021/02/11(木) 16:59:05.79 ID:W4V+0ODI0
人間には参考にならないということだよね


655:名無し名人 (ワッチョイ bf0a-7KDx): 2021/02/11(木) 17:01:02.63 ID:gNSvc4ot0
>>644
結局人間目線とのずれがあるのか
まぁその方が面白いかな


674:名無し名人 (ワッチョイ 17e5-3s/u): 2021/02/11(木) 17:04:03.36 ID:TFBd8BIO0
藤井は自宅の環境でアベマAI再現しそう


679:名無し名人 (ササクッテロレ Sp0b-kh8G): 2021/02/11(木) 17:04:35.24 ID:BsLpvg08p
これ、プロも感想戦でこの数字言われたら困惑しそう
家のソフトとだいぶ違うってことだろうし


688:名無し名人 (ワッチョイ ff2d-l5BG): 2021/02/11(木) 17:05:31.34 ID:5Qmlloup0
正直前に戻してほしい


691:名無し名人 (ワッチョイ bf0a-7KDx): 2021/02/11(木) 17:06:03.38 ID:gNSvc4ot0
>>688
振り飛車の時は今のでいいかも


692:名無し名人 (ワッチョイ 17e5-3s/u): 2021/02/11(木) 17:06:05.90 ID:TFBd8BIO0
>>688
面白いしこのままでもええぞ


693:名無し名人 (ワッチョイ d7ad-GeOe): 2021/02/11(木) 17:06:14.04 ID:MHZoF7Hh0
うーん?これどういうこと?
AbemaAIが強いのか、大袈裟な数字を出しすぎなのか


706:名無し名人 (トンモー MM5b-BiKb): 2021/02/11(木) 17:07:42.13 ID:nZHHTfOgM
>>693
大袈裟じゃなくて、かなり先の局面まで読めてるってことだろうな


712:名無し名人 (ワッチョイ bf84-rpd4): 2021/02/11(木) 17:08:46.42 ID:W4V+0ODI0
>>693
読みの早さがおかしいレベルだから参考にならない


724:名無し名人 (ワッチョイ d7ad-GeOe): 2021/02/11(木) 17:11:21.76 ID:MHZoF7Hh0
>>706
>>712
そうか、強いのか…
個人的には前のスペックが観戦には丁度いいと思った


733:名無し名人 (ワッチョイ b75f-rpd4): 2021/02/11(木) 17:13:08.35 ID:twsNEwgh0
>>724
そうかもね
異次元すぎるとその手は選ばないという手まで入ってきて評価するってことだしね


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[ 2021/02/12 08:30 ] コンピュータ将棋 | CM(129) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2021/02/12 (金) 08:37:52
    つまりわざと弱くしたソフトはもう使わないということだな
  2. 2021/02/12 (金) 08:41:42
    「より正しい」という微妙な概念のままでは、やはり人は強い弱いの二律背反に囚われたままか。もっと楽しめないのか?
  3. 2021/02/12 (金) 08:41:43
    強すぎて無能だったな
  4. 2021/02/12 (金) 08:43:22
    一瞬で読みの深さが10億手になるし、100億手到達するのもあまり時間が掛からないからな
    もはや神の領域に達してるよ
  5. 2021/02/12 (金) 08:44:37
    ※3
    無能は人間だろ
    ア.ホか?おまえw
  6. 2021/02/12 (金) 08:44:45
    会長が対局する時の解説に使うと良いかもしれない
  7. 2021/02/12 (金) 08:46:45
    0、50、100
    この3つの数字があればよろしい
  8. 2021/02/12 (金) 08:48:31
    50手とか先で優勢になっている局面で
    「うーん、そこそこ有利かも?」って言ってるAIと
    「優勢です(断言)」って言ってるAIなら当然後者の方が強いわな

    それが人間の参考になるかはまた別の話だが
  9. 2021/02/12 (金) 08:48:41
    そうか評価関数が少々おかしくても枝を切らず圧倒差がつくまで読むのだな
  10. 2021/02/12 (金) 08:48:41
    あえて無能と罵るとしたらそれはAIでもなんでもなく
    それを採用することにしたABEMA社員ということになりますが?
  11. 2021/02/12 (金) 08:48:42
    こんなんニコ生で毎年ソフト更新される度に言われてたことやんけ
  12. 2021/02/12 (金) 08:49:58
    藤井渡辺戦が短時間でいかに最善を尽くしたのかが判ってしまう
  13. 2021/02/12 (金) 08:51:50
    AIが強くなったことにより
    まだひとにも可能性は広がっているということにもなるかもしれない
    それが何年後のことになるかはわからないけど
    そのうち今のABEMAAI並みの棋士が現れるかもしれない
    昔の棋士が今アマレベルといわれているように
  14. 2021/02/12 (金) 08:53:47
    ※3
    低級同士の対局をプロに解説させて、
    指し手を全く当てられないプロを無能呼ばわりする
    おまえのやってることはこういうこと
  15. 2021/02/12 (金) 08:55:44
    おじさんも逆のこと言ってたし人間的感覚から外れすぎてて参考にならなくなったな
  16. 2021/02/12 (金) 08:56:44
    対局者の今までの棋譜をディープラーニングさせてその棋士のレベルにあった強さに調整とかできないのかな
  17. 2021/02/12 (金) 08:58:06
    コンピューター将棋は評価値。
    それをパーセントで表すからおかしくなる。
  18. 2021/02/12 (金) 09:00:15
    最終的に将棋が先手必勝か後手必勝か判明すれば
    はなから99%表示になっちゃうし
  19. 2021/02/12 (金) 09:01:26
    %アレルギーまだいるのか
  20. 2021/02/12 (金) 09:01:45
    強すぎて人の感覚とズレる方が解説とAIで違いが出るし面白いんじゃない?
  21. 2021/02/12 (金) 09:01:58
    人間でも弱い棋士の方が解説面白いことあるもんな。強すぎると、終盤すぐ結論が出てしまって終局待ちモードになってしまう。
  22. 2021/02/12 (金) 09:05:37
    AIの差というよりマシンスペックの差なんだろ
    藤井PCならAbemaAIと似たよーな数字になってるはず
    タブレットじゃいくら水匠でもぴよ将棋ですわ
  23. 2021/02/12 (金) 09:07:24
    2年くらい前のソフトを使えばみんな大好きAI超えみられるぞ
  24. 2021/02/12 (金) 09:08:01
    評価値の周知が進んでるんだし今後も%表記にこだわる必要はない
    どこかで切り替えるべき
  25. 2021/02/12 (金) 09:11:43
    中程度のベテラン棋士の解説だと「えっ、すごーい」とか「全然分からない」とか言ってくれるので素人には一流棋士の凄さがよく伝わる。AIだの藤井2冠だのが解説すると、なんでプロなのに悪手ばかり指すんだと無知なネット民が騒ぎ、よくない。
  26. 2021/02/12 (金) 09:13:12
    abema解説をリアルタイムで観たら、藤井さんは随分ミスをして混戦だったように感じた。しかしその後で、同じ時間の朝日の木村解説を観たら、ミスのないハイレベルな応酬だったような説明で納得もできた。
    AIの指し手は人間の意表を突く手が多く、それを説明できた広瀬九段の終盤力も並外れていたと思う。しかし、現在のAIはレベルが高すぎて、人間どうしの対戦の解説の役には立たないように感じた。出てくる数字がプロ棋士の感覚ともかけ離れすぎている。人間がミスをしやすい局面や難しすぎる読み筋を割り引くなどの配慮ができるといいと思う。
  27. 2021/02/12 (金) 09:14:57
    まあ同じ太さの道をただまっすぐ歩くんでも地面にあるか切り立った崖の上かで人にとっては変わるし、
    誤解しやすさとか精神的な影響をAIで評価するのは難しいよね
    指し手から学習していく過程である程度は取り込めるのかもしれんけど
  28. 2021/02/12 (金) 09:17:33
    %でいいよ
  29. 2021/02/12 (金) 09:23:29
    終盤戦はAI評価なしにしてほしいわ
  30. 2021/02/12 (金) 09:26:29
    対局中にずっと%出していると、人間同士の駆け引きが見えなくなるよね。素人目には分かりやすいんだけど。
  31. 2021/02/12 (金) 09:30:04
    AI評価なしだと素人は解説ないと、どっちが勝っているかわからないだろう
    AI評価有りだと素人でも逆転かどうか判断できる
    一番割りを食うのは対局しているプロ棋士

    AIがなければ羽生マジックもあと5年は続いていたろう
    マジックのタネ明かしを都度都度されて評価されたらたまらない
  32. 2021/02/12 (金) 09:30:11
    チェスには存在しない問題なのかな
  33. 2021/02/12 (金) 09:32:32
    正直終盤は解説が広瀬さんじゃなかったらAIに振り回されて何が起こってるんです状態になってたと思う。
  34. 2021/02/12 (金) 09:40:37
    原点に戻って評価値なくしてほしい
  35. 2021/02/12 (金) 09:44:56
    AIがあるからこそトップ棋士の凄さが分かるって部分もあるんだけどな
    正直最強レベル同士の2人の終盤戦とか評価値がなかったら高度すぎて何やってるか分からん
  36. 2021/02/12 (金) 09:51:45
    8
    お前は何もわかっていない
  37. 2021/02/12 (金) 09:56:16
    AIは勝負手の仕組みがないから、それを理解して終盤を見ないとならないですね。
  38. 2021/02/12 (金) 09:58:53
    アベマが三浦98-藤井2を出したとき広瀬にも展開の説明ができないみたいだった
  39. 2021/02/12 (金) 10:07:40
    30年後に1万円必ず儲かりますなんて営業が来たら叩き出すだろ
    AIが提示する手はそういう意味で塵混じり

    優勝かかってる1分将棋でそんなことやってられっかって話だ
  40. 2021/02/12 (金) 10:08:24
    評価値放送こそプレミアムでやればいいのに
    無料に広瀬三枚堂
    有料に八代高見って逆でしょう
  41. 2021/02/12 (金) 10:10:28
    実力派とは言えタイトル経験も棋戦優勝の経験もない2人よりは
    朝日杯優勝経験のある八代・曲りなりにも叡王経験者の高見の方がさすがに上でしょ
  42. 2021/02/12 (金) 10:10:35
    人間同士だと劣勢になっても怪しい手、迷わす手で逆転を狙うのは至極普通。
    AIの読む手にそういう手は無いんでしょ?こういうのはやはり対局とかvsとかやってないと身につかないものでしょ。
  43. 2021/02/12 (金) 10:18:15
    AIネィティブ世代が現れたら間違えなく強いんだけど
    読みにない手指されたら一気に時間使って崩れそうな気がしなくもなさそう
  44. 2021/02/12 (金) 10:19:01
    評価値だけじゃなくて、「紛れ」も数値化して表示できればいいんじゃないだろうか
  45. 2021/02/12 (金) 10:20:05
    強さを求め過ぎたら辛すぎる
    一般視聴者が楽しめるいい塩梅の調整が必要だな
  46. 2021/02/12 (金) 10:20:58
    広瀬は。。。無冠なの?
  47. 2021/02/12 (金) 10:21:52
    藤井渡辺戦で24歩から流れが渡辺に傾いたと思うけど、互角くらいの数値示していたし本当に難しかった
    後手は55角ではなくて44角なら均衡を保てていた的なことをabemaAIは示していたけどまじでいみわからんかったわ
  48. 2021/02/12 (金) 10:22:31
    例えば5手詰めの詰め将棋でも
    見た瞬間誰でも解けるような簡単なのから超難解なのまであるけど
    コンピュータにとってはどっちでも同じだからな

    それと同様に70%対30%とAIが局面を評価したとしても
    それが人間にとって分かりやすい70%なのか分かりにくい70%なのかによって話が全然変わってくるんだよね
  49. 2021/02/12 (金) 10:32:21
    昨日の朝日杯で300億手、順位戦とかで長考入ると1000億手普通に読むAIだからな・・・ そりゃ中終盤にそれだけ先の先まで読み尽くせば大抵はどちらかに形勢が振れてる訳で
  50. 2021/02/12 (金) 10:37:28
    自分ぴよちゃんに全く勝てないので「ぴよレベルですわ!」とさげすまれてもヴォースゲーと思ってしまう
  51. 2021/02/12 (金) 10:40:17
    ※17
    全くの勘違い
    評価値って勝率から算出されているのだぞ
    ponanzaについて山本一成がこのようにTwitterで解説している

    -------------
    評価値と勝率の関係。
    Ponanzaは評価値と勝率に以下の式の関係があると仮定して学習しています。
    大体300点くらいで勝率6割、800点で勝率8割くらいです。
    ツイッタードットコム/issei_y/status/589642166818877440
    --------------
  52. 2021/02/12 (金) 10:41:13
    ※46
    本当は1回だけ竜王取ってるはずだけど
    ここでは羽生の100期を阻み無冠に追い落とす竜王奪取を決めたのが豊島ってことになってしまっているからしょうがない
  53. 2021/02/12 (金) 10:43:29
    決勝で三浦が82手目5五金と打った局面でAIが5五歩なら後手勝ちと出していた局面
    渡辺も「そこで玉が下がったあとで後手の勝つ筋が見えない」と言ってたが、57玉に対して24金と飛車を取り、そこから20手近く先手の猛攻が続くが後手玉に寄りがないそうだ
    なおこれは高級スリッパなど使わなくても普通のデスクトップでも一瞬で出る
    が、人間の1分将棋では無理だよね
  54. 2021/02/12 (金) 10:48:18
    ※52
    王位を忘れているのはわざとなのか素でやってるのか?
  55. 2021/02/12 (金) 10:57:03
    54
    わざとなのかと俺も最初は思っていたんだが
    人から聞くだけで自分で調べない層が一定数いるようで
    そういう連中が善意で説明君になってるんじゃないかな
  56. 2021/02/12 (金) 11:00:26
    新聞社の棋譜配信や将棋連盟のモバイル中継は評価値無し
    アベマは評価値有りで差別化できている
    広告モデルはとにかく人たくさん集める必要があるので評価値あったほうがよい結論
  57. 2021/02/12 (金) 11:03:03
    人間レベルでの形成判断が下手という意味では無用の長物
  58. 2021/02/12 (金) 11:14:30
    すまんが俺は広瀬の竜王を忘れていた
  59. 2021/02/12 (金) 11:20:56
    ※47
    4四角の意味は広瀬がすぐに解説してたぞ
    「8三歩で金をいじめるなら空いたスペースに2三の金を引いて頑張る」と
  60. 2021/02/12 (金) 11:24:10
    タイトル取ったことを忘れられるほど影薄い奴が悪い

    例えばおじさんが豊島から王位取ったことなんて絶対に誰も忘れないだろ
  61. 2021/02/12 (金) 11:29:44
    好カードの時はAI評価値は隠して観戦してるわ
    その方が面白い
  62. 2021/02/12 (金) 11:30:21
    もう高見が高みにあがったことも覚えてる奴すくないだろうな
  63. 2021/02/12 (金) 11:31:19
    どうでもええけど、アベマ将棋
    いつになったらアクリル板を設置するねん?
    一応、非常事態宣言中やろうが
  64. 2021/02/12 (金) 11:31:34
    高見は多分中々忘れられないと思う
    永瀬にボコボコにされた後泣き出したことが悪い意味で印象的
  65. 2021/02/12 (金) 11:32:29
    62
    香川みたいに5年ぐらいは女流王将自慢すればいいのに
  66. 2021/02/12 (金) 11:36:09
    たたやんは、開発者きどりなのが鼻につく
  67. 2021/02/12 (金) 11:37:54
    65
    自慢できないところが高見は本当に女々しい
    香川はその点男前メンタル強いわ
  68. 2021/02/12 (金) 11:39:37
    まあニコニコのプレミアのみ評価値ずっと出す、通常は要所でたまに出すは正解かもな
    ずっと評価値見ながら解説は音声のみとかにしたい人(解説とAIのズレを楽しみたい)はプレミア入って下さいで良いしね
  69. 2021/02/12 (金) 11:47:18
    将棋の神様がAIに宿ったら初手から100:0か50:50か0:100のどれかしか表示しなくなるけどそれでいいんか?
    その数字の移り変わりを見て「こいつミスったわw」って無邪気にキャッキャできるんか?
  70. 2021/02/12 (金) 11:58:29
    ※49
    1秒間に5000万〜6000万だから、朝日杯で300億=10分読ませるのはなかなか大変だぞ
    順位戦で1時間とかなら数千億手行くけど、そのへんまで行くと「何手先を探索中」評価のほうがわかりやすいと思う
  71. 2021/02/12 (金) 12:10:01
    わざと弱くする必要性なんかないよ
  72. 2021/02/12 (金) 12:10:22
    飛車振った瞬間99にされても困るしな
  73. 2021/02/12 (金) 12:21:29
    振り駒の瞬間に99にされても困るしな
  74. 2021/02/12 (金) 12:30:53
    △51金で+60(現状維持)
    △71金で-60(桂馬取って一段金なのに逆転)

    数字的には60のところ-60って振れ幅120か!
    分からん。
    しかしこの難しい局面でこの振れ幅は藤井君でも間違う位(正確には不明だが)だから我々アマでは理解できないな。
  75. 2021/02/12 (金) 12:32:17
    受けの名手
    『私なら異次元すぎる手を選べます』
    マジックの名手
    『私なら受けがそこそこ上手い奴を罠にかけれます』
     
    … … …
     
    凡人
    『鴨られます』
  76. 2021/02/12 (金) 12:34:54
    2六歩で99表示されて7六歩なら0みたいなレベルにまでなったら面白くないけど面白そう
  77. 2021/02/12 (金) 12:37:59
    ※74
    そこは藤井玉への寄り付きがかなり早い局面だったんだろうね
  78. 2021/02/12 (金) 12:38:57
    AIを理解していいないニワカが湧き過ぎていて嗤う
    印象論ばかりだし、機械学習と人工知能の区別もついてなさそうだな
  79. 2021/02/12 (金) 12:40:01
    ※73

    27:名無し名人:2012/05/30(水) 09:58:14.76 ID:seCTe25h
    ※この振り駒が敗着と言うのだから将棋は難しい。これ以降後手に良くなる手順は見つからなかった。

    第53期王位戦挑戦者決定戦 ▲渡辺明竜王対△藤井猛九段
    ttp://blog.livedoor.jp/i2chmeijin/archives/7951981.html
  80. 2021/02/12 (金) 13:04:13
    AIは強ければ強いほどええわ。そこに棋士の解説が加わってちょうどいい。
  81. 2021/02/12 (金) 13:19:38
    一手ごとに何点の手です、みたいなのどうかね。

    「今の手は一億手読むと悪手なのだけれども、秒読みでそんなに読むことはできないので、
     劣勢の中、局面を複雑化して実質的に勝率を上げる良い手でした。72点。」

    みたいな。解説の仕事がなくなっちゃうけれど。
  82. 2021/02/12 (金) 13:41:45
    しんじゃ「藤井聡太がソフトが6億手読んでようやく指せる手を指したぞ、ソフト超えだ!」
    ソフト「いや、それ10秒で読めるんですが…」
  83. 2021/02/12 (金) 13:43:15
    評価値や最善の読み筋のカンニングは最新AI(=abemaAI)の方が良いに決まってる
    カンニングが嫌な人は見なければいいだけ、それはAIの性能が良くても悪くても同じ

    AIの評価=実対局の結果にならないことは今回の準決勝や決勝でわかったし
    それで勝率99%の評価から逆転されたからと言って対局者が貶されることさえなければそれでいい
  84. 2021/02/12 (金) 13:45:23
    ※59
    マジ?聞き逃してたわサンキュー
    銀取りに対処って感じかなるほど
    広瀬八段の解説良いよね、丁寧だし手に対しての反応もいいし
  85. 2021/02/12 (金) 13:51:55
    優勢のときは複数の勝ち筋があるので50%を切らない限り悪手とは言えない、単に最短でないだけでどちらでも勝ち
    敗勢のときはそもそも最善手を指しても逆転は不可能なんだから40%が10%になったとしても悪手とは言えない、何をやっても負けなんだからその中に優劣は本質的にはない、ただ人間が間違えやすい局面にするか詰みまで長くなるようにして少しでもミスする可能性を上げるかするくらい
    悪手と呼べるのは、60%から40%になったみたいなやつ
    80%が60%になったとか、40%が10%になったのは悪手ではない
  86. 2021/02/12 (金) 13:56:04
    ※59※84
    だから何でそれが55じゃなくて44なんだよってことだろ
    22のスペースを空けるなら移動先が55でも44でも同じだろ
  87. 2021/02/12 (金) 13:57:48
    適当なパソコンでリアルタイムで解析した評価値とかぴよ将棋と大差ない。
    それでも十分強い事は強いんだけど、AIは無駄なよみを打ち切って特定の手順を直線的に深くよんだりしないからね。

    簡単なAI評価だと完全に勝敗が確定してる局面でも2000点も行かない場合があるし、abemaAIが強すぎる事は無い。
    たとえば昨日の藤井渡辺戦の歩を打って逆転した局面や、間違えずに香成りした局面など、アマチュアでも盤駒使って時間かけて検討すれば完全に勝敗が決定してると解るけど、AIの場合探索が少ないと互角くらいの評価になったりするからね。

    詰みとか、必至&自玉詰みなしの手数まで探索するかどうかで一気に評価値は変わるから、探索の設定が低いと劣勢の局面(-500)から1手を指したら敗勢(-2000)、あと1手指したら詰み(-9999)て感じで、他の手は無いっていう1手を指すだけで詰みが探索手数内に入ると一気に評価が変わる。

    abemaでも指した瞬間は60%くらいまで評価もどして、数秒後に99%まで上がったりしてるでしょ。
    だからソフトに詳しい棋士ほど、数百点の微妙な評価値の差でも重視する人が多いし、強力なパソコンを使って長時間解析させてる。

    abemaは有力な手を深く探索する事を優先した設定や、幅広い探索を優先する設定とかで何台もパソコン用意するのは間違ってない。
  88. 2021/02/12 (金) 14:12:02
    どう考えても意味分からん差をつけてることもあるよな。どっちでもすぐ取られる時の成りと不成とか。
  89. 2021/02/12 (金) 14:19:16
    86
    あの時のAIの読み筋では4四角のあと次手だったかどうかは忘れたが5四歩と突いて自陣に打たれた飛車に当てる筋を表示してた気がする
  90. 2021/02/12 (金) 14:20:06
    88
    おそらく万に一つの取られなかった場合の差だろうな
  91. 2021/02/12 (金) 14:21:57
    現状勝つための最短の道筋を見つけるのに長けたAIが、
    有利な状況ではより盤石でわかりやすい勝ち筋を、
    不利な状況では分岐が多く間違えたら即逆転という筋を出せるようになったら
    そこが進化の最終形態じゃなかろうか
  92. 2021/02/12 (金) 14:24:22
    >振り駒の瞬間に99にされても困るしな
    AIのレベルが高くなりすぎると棋士が対局室の座布団に座った瞬間に勝つ方に99出そう
  93. 2021/02/12 (金) 14:37:08
    ※89
    なるほどサンクス
    受けの意味か
  94. 2021/02/12 (金) 14:43:20
    人間同士の対局に形勢判断をする中継用AIとして、「この手は人間にはどれくらい思いつきにくいのか」っていう部分を評価しようと試みてる開発者は居るんだろうか?
  95. 2021/02/12 (金) 14:55:33
    94
    いない
    彼らは人間に思いつきにくい手かどうかなんて全く興味ないから
  96. 2021/02/12 (金) 14:57:32

    ~2016年度竜王戦開幕~

    ==============================

    。。。。。。。。。。。。「渡辺竜王100%」―「三浦挑戦者0%」

    初手から凄い形勢ですね!
  97. 2021/02/12 (金) 14:57:33
    92
    もはや局面関係ないやん
    柔道は対戦前から勝敗はほぼ決まっているというけどな
  98. 2021/02/12 (金) 15:20:18

    5 を筆頭として

    「使用目的」に1ミリも考えが至らない〇カがいるなw
  99. 2021/02/12 (金) 16:43:16
    50、55、75、95 だけでいいと思う。

    55:あえて優劣つけるなら
    75:やや優勢
    95:かなり優勢
  100. 2021/02/12 (金) 17:10:05
    水匠は超えたがAbemaAIは超えていない
  101. 2021/02/12 (金) 17:54:43
    広瀬も65:35くらいの感覚ですねって言ってたしな
  102. 2021/02/12 (金) 18:10:59
    >しかし、藤井二冠の代わりに水匠が指したとして、渡辺名人、三浦九段に対して逆転できたのか、といえば、それは「わからない」といえます。

    わからないならやってみればいいじゃない。
    わからないだけなら誰でも言える。
  103. 2021/02/12 (金) 19:31:38
    プロ棋士、興業主、それぞれから見て、ソフトの共存ってうまく行ってるのかな?

    ソフトは絶対神ではないといいながら、プロが勝てないのがビミョ〜
  104. 2021/02/12 (金) 19:36:15
    >わからないならやってみればいいじゃない。
    わからないだけなら誰でも言える。

    やってみればいいと言うのなら議論もコメントも必要ないだろ? ていのう君
  105. 2021/02/12 (金) 20:07:30
    評価値見たい層が一定数いるんだから
    アベマもプレミアム限定にすればええのに
  106. 2021/02/12 (金) 20:47:36
    毒饅頭の仕込み方をAIは教えてくれない。
    どこで習えばいいの?
  107. 2021/02/12 (金) 20:51:03
    このAIを超えた手が出た時にどう言われるか
    超えられない限りは、人間には指せない手って言われる
    次の1手のパーセンテージである程度分かる人にはわかるんだろうけど

    解説の有り難味はあるので、棋士には良いのかもしれない
  108. 2021/02/12 (金) 21:19:11
    AIがいくら強いと言っても、挑戦者変更の偉業は達成できまい

    やはり渡辺明の方がAIより格上だ
  109. 2021/02/12 (金) 21:48:17
    AI超えが難しくなったな
    短時間で何十億手も何百億手もよめたし
  110. 2021/02/12 (金) 21:48:49
    > 将棋AIには人間の盲点を探して逆転するという仕組みがないからです。

    人間は羽生マジックの様に相手を混乱させる手を放てるが、ソフトの場合は相手も自分と同じだけ読んでると思考するため水平線効果が出てしまう
    AIも相手が読み切ってないと仮定してミスを誘う手を放つことができれば人間の様な体感を得て終盤も面白くなる
    これは対人間の話であってAI同士には効かない技だが
  111. 2021/02/12 (金) 22:21:20
    関係ないけど、自分ソフト99 愛用してたな
  112. 2021/02/12 (金) 23:24:20
    俺はアマだから偉そうなことは言えないが、アベマで聡太対渡辺・三浦戦の
    終盤を見ていたところ渡辺戦99%・三浦戦で98%の数値が出ていた。
    特に渡辺戦の99%は明らかにおかしいと感じた、精々80%代の数値が妥当だと
    思うのだが。
  113. 2021/02/12 (金) 23:27:42
    >112
    渡辺戦は同香としていれば藤井も負けと読み切っていたんだから99%でもおかしくないだろ
  114. 2021/02/12 (金) 23:37:48
    113

    詰みの手順はかなり長い、聡太が読み切っていたからどうして99%になるんだよ。
    全部が聡太のレベルではないだろうが。
  115. 2021/02/13 (土) 00:10:23
    AIと人は違うものだからどっちが上とかないだろ
    なんで比較できると思うんだ
  116. 2021/02/13 (土) 00:49:32
    渡辺藤井戦は普通に探索深めれば香成りから飛車取って必至で自玉詰み無しまでは、そんなに手順長くないし、AIもその筋示してたから99%で全然おかしくない。
    金寄りの詰み筋が人間には見えにくくてもAIには一瞬でよめるただの短手数の詰み。

    逆になんでアマ級位者のお前の感覚なんかが意味あると思ったのかw
  117. 2021/02/13 (土) 09:37:08
    いい加減にしてくれませんかね???

    何がAIのせいで考える力が衰えるだの、人間の歴史がなくなるだの出鱈目ばっかりほざきやがって!!
    将棋を指してきた人間の伝統や文化の条件が何か!
    まったく考えてない、プロ詐棋士が一杯入るじゃないか!!

    歴史は、ただの紙切れやら木片から出来た!ただの物から始まってるんだよ!!!!

    そこに人間が書いて描かれる棋譜や、詰将棋や観戦記や文章に、共感する人間がいる限り
    将棋と将棋を指してきた人間の伝統は続くんだ

    本や新聞に、ラジオ音声を聞いたり、映画やTV映像を見たりして、時代が変わっても伝える媒体が増えていっても変わらない

    文化の根源は、この何にも意味も無い、腹も膨れなきゃ金にもならない紙っきれだよ
    それが守れなきゃ、人間の文化や歴史の意味が無いんだよ!!!

    本や新聞やTVのメディアから将棋の世界に入って、AIが有ろうが無かろうが盤の前で伝えたい事がある
    一部のプロ棋士の人達の振る舞いには何の文句も無いよ
  118. 2021/02/13 (土) 09:51:51
    将棋文化に、インターネットで観戦するアマチュアの方々が増えてくるのか
    文化の媒体に、コンピュータやインターネット動画や
    3DやVRやAIやら何やらが加わってくるのかどうかは知らん!!!

    ただ少なくとも開発者は、コンピュータのことしか知らなくて、色んなことを言われたとしても
    将棋の棋理や大局観で人を騙して金を儲けようととする、
    邪で将棋文化をコケにするような真似をした人間はほぼ皆無だった

    だから、コンピュータだって文化の媒体に加わる資格があるものだと思ってるんだ


    将棋なんて新聞やTVじゃないから出来ない~とか
    Google帝国に潰される~とか
    米長から無理矢理に金を出させられた~とか
    金がもう無いから止める~とか

    大体全部、米長のせいにして逃げ出していった会社あったけど
    これぐらいなら別に、タヒんだ人間を食い物にしたってバチなんて当たんないよ

    な、あんなセクハラ爺、今頃は地獄で
    地獄には国を傾けるような美女が一杯居る~ってんで喜んで鼻の下伸ばしてるんだろうからさ
    別にボロク_ソに言ったって構わねえよ


    それはそれとして、少なくともドワンゴが電王戦や叡王戦やってる間は
    コンピュータで文化を侵略しようなんて真似をした、IT企業や開発者なんて結局誰も居なかったんだよ
  119. 2021/02/13 (土) 10:04:18
    リアルの箱物イベントで大赤字出した~とか、
    絶対ペイ出来ないような地方のイベントを開いたりしてたの
    只だらしなく手を広げてただけかもしれないけど

    それはリアルにも金を落としてバランスを取る意味があるから、文化を守る意味にも成ってるんだよ

    片っ端からコンピュータやインターネットを使って
    人間の文化に種をまいていって花もいくつか咲かせて
    「IT企業だけど人間を応援する」
    という発言に嘘偽り無かったから、悪く言う筋合いは無いんだよ

    だーれも、AI同士の対局をインターネットで見させて
    人間の対局をする新聞やTVからシェアを奪って金儲けようなんて
    一言も言った開発者や会社は居なかったじゃないか

    開発者も、金は欲しいが、
    別に名人の強さを超えたからってソフト作っている人間が
    全員名人より賞金もらえないとおかしいとも言ってないし
    先人達も、将棋指してお金をもらえれば有り難いが
    、賞金が一杯あれば良い将棋が指せるから満足とも言ってない
    誰もこの世にAIしか必要ないとは予想してなかったし、
    AIはそんな風に使われるものだと言ってなかっただろ?
    一部のプロ詐棋士はずーっっっっと何を被害者ぶってるんだ?????
  120. 2021/02/13 (土) 10:39:56
    本当は、新聞やラジオやTVのメディアグループの中に、ある程度独立しながら
    インターネットも同じグループ会社として作った方がバランスは取りやすいんだろうけど

    それは日本の企業だけの力だと無理そうだから
    アメリカさんのIT企業の力を借りれるなら有り難い

    けど、IT企業は通信や検索やプラットフォームに絡むから
    特定の分野に肩入れやスポンサーするのはやりにくいし
    アメリカさんの会社だから仕方ない面もあるけど
    日本に一杯税金落としてもらって、日本の文化に還元してもらう訳にもいかない


    IT企業というのはインフラの役割に近い意味も持ちつつあって
    あんまり現実の物やリアルの文化に直接繋がってないんだよ


    その証拠に、これだけ現実の文化が、
    本屋、出版社、映画館、美術館、旅館、飲食店等の方々が、軒並みコロナ渦で大ダメージを受けて
    バタバタと人が倒れていって、何百年もある文化が滅んでるのに
    もちろん企業努力もあるし、陰では利益度外視で、世の為人の為にやってることもあるんだろうけど
    IT企業は、みんなコロナ渦でダメージ受けるどころか、焼け太りしてるところの方が多いじゃないか
  121. 2021/02/13 (土) 13:38:47
    いい加減にしてくれません?

    人間の文化を守るって言うなら、
    この棋譜や詰め将棋や観戦記が人間の思いや考えが書かれて描かれる紙切れや木片や、
    それに携わる現実の本屋や出版社や、飲食店や旅館や道場を守ってみせろよ!!!!!!!
    人や物の流れがリアルの場にも行くようバランスを取れって言ってるの!!!


    インターネットやAIを何の考えも無く使うだけで、
    考えが衰えるだの、文化だの進化だの伝統だのほざいている人間!!!!
    まったく歴史や伝統や文化について考えてないだろ!!!!


    もういいだろ!インターネットやIT企業に媚売りたいだけの人間は、Youtubeの話だけしてろ!
    なーーーーにがコンピュータの計算結果や評価値で人間が支配されるだよ!!!!!
    あんたら毎日コンピュータの計算結果使って生活してるじゃないか!!!!!!
    人間の定跡が無くなるだの、お前らどれだけ人間の定跡見落としていたか分かってるの???
    あんたらこのまま先人達の棋譜が、いかにおぞましい人間がグロテスクな考えや形で
    金も寄らずに将棋指していたことにして金儲けるつもりか!!!!
    先人達の棋譜や名前を燃やす度に、いくら金が入るか想像しながら将棋指してるのか!!!



    AIの感染シミュレーションや、創薬やらワクチンやらを失敗させて、
    フェイクニュースをインターネットから乱発させて、新聞やTVの権威貶めて

    このままコロナ渦が続けば、もっともっとインターネット使うIT企業は金が儲かりますよ!!!!
    って言って来いよ!!!!google様も喜ぶんじゃねえの??????


    新聞やTVがいつも正解で、ネットのニュースがいつも間違ってるとは言わないけど
    ネットのニュースは基本的に、新聞やTVより酷い質なのが一杯あるじゃねえか!

    広告料が一杯取れるニュースの方が金になるからって、酷いフェイクニュースを乱発させて
    新聞社のニュースと同じように並べて、新聞社やTVを貶めようとしてるだけなら
    youtubeを文化のように扱わないでもらえますかね?????
  122. 2021/02/13 (土) 15:49:33
    伝統を守ってくれるんだったら黙ってやろうと思ってたけど
    プロ詐棋士がやることは、未だに将棋と人間の伝統を貶めることばっかり!!!!!
    はっきり言わないと分かんないの?????


    棋理や大局観は、存在を例えるなら
    大自然や、自然法則や物理法則、宇宙や世界そのものだって言ってるだろ?

    たかだか数メートルの体長の人間の、数キログラムしかない脳で
    宇宙の全容が理解できると考える人間の方がおかしい


    だから、棋理や大局観について語る人間は、将棋の世界を通して、何を考えて何をしたいかが分かる!

    なんで将棋のプロだ何だと言って、棋理や大局観も分からないの?

    はっきり言って、将棋の宇宙を通してみれば、
    矢倉だろうが、角換わりだろうが、横歩取りだろうが、相掛かりだろうが、戦法だろうが囲いだろうが
    人種だろうが、性別だろうが、年齢だろうが、国籍だろうが、本質的にたいした違いは無いんだよ!!
    これが本物の棋理と大局観だよ!合ってるって言ってるだろ!

    盤を通して見る事が大切だって言ってただろ!
    どこの国の首相だろうが大統領だろうが、病気にかかれば同じように苦しむし
    エッセンシャルワーカーの方々にインフラを支えてもらわなければ治療も出来ない
    どちらかがただ偉くて、どちらかが滅ぼしていいとかそういうものではない
    ただ、その人がどういう考えを持ち、考えをどう体現してるかで、尊重されているだけ

    かといって、飛車を何路横に動かすか、金を一マスずらすかだけで、
    必要な知識も考えも、フィットする感覚も言語も、
    必要な機械のスペックも評価関数も持ち時間もプログラム言語だって
    てんでバラバラに別物になるかもしれないんだから
    それを区別はしても構わないって言ってるじゃないか、差別してる訳じゃないんだから

    どこまでが振り飛車でどこまでが居飛車か
    どこまでが囲いか分からないようなシステムを
    誰もが発見できる訳でも、理解出来るような訳でも、指しこなせるような訳でもないから


    要は、先人達を馬_鹿にするつもりでやってるんでなければ、共感し共存するものであれば
    将棋を指してきた人間の歴史を馬_鹿にするものでなければ
    将棋の歴史は続くし、別に何指しても、AIがあっても何でも良いんだよ

    俗気があっても良いし、いくら負けん気があっても、相手をコ_ロすぐらいの気持ちで対局しても
    それは自然な闘争本能なんだから、別にあっても良いし必要だって言ってたじゃないか
  123. 2021/02/13 (土) 17:01:18
    確実に勝つとはどういうことか、考え抜いた先人がいて

    時代もあったから、盤外戦術のような、あさってな方向に力を注ぐこともあったし
    忙しすぎるから、息長く戦えて実力の差が出やすい
    しっかり囲える振り飛車を、合理的に選んだこともあったけれど

    誰かに命令してふんぞり返るより、時には自分が率先して行動すれば早いと考える素晴らしい合理性や
    石橋を叩いて渡るような経営で、二つの将棋会館を建設してレガシーとして残したり

    駒の効率を考え抜いた、軽い捌きも見せれば
    藤井システムのように、高度にシステム化される訳ではいないけれど
    端に桂馬を跳ねて玉頭から攻めかかったり、居飛車党でもあったからか、
    居玉からの陽動振り飛車でも、玉飛超接近袖飛車でも、自在に飛車を横に転回して相手を粉砕したり、
    金や銀を囲いから離しても、その山のように崩れない膂力と体幹で
    決して急にバランスを崩したりしなかった巨人の棋譜や行動について伝えたいことは無いわけ?


    一部の人間は、まるで金寄せて囲うだけが確実に勝つ将棋のように先人を貶めてるじゃないか
    一目助からないような手順にも踏み込んだり、何よりアナグマが盛り上がってきた時代でも
    あっさりとノーマル振り飛車でも勝つような人間が、何で金寄せるしか能が無かったと思う訳???
  124. 2021/02/13 (土) 18:15:09
    今まで、球で人間を三振に討ち取っていたのが
    新しい時代になったら、手榴弾やダイナマイトを投げて人間を爆発四散出来るようになりました
    これが新しい進化したスポーツです、楽しいです!って言って回ればいいじゃないか?

    金寄せも出来ない過去の人間の棋譜はゴ_ミですって言ってくればいいだろう?
    歴史だろうが、国語だろうが、美術だろうが、科学だろうが
    過去の本に出てくる人間の棋譜は、現代やAIに通じるような部分があれば、今の自分の頭が勝っていることにならないから感動しない、よって燃やすゴ_ミですって言って来いよ?
  125. 2021/02/13 (土) 18:15:51
    人や物が行き来できない、道が無くなれば経済が回らなくなるに決まってるじゃないか

    首都の東京は勿論大事だが、地方が東京の属国になるだけで独立性がなくなればバランスが崩れるし

    新聞社の垣根を越えて、良いニュースは発信される仕組みも必要だろうし

    アメリカや中国のような大国に、いつもただ賛成して付き従っているだけでは駄目だろうし

    いまさら共産主義に戻るべきとは思わないけど、資本主義ばかり突き進めて再分配をしなかったら
    無駄な貧富の格差が固定されて、十分な教育が全員に行き届かなくなるだろう?

    バランスを取ってくれって言ってるんですけど?
  126. 2021/02/13 (土) 18:16:18
    人や物が行き来できる、人に物を届けたいとか、自然を見たいとか
    笑顔で人が通れる道なら、そこにAIが有ろうが無かろうがどっちでも良いって

    適当にやってるだけかもしれなくても、ニコニコの方がずっと科学の使い方や付き合い方を分かってた
    プロ詐棋士は、ダイナマイト使って、人間や文化そのものを消し飛ばして貶めようとするやつばっかり

    別に日本のポンコツIT企業や、アカヒグループだか、google機械帝国やらGAFAやらには興味ない
    ほかの新聞やメディアのスポンサー様に失礼の無いようにして欲しいんですけど
    スポンサー様の足を引っ張らない程度に、将棋文化が戻ればそれ以上は望まないけど
    伝統を食い物にして金儲けしようとしてる奴はいったいなに考えてるんだ???
  127. 2021/02/13 (土) 22:38:17
    どうしたの、ちょっと落ち着いてね
    長すぎて読みたく無いけどそれだけ思いと情熱があるならKindle本でも出してみれば。
  128. 2021/02/14 (日) 22:38:36
    ------ここまでおっさん------
  129. 2021/02/27 (土) 01:34:11
    カメうら
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