【悲報】大山の棋力は現在ならアマ五段程度だった ~ 2ch名人

i2chmeijinad.png

【悲報】大山の棋力は現在ならアマ五段程度だった

1:名無し名人: 2020/11/22(日) 16:31:00.00 ID:5LsqqQ5R
最近の勢いのある三段の棋譜を解析してみたところ

一致率からして大山の「ぬるま湯」A級時代とは雲泥の差だし
KVc2FSx.png

解析ツールによるとこれらの三段を相手にした場合の大山の勝率は2割7分を切ってしまっている
7D1LVUj.png

したがって、少なくとも1950年代前半の大山八段の実力では、現代だと四段昇段すら難しいと思う


2:名無し名人: 2020/11/22(日) 16:31:26.94 ID:5LsqqQ5R
大山弱すぎね?


3:名無し名人: 2020/11/22(日) 16:32:58.98 ID:kikDX50D
棋力はアマ五段程度だろうね
だからといって大山が凄く無いかと言われると違うでしょ


4:名無し名人: 2020/11/22(日) 16:34:00.11 ID:kikDX50D
基本的に今の時代の方が強いでしょ
大山が現代に生まれたらもっと強いでしょ


5:名無し名人: 2020/11/22(日) 16:34:08.20 ID:heiPkqYj
そりゃ当然だろう
当時の棋士は今と比べる以前に
羽生世代到来時代でも話にならない


6:名無し名人: 2020/11/22(日) 16:34:38.03 ID:A8ZGIFf1
でも20代の羽生って68歳の大山に負けてるよね


7:名無し名人: 2020/11/22(日) 16:35:16.31 ID:VOKCcx2y
普通じゃね?
今の時代の人間の方が強いに決まってるじゃん
昔は大山1人だけ今のアマ五段程度だったんだから凄いことには変わりないだろ


9:名無し名人: 2020/11/22(日) 16:36:46.99 ID:e4nShkN+
昔はアマ五段でも名人18期取れたって事か
レベル低いんだな


12:名無し名人: 2020/11/22(日) 16:38:45.34 ID:9GiAGYCV
大山は地力も大したことないよ
戦争のせいで強い若者が出てこなかったからアマ五段程度の才能でも勝てたってだけ


14:名無し名人: 2020/11/22(日) 16:39:40.82 ID:9GiAGYCV
1局負けることなら誰でもある
最新ソフトが大山はアマ五段程度だと判断した


16:名無し名人: 2020/11/22(日) 16:41:13.46 ID:HkvYyIKW
事実なら当時のアマ五段は今のアマ初段前後って事だね


23:名無し名人: 2020/11/22(日) 17:12:39.85 ID:yFwm9EF9
羽生は大山の 王位城 を落としただけなんだな
これから藤井叡王10期>羽生叡王0期になっても羽生的には何の痛みもないように
羽生棋王13期>大山棋王0期 羽生王座24期>大山王座0期 は勝負どころではないと

大山が羽生から受けた痛みは王位の記録を更新されただけ
大山が王位を12期も取っているのが異常なんだけど(37歳創設時から48歳まで12連覇)


29:名無し名人: 2020/11/22(日) 17:28:06.92 ID:dzXPNlmE
羽生と藤井の才能は互角だよ
次に大山が来ると思ってたが違うみたいだな

羽生=藤井>中原≧谷川=大山>一二三


37:名無し名人: 2020/11/22(日) 18:20:01.91 ID:nLup8fYS
時代が進むと定跡が整備されて一致率が上がるのは当然
羽生も7冠時代より40歳前後の方が一致率は高い


40:名無し名人: 2020/11/22(日) 18:24:43.06 ID:5t+AUtnG
過去の偉人や他人が作り上げた定跡などとどれだけ指し手が一致したかではなく
その時代の大事な勝負でどれだけ勝ったかが大事
だから大山が一番 藤井はそこに挑んでいくことになる


42:名無し名人: 2020/11/22(日) 18:39:23.41 ID:iXRjZ5Fi
大山が今の時代にいたら、将棋なんてやってないと思う


43:名無し名人: 2020/11/22(日) 18:55:26.28 ID:5PGyD+Vm
一致率で測ってるのがアホすぎる
相手が優勢になる明快な悪手が多いとかならまだしも


46:名無し名人: 2020/11/22(日) 19:37:05.09 ID:riV7Mevw
弱い人間ほど昔の棋士を叩くよな。
勉強して強くなれば昔の棋士のすごさがよく分かる。
もう20年以上前だけど、内藤や郷田は天野宗歩の才能を認めていたのは有名な話。


49:名無し名人: 2020/11/22(日) 20:07:45.46 ID:riV7Mevw
最善手でなくとも、次善手、3番目の手を指し続けていけば勝てる。
即詰みがある局面でも詰まさないでも受けるという選択肢もある。
大山は相手を間違えさせる手を指したとよく言われる。
相手より、いい手を指せばよいのである。
そういう類の手を続けていけばソフトの一致率は下がって当然。

一致率を持って強さを計るのはピンボケもいいところで将棋のことをまるで分っていない。


81:名無し名人: 2020/11/23(月) 00:23:04.17 ID:lM0aXzFu
大山を下げたいのは分かるけどアマ五段はさすがにおかしい
内容自体は素晴らしいのに発言のせいで説得力が無くなる典型例だな


84:名無し名人: 2020/11/23(月) 00:32:28.04 ID:c707i+h9
最後に谷川や羽生や森内や康光の誰か1人に勝っただけならまあギリ納得してもいいけど
最後に谷川や羽生や森内や康光の4人全員に勝っているので納得いかない


94:名無し名人: 2020/11/23(月) 04:27:31.08 ID:Kt+Hq2S6
相手と世間話しながら対局してた時代だからな
まず将棋への取り組み方が今と違うわな


95:名無し名人: 2020/11/23(月) 05:04:48.77 ID:wpBowgAZ
普通にこの人の棋譜はすごいし強いっす 何で解析したかは知らないけれど
序盤はさすがに苦しいが 終盤手前や不利な状況での受けはやっぱし歴史に残るだけある
つか そうでなければ誰も全局周なんかで勉強せんだろ・・・


将棋界の巨人 大山康晴忍の一手 (将棋連盟文庫)
マイナビ出版(日本将棋連盟発行)
2016-03-15

[ 2020/11/25 12:00 ] ネタ | CM(317) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


スポンサーリンク

コメント一覧
  1. 2020/11/25 (水) 12:04:01
    なるほどね
  2. 2020/11/25 (水) 12:04:23
    いや、こいつは五段もねえだろ?
  3. 2020/11/25 (水) 12:06:36
    当時と今の100mの世界記録を比べてみるがよい
  4. 2020/11/25 (水) 12:06:39
    今みたいにソフトもなく定石もなしにひたすら考え続けてこの成績ってすごくね?
  5. 2020/11/25 (水) 12:07:46
    前提とする定跡が違うのに一致率を根拠にしても無意味
    終盤だけ抜き出してるならまだわかるが
    元スレ見たがそういえば
    大山は振り飛車したし当時は当たり前だが
    振り飛車するだけで序盤の一致率は大外れになるな それをもって弱いとは言えない
    統計のやり方がわかってない人の数字
  6. 2020/11/25 (水) 12:08:08
    大山先生が名人位にいたころは県代表クラスでアマチュア四段だったよ
  7. 2020/11/25 (水) 12:09:15
    こいつも将棋が無ければただのハ ゲってことか?
  8. 2020/11/25 (水) 12:09:17
    とアマ10級がほざいております
  9. 2020/11/25 (水) 12:09:38
    時代が違うのに比べるのは意味が無い

  10. 2020/11/25 (水) 12:10:36
    棋は対話なり、を何も理解してないから棋譜をそういうことにしか使えない
    可哀想なヤツだ
  11. 2020/11/25 (水) 12:12:17
    わりとしょーもない検証
  12. 2020/11/25 (水) 12:12:40
    羽生ヲタが頭おかしいのがよくわかるわ
  13. 2020/11/25 (水) 12:15:49
    バッサリ切るタイプの発言に対してちゃんと検証したり反論したりすると負けた気分になるから
    そんなの当然じゃん、今更?みたいに返して結果的に肯定してしまうのは現代人の悪癖に近い行動様式
  14. 2020/11/25 (水) 12:21:44
    定跡が整備されAIにより高められた現代と1950年当時を比べることの是非など
    考えず、過去の偉人を貶め自らの心のひだを慰める人生に疲れた人達もいるわけなんですよ。
  15. 2020/11/25 (水) 12:22:23
    チャンスはあえて見送るとかいう感じの棋士だからね。
  16. 2020/11/25 (水) 12:23:39
    ソフトはもちろん、過去の棋譜みてさらに研究が進むんだから
    レベルが上がるのは当然

    だからと言って昔の棋士が凄くないというのは違う
    同じ条件の中でとびぬけて活躍できてるならそら凄い

  17. 2020/11/25 (水) 12:24:49
    誰かも書いてるけど、晩年の大山でも羽生に3勝してるからアマ5段なわけ無いやろ・・・・
    無茶苦茶やね
  18. 2020/11/25 (水) 12:26:12
    大山信.者ってさ、よく大山名人18期>羽生名人9期みたいな煽り方するけどさ、
    大山時代なんてアマチュアレベルの雑魚しかいなかったんだけどw
    アマ名人の獲得数を誇ってどうするんだよwww
  19. 2020/11/25 (水) 12:26:45
    大山の時代は棋士が少ないし競争率低い楽な時代だった、ってのは正しい可能性高い
    しかしこのスレで言われてる理由は違うだろ
  20. 2020/11/25 (水) 12:27:29
    流石にアマ5段ってことはないね
    つっても今の3段リーグ抜けるのは無理だろうけど
  21. 2020/11/25 (水) 12:27:29
    大山なんかより鈴木肇アマ名人の方が強いわ
  22. 2020/11/25 (水) 12:29:07
    大山アマ名人18期獲得すげえええええええ!!!
  23. 2020/11/25 (水) 12:29:13
    曖昧な根拠で大山はアマ五段だったとか結論付けてるような大山貶しの記事をいちいちまとめるな。

    当時の大山がアマ五段なら、昔の中原も羽生もアマ五段かせいぜい六段くらいだ。
    何の意味もない比較。
  24. 2020/11/25 (水) 12:32:09
    アベベは今だと高校生レベル
  25. 2020/11/25 (水) 12:32:31
    大山時代の獲得タイトルなんて何の意味もないわ
    谷川辺りからようやくプロ棋士と呼ぶに相応しいレベルになった
  26. 2020/11/25 (水) 12:36:15
    かたや、豊島竜王は自分の対局を解説するなら大山先生に頼みたいと言う
  27. 2020/11/25 (水) 12:36:37
    大山アマ5段かよwwwww
  28. 2020/11/25 (水) 12:38:46
    このスレに限らないけど大山関係のスレって頭おかしい羽生オ/タより結論ありき大山age長文ニキのほうがヤバいんだよなあ
    大山時代のほうが羽生の頃よりレベル高かった、羽生七冠は当時の将棋界のレベルが低かったせいっていうのをくっそ長々と書いてる
    熱意の向けどころ間違ってるだろ
  29. 2020/11/25 (水) 12:39:03
    過去と現在を比べてマウントとか
    チー牛あるあるだなwww
  30. 2020/11/25 (水) 12:40:04
    え?何?じゃあ、あと10年もしたら
    羽生善治全盛期の実力は現在のB2レベルとか言われてもいいってこと?
  31. 2020/11/25 (水) 12:40:23
    カール・ルイスがオリンピックの決勝に出れないみたいな話だろ。
  32. 2020/11/25 (水) 12:41:57
    ハッキリ言って定跡をそれなりに勉強してる現代のアマ1級の方が一致率は高くなると思うんだけど
    大山なんて定跡無視に近いし
    だからといって現代のアマ1級>大山にはならんだろ?時代も違いすぎだし比較の仕方間違ってると思う
  33. 2020/11/25 (水) 12:42:13
    藤井ブームで脚光を浴びているが基本はマイナー競技の今の将棋と、将棋が大衆娯楽だった大山の時代なんて才能のプールが違いすぎて比較にならんだろう

    大山が藤井も同い年に生まれてたら大山の方が上
  34. 2020/11/25 (水) 12:42:16
    そんなん言ったら大谷や柳田が50年前に言ったら60本ホームラン打つだろ

    逆に王さんは現代で現役なら負けるつもりはないとも言っているけど
  35. 2020/11/25 (水) 12:42:51
    元の管理人に戻してくれ
  36. 2020/11/25 (水) 12:45:10
    アマ5段しかない大山と、その大山に長年独走を許す周りの雑魚共w
  37. 2020/11/25 (水) 12:46:37
    奨励会3段までいってプロになれなかった子達は不運だよな
    大山時代に生まれてれば伝説の棋士として名を残していただろうに
  38. 2020/11/25 (水) 12:47:05
    もういいよ
    実力制名人戦開始以降での史上最強は
    大山康晴か藤井聡太で間違いないけど
    少なくとも羽生善治の記録のほとんどは藤井くんが更新していくから
  39. 2020/11/25 (水) 12:48:01
    まだ一致率だけで物事語ってる頭千田がいるのか
  40. 2020/11/25 (水) 12:48:29
    黒電話のスペック調べてるようなもん
  41. 2020/11/25 (水) 12:48:36
    そら現代将棋と当時の大山を比べたら現代将棋の方が強いけど現代将棋があるのは大山含む過去の棋士が研究と棋譜を積み重ねて生まれた定石の結果だろ それで過去の棋士を弱いとか言って軽んじるのは違うわ
  42. 2020/11/25 (水) 12:49:20
    この程度の棋力で歴代最強候補とか言われて
    羽生さんと比較されてたのかよ
    滑稽すぎるw
  43. 2020/11/25 (水) 12:49:57
    大山の化けの皮が剥がれたな
  44. 2020/11/25 (水) 12:50:39
    大山と藤井を同時に下げようとするとどうしてもダブスタになるんだよな
    レベルの低い時代の大山の名人18期に価値が無いなら藤井が名人10期以上取ろうものなら30年後の評価は
    名人10期以上の藤井>>>>>レベルの低い名人9期の羽生
    みたいになるんだけど。そういう比較は不毛だろ
  45. 2020/11/25 (水) 12:51:29
    大山は里見やムーミンより弱いのかw 下手したら香川愛生にも負けるだろw
  46. 2020/11/25 (水) 12:52:08
    この比較が正しいとは全く思わんけど、仮に正しいとして、同じ方法で羽生や藤井を評価するとどれくらいになるんだろう。
  47. 2020/11/25 (水) 12:52:23
    今のソフト暗記の非力な若手も大山アマ5段くらいなら
    飛車落ちで軽く捻れるだろうな
  48. 2020/11/25 (水) 12:54:23
    ソフトで研究してる三段と独学で研究してた大山でソフトの一致率比べるのは流石にひどい
  49. 2020/11/25 (水) 12:54:26
    ※47
    羽生さんの全盛期は谷川がいて、羽生世代がいて、森下がいた時代なんだけど
    すぐ下には屋敷深浦久保木村三浦がいた
    今のソフト頼みの若手より力はずっと上
  50. 2020/11/25 (水) 12:55:26
    トッププロの力を比較すると、
    羽生さん全盛期>>>現代>>>>>>>>>>>大山時代(笑)だろうな
  51. 2020/11/25 (水) 12:55:45
    大山は政治力と盤外戦術で勝っただけだぞ
    棋力なんてねーよw
  52. 2020/11/25 (水) 12:56:44
    数十年したら羽生も同じこと言われるんだろうな 
    七冠の時の羽生なんか、2050年じゃアマ五段くらいだよってw
  53. 2020/11/25 (水) 12:57:11
    アマ5段が羽生に3回も勝つなんて
  54. 2020/11/25 (水) 12:58:02
    52
    一致率なら今の若手の方がはるかに高いから今の20代の方が偉大、羽生の時代は牧歌的でレベル低すぎ、という論理になりますねー
    不毛でしょ?
  55. 2020/11/25 (水) 13:00:52
    そういえば大山って山崎に馬.鹿にされてたな
    「大山先生の棋譜を並べても全然強いとは思わない。なぜこの程度であれだけ勝ててたのかわからない。」って
    若い頃の山崎は結構ズバズバ言うタイプだったからこれが本音なんだろう
    他の棋士も大山に気を遣ってるだけで大体同じことを思ってるだろう
  56. 2020/11/25 (水) 13:01:00
    ひふみんはアマ2段くらいか
  57. 2020/11/25 (水) 13:01:11
    ポンコツソフトで解析しても信頼性は低い、
  58. 2020/11/25 (水) 13:02:09
    番外戦術がプロの域に引き上げていたのか。
  59. 2020/11/25 (水) 13:02:58
    大山信.者はこれで現実思い知ったろ
    今度から歴代最強議論にアマ5段の名前を出すのやめろよな
  60. 2020/11/25 (水) 13:03:06
    大山名人は見る人の棋力をうつす鏡
    ここのコメント欄見るとよくわかるはず
  61. 2020/11/25 (水) 13:03:10
    そもそも大山って最善手指して勝つタイプじゃないからな
    厳密に言えば良くなくても、相手が間違えたり心理的に嫌がりそうな手を選んでた気がする
  62. 2020/11/25 (水) 13:04:28
    米長アマ4段 二上アマ初段 中原アマ6段かな
  63. 2020/11/25 (水) 13:04:32
    ※59
    ※54で答えが出てますよ~
    政治力と盤外戦術の勝利です
  64. 2020/11/25 (水) 13:04:52
    渡辺三冠も電王タッグマッチの解説のときに大山名人について聞かれて言ってたが
    「強さってのは時代が違うと比べられない
    棋譜見たって常識が違うからわからん
    なのでタイトル何期、みたいな記録で語るしかない」
  65. 2020/11/25 (水) 13:05:09
    政治力と盤外戦術で勝つ大山
    待ったと忖度で勝つ藤井
    似た者同士だな
  66. 2020/11/25 (水) 13:05:41
    大山にカモにされていた加藤は4休職か?
  67. 2020/11/25 (水) 13:05:54
    先人の実力と功績を不必要に貶める意味がわからん。

    織田信長や豊臣秀吉や徳川家康が残してる文書や行動を最新PCで分析したら
    中学生程度の知識と知能しかなかった、と仮に出たとしてもそれに何の意味がある?

    大山先生、信長公、秀吉公、家康公。

    先人に敬意を払いつつ、謙虚に歴史を学ぶ姿勢を持とうよ。
  68. 2020/11/25 (水) 13:05:54
    なめちゃん忘れんなタコ
  69. 2020/11/25 (水) 13:06:59
    卑劣大山の後を継ぐ者
    それが藤井待った君
  70. 2020/11/25 (水) 13:08:06
    ※52
    大山はその谷川竜王をA級順位戦で叩きのめして60代で名人挑戦した化物なんだけどな・・・
    羽生もつい最近名局集関係のインタビューでその1局を挙げてたかと
  71. 2020/11/25 (水) 13:09:36
    他のスポーツにしても技術の進歩や体格の変化でほとんどのケースで今の方が良い記録が出ているわけで比較自体全くのナンセンス。
  72. 2020/11/25 (水) 13:09:40
    この系のネタだと、また羽生七冠が高見さんと同レベルってネタが出てくるから、コメ数稼げるもんね。
    ヒドイ…(´・ω・`; )
  73. 2020/11/25 (水) 13:10:15
    今のマイナー競技将棋の四強は、ポケモン四天王やぷよぷよ四天王と比較される存在
    かたや大山は、王貞治、北の湖と比肩される存在
  74. 2020/11/25 (水) 13:11:27
    大山のややこしいところは間違えさせるためにわざと変な手指したりスポンサーに気を遣って緩めたりしてるところ
  75. 2020/11/25 (水) 13:11:40
    羽生ヲタ、4強インタビュースレに入れなかったストレスで、めちゃ連投ww
  76. 2020/11/25 (水) 13:12:45
    ※69
    中原も凸撃だしなあ
    結局将棋界の歴代王者の中で
    棋力人格を兼ね備えてるの羽生さんだけだよね
    他はしょーもないのばかり
  77. 2020/11/25 (水) 13:13:58
    棋力自体なら今の藤井>全盛期羽生>全盛期大山くらいの差があるだろ
    時代が進めば技術も進化するからな
    でも大山や羽生の棋譜や功績は色褪せずに語り継がれると思うよ
  78. 2020/11/25 (水) 13:14:29
    え??高見になったの?西山じゃなくて?
    良かったね、最近勝てる局も出てきたからちょっと格上げされたんだね
  79. 2020/11/25 (水) 13:19:04
    大山「コンピュータに将棋をやらせてはいけない」
    大山がこう言ったのってさ自分の棋譜を調べられて、
    ただのク.ソ雑魚だとバレるのが怖かったからじゃないの?w
  80. 2020/11/25 (水) 13:21:29
    盤外戦が幅を利かせていた時代だからw

    今の気力だけでぶつかり合うスマートな対局は見ていて気持ちいいわ
  81. 2020/11/25 (水) 13:24:05
    王貞治「現役当時のぼくが今の時代のプロ野球にタイムスリップしてきたらベンチにも入れないよ。でも高校生当時のぼくがタイムスリップしてきて今の環境で練習したら、それは現代でもやれる自信はあるよ」

    野村克也「自分の現役選手としてのレベルなんて今のプロ野球選手のレベルとは比較にならないほど低い。でもそういう高いプロ野球のレベルを作ることに貢献してきたことは自分のプライドだね」

    金田正一「今のプロ野球選手と自分の現役時代を比較して?そんなもん比較にならんくらいワシの方が上!」
  82. 2020/11/25 (水) 13:25:33
    特に定跡が進んだ序中盤を除いた比較なら価値あるけど、込みだったら何の指標にもならんやろ…
  83. 2020/11/25 (水) 13:27:06
    将棋民「大山は雑魚」「〇〇が終盤やらかした〜」「レベルの低い将棋!」


    ソースはAI()
  84. 2020/11/25 (水) 13:27:49
    でも大山は80年・90年代前半のA級順位戦も戦ったけど陥落しなかった
    しかもピークを過ぎた年齢での話
    さすがにアマ五段は無いんじゃないかな
  85. 2020/11/25 (水) 13:28:30
    大名人(アマ5段)
    笑えるわ
  86. 2020/11/25 (水) 13:28:43
    大川隆法「大山倍達です…」
  87. 2020/11/25 (水) 13:29:19
    大山は相手をいたぶる為にわざと緩手指してたの知らんニワカ
  88. 2020/11/25 (水) 13:32:08
    あまりに強すぎて盤外戦術だと勘違いされてる一面もあったと思うけどね
    例えば感想戦で盤をひっくり返して感想戦をやった話とか
  89. 2020/11/25 (水) 13:33:46
    渡辺は見た目からして大山康晴の生まれ変わりって前評判だったけど
    実際は大山-羽生-聡太っていう王者の系譜になってしまった
  90. 2020/11/25 (水) 13:34:39
    大山は野球で例えると王貞治ぐらいの偉人
    大山を貶す奴は現代の野球だと王は2割も打てないと言ってるようなもん
  91. 2020/11/25 (水) 13:35:34
    突撃を見れば中原に盤外戦術が通じなかったのも納得がいく
    サイコすぎて大山もそらびびるわ
  92. 2020/11/25 (水) 13:36:02
    せめて歩がぶつかったところから終局図までの一致率、悪手率で計算しないと
  93. 2020/11/25 (水) 13:36:12
    最近こういう他人を貶すことしか出来ない奴おおすぎ。
    いくら他人の評価を落としても、お前の評価があがるわけじゃねーぞ。
  94. 2020/11/25 (水) 13:37:23
    本当にに下品なコメントばかりだわ…
  95. 2020/11/25 (水) 13:39:28
    故人すらも貶めて叩く浅ましさよ
    日本が凋落した原因はこういうところだと思うよ
  96. 2020/11/25 (水) 13:43:37

    あと30年もすれば、羽生渡辺藤井ですら「アマ五段以下」と言われるだろうwwwwwww


    というか量子コンピュータが一般化すれば
    今のソフトですら「アマ五段以下」になるだろうwwwwwwwwww

  97. 2020/11/25 (水) 13:43:55
    プロ棋士はみんな大山先生尊敬してるっぽいのになんなんやろなこいつら
    素人だから逆に色々言っちゃうんかな。恥なんてないんやろな
  98. 2020/11/25 (水) 13:46:14
    今で言うとアマ五段程度の棋力なのは事実でしょ
    逆に、当時の時代で現代のアマ五段クラスの棋力持ってるのがすごいってこと

    現代の棋力って自力もあるけど、ソフトによって底上げされた研究の力が大きいしな
  99. 2020/11/25 (水) 13:47:18
    コンピュータからしたらアマ五段かもしれんが
    人間からしたら今でもレジェンドであることは間違いない
    てか一度でも大山先生の記譜を見たことがある人は絶対に貶すようなことはしない
  100. 2020/11/25 (水) 13:48:11
    当時の人とかが今の定跡学んだらどうなるかはわからんけどな
  101. 2020/11/25 (水) 13:48:49
    序盤戦術は確実に進歩してるだろうけど、中終盤力がどうなのかは気になるな。

    でも、一致率が高ければいいだけってわけでもないから、測るの難しい気もするけど。詰み逃し率ぐらいは測れるか。
  102. 2020/11/25 (水) 13:49:18
    そりゃ大山康晴の棋譜を元にみんなドンドン進化しているから当然の話だろ
    攻略本片手にゲームやってるようなもんじゃないか?アマチュアって
  103. 2020/11/25 (水) 13:49:41
    つまりは最善手を指さなくても将棋には勝てるってことでは。
  104. 2020/11/25 (水) 13:52:08
    そもそも段位やクラス(A級、B1…)は"現役棋士との対局"で決まる相対的なものであり、研究が年々進んで棋士全体のレベルが向上しているのだから、過去と今の同じ段位・クラスが同じ棋力なわけがない。
  105. 2020/11/25 (水) 13:53:42
    定跡とか含めて積み重ねが違うやん
    今の高校生は微分積分できるけど、16世紀の大学生は誰もできんぞ
  106. 2020/11/25 (水) 13:54:05
     これって意味あるの?
     大山先生の棋譜を少し並べたことがあるぐらいだから偉そうには言えないけど、序盤がまだ体系化されていない時期だから、ソフトとの一致率が低くなってしまうのは、ある程度当たり前のことなのでは。
     終盤もすぐに勝ち切ることはせず、相手の心を折るようにあえて長手数でじっくり料理していたようだし、大山先生の強さは、盤外戦も含めて、一致率で計れる強さじゃないと思うんだが。
     「羽生時代はレベルが低い」だとかも然りだけど、今の時代と前提条件が違う昔を比べるのは、滑稽さすら感じるよ。
     将棋だけに言えたことではないけど、こういう比較ってそもそも、その時代の設備・環境を踏まえてないから、成り立たないだろうし、成り立ったとしても、やる意味ないと思うんだよね。
     
  107. 2020/11/25 (水) 13:54:49
    棋譜解析中に我に帰れんかったんかな?
    これで正気なら余りにも哀れだ
  108. 2020/11/25 (水) 13:55:03
    棋譜を通しての一致率より、重要な局面で必要な手(必ずしも最善者とは限らない)を指せるかどうかが対人間では重要。わかりやすく例えると、将棋ウォーズで一局につき3回棋神使っていい、という条件で同棋力の者を対局させると、例えそこに至るまでの一致率が低くとも、棋神を使うタイミングが上手い方が確実に勝つ。勝負どころを見極める能力も棋力の内という事。しかもそれは必ずしも一致率に現れるとは限らない。
  109. 2020/11/25 (水) 13:55:41
    こういう比較をする人は、ほんとに将棋ファンなんだろうか
  110. 2020/11/25 (水) 13:58:50
    一致率だけ測ると一致率はいいけど重要局面で大逆転されるような大ポカする奴とかも強いってことになるんやろ
  111. 2020/11/25 (水) 13:59:13
    ※113 ファンではあるのだろう。ただ、やっかいな、迷惑なファン。鉄道ファンの中に駅ホームを占領したり民家に勝手に立ち入ったりする撮り鉄と呼ばれる輩がいるようにな。
  112. 2020/11/25 (水) 13:59:18
    大山が現代に蘇ったら現代将棋の定石などすぐに理解してその上で新たな戦法等を生み出すことだろう
  113. 2020/11/25 (水) 14:00:40
    「大山康晴は現代で見るとアマ五段の棋力だった」

    これは当時アマ五段ないしアマ五段以上の力量を持った人(=プロ)に聞けばわかる。

    Q.あなたが今の知識のまま過去にタイムスリップして大山名人と戦ったら勝つ自信がありますか?
    A. 現代の序盤知識で戦えば、有利に戦えると思います。でも大山先生ならきっとすぐに順応して
      現代将棋にも対応してくるでしょうね。そうなったら勝つ自信は全くありません。
  114. 2020/11/25 (水) 14:01:10
    森下「お前らうるせえよ。」

    稲葉vs森内
    行方vs康光
    青野vs谷川
    森下vs羽生
    鈴木vs郷田
    小林vs南
    井上vs豊島
  115. 2020/11/25 (水) 14:01:17
    ニュートンやアインシュタインは、当然現代科学の新しい知見を持っていなかった。しかしそれを理由に彼らが偉大な科学者であったことを否定する人がいても、一笑に付されて終わりだろう。この人がやっているのは、そういうこと。
  116. 2020/11/25 (水) 14:01:25
    天野宗歩の棋譜はかなり並べたが昔の棋士に勝てるとは言えない。一方的な棋譜にはならん、相手がいるゲームだから。
  117. 2020/11/25 (水) 14:02:30
    大山名人の時代は対局自体はおおらかだったというのはいろんな証言があるのである程度真実としても

    現代だけに絞って考えても「相手の研究をできるだけ損が少ない範囲で外す、変な手を指す」というのが必要になってきて、一致率の高さを競う競技ではない
    ソフト最善覚えてそのまま指すとむしろひっかけられてやられるかも、というのはこないだやねうら氏等も語ってた話
    なので一致率と棋力をそのまま結び付ける言論はおかしい
    みたことない中終盤の形でソフト一致率が100%で勝ちきるならバケモンだな、とはなるが
  118. 2020/11/25 (水) 14:08:52
    オレ将棋のことは素人だけど、野球なんかを例に見ると良くわかる。
    20年前ならピッチャーの最高速度は140㎞/h代だった。
    それがいまや160㎞/hも出す投手がいる。継投術やデータ分析技術だって、どんどん進化している。
    今の進化は先人たちが残した足跡の上に成り立っているものだから、その先人を否定するのは野球であれ、将棋であれ、おかしい。

    注目すべきは、研究資料も少ない、棋譜も少ない時代に突出して勝ち続けたことなんじゃないの?
  119. 2020/11/25 (水) 14:10:52
    逆に、先人の方が強かったのなら、今の将棋界が衰退しているということになるぜ?
  120. 2020/11/25 (水) 14:11:48
    大山名人が書いた自戦記の読みと感覚ヤバいで、戦いの中で金銀を自然と戦場に投入させる技術と受け切った後の攻めが強すぎる
    24六段だけど角でも勝てる自信無いわ
  121. 2020/11/25 (水) 14:13:18
    ライプニッツが研究した微分積分は今では高校生でも学習するわけだが
    今どきの高校生がライプニッツと同じレベルの数学者だというもんじゃなかろう
  122. 2020/11/25 (水) 14:15:09
    大山先生は実は当時既にAIと戦ってたらしいからな
    そのAIも秘密裏に開発されたAIで現代のAIと比べても遜色ないらしい
    それに勝ってたっていうんだからやっぱ化け物だよ
  123. 2020/11/25 (水) 14:15:53
    じゃあ今の神崎健二永世フリークラス八段でも当時の大山先生に勝てるっていうのか?
  124. 2020/11/25 (水) 14:19:04
    ピヨ将棋10級の俺でも勝てるの?
  125. 2020/11/25 (水) 14:23:17
    面白い検証だと思うがね
    むしろ、定跡の整ってない時代によくこれだけの一致率を出せるもんだ
  126. 2020/11/25 (水) 14:25:34
    振り飛車党で現在ほど定跡整備されてないのに一致率を根拠に大山は弱いとか突っ込まれたくてやってんじゃねえかな
  127. 2020/11/25 (水) 14:26:06
    ※102 五段ではなく大山康晴名局集で勉強してるアマ四段だが、当時の大山先生がいくら時代が違うとは言え、今の俺と一段差のレベルなわけがない 
    序中盤は定跡の進歩もあるし、ソフト評価値で+1000点〜2000点くらいは作戦勝ちできるかも知れないが、
    1000点〜2000点くらいの有利で大山先生と互角に戦えるわけないと思ってる
    アマ四段〜五段くらいの読みじゃ大山先生には全て見透かされるだろうし、わかりやすい展開ならごくたまに勝ちきれるかも知れないが、複雑な展開なら絶対無理だわ 
    あの手この手で逆転されると思う
  128. 2020/11/25 (水) 14:29:09
    ※122
    野球の場合は先人たちが科学的でない指導をつづけたことが大きな禍根になったけどな
    日ハム太田が巨人から移籍して別人のようにホームランでるようになった理由が「怖いOBが見に来てグチグチいわない」ことだし
    先人を批判してはならないという儒教的文化は、野球ではむしろ悪弊と化した部分がある
    後半は全くその通りだとおもうけど
  129. 2020/11/25 (水) 14:29:36
    逆に言えば、今のプロが昔のインフラのままだったら、アマ五段から上がれない人もいるのでは? 例、千田
  130. 2020/11/25 (水) 14:34:07
    定跡も違う時代との一致率の比較で段位を測るのは的外れ
    ただレベルが時代と共に上がってる(特にAI登場以降)のは確かなんだから比較するまでもない事
    七冠時代の羽生でも現在の三段リーグ抜けてプロになるのは無理
  131. 2020/11/25 (水) 14:36:23
    アマ五段ってピヨ帝くらいだろ、、、
  132. 2020/11/25 (水) 14:37:08
    振り飛車を評価しない現状のAIでは現役の棋士ですら振り飛車党の一致率出しても意味は薄いよ
  133. 2020/11/25 (水) 14:37:35
    七冠時代の羽生の一致率を知らないんだな
  134. 2020/11/25 (水) 14:40:22
    羽生の一致率が高い事にしたいのは分かるが
    一部分の終盤とかはともかく序盤から追うとさっぱりだよ
    古いソフトじゃなく現在のソフトで出してみなよ
  135. 2020/11/25 (水) 14:42:10
    千田は時代的にソフトによる勉強始めたのプロ入り後じゃなかったか?

    あと他棋士(誰だか忘れたが飯塚先生だったような?)のニコ生解説のときにソフト学習の効果に関する質問があって、千田を例に
    「ソフトがなくても強い若手(千田)がソフトを駆使して勉強してやっぱり強いなという印象」
    「彼はソフト勉強なしでは負け越していただろうか?いや多分勝っていただろう、ソフトが存在しないifの話は比較ができないが」
    「ソフト学習による効果を客観的に測ることができない」みたいな回答だった
  136. 2020/11/25 (水) 14:42:11
    こんなどうでもいいことじゃなくて対局結果をまとめてくれよ
  137. 2020/11/25 (水) 14:45:47
    時代背景と環境の違いを度外視した分析なんて、ネタだとしても、面白くない。
  138. 2020/11/25 (水) 14:45:54
    的外れとそうでないコメがw カオスでw

    大山先生の「最新スケール」で計測した「棋力の絶対値」はまさにその通りなんだろう。しかし、それと「気づき力」とは別物w

    恐らく「気づき力」なら羽生先生も藤井聡太も大山先生も同等。「気づき力×当時の環境=棋力」。
  139. 2020/11/25 (水) 14:46:31
    わ~千田ごめん!
    なんとなく例に出してしまった。
    ソフト通なイメージだったから
  140. 2020/11/25 (水) 14:48:13
    ぶっちゃけAI以前にどんなに最強でも現在のAI研究してる棋士に勝てるはずがないだろ
  141. 2020/11/25 (水) 14:48:51
    定跡が整備された後世のほうが有利になる一致率で比較してるのが最高に頭悪い
  142. 2020/11/25 (水) 14:49:15
    初心者はもちろん、級位者ぐらいではプロの指し手の意味がわからないことが多い。
    強くなれば強くなるほど、達人の指し手の意味、細かい変化や狙いがわかるようになる。

    ところで、アマ五段ぐらいになるとそれなりの時間と熱意を掛けないと達成できないレベルだろう。
    (一部の例外はあるかもだけど)

    そこまで達してようやく、見えてくるようになるものがある。

    残念ながら、棋力が高くない人には自分の目でそれを見ることはできない。
    アマ五段の人も、それを言葉で説明することはできない。

    だから、彼らは評価値でしか判断できない。
    それはやむを得ないことだと思う。

    評価値で判断するのが間違っているのではない。
    やってみて欲しいのは、評価値にとらわれず、自分の目で見て、考えて、自分ならこう指す。
    何でその手を指したのか?理由はこれこれこう、だと。

    要は機械に頼らずちゃんと自分の頭で考えるってことを捨てちゃダメだよってこと。
  143. 2020/11/25 (水) 14:50:34
    昔からいわゆる終盤力が才能の指針だった
    昔も今も定跡やレベルの差はあれ序盤は事前に用意出来たからね
  144. 2020/11/25 (水) 14:51:45
    実は成立してなかった定跡もあったわけだし序盤を抜いた中終盤だけのデータでやって欲しい。
    現代に生まれても通用するかどうかはっきりさせるために。
  145. 2020/11/25 (水) 14:52:06
    いやこれ実際に研究即ハメみたいなの喰らったらさすがに大山でもそのまま押し切られると思う
    アマ五段ってそれくらいの棋力だろう
  146. 2020/11/25 (水) 14:54:16
    どんな競技でも時代が進めばレベルは上がるんだから
    比較そのものがナンセンスだけど、比較できるとしたら結局はその時代での突出力だよ
    仮に力が五段だとしても周りが二段しかいない中で五段になれるなら偉業
    八段だったとしても周りが九段ばかりなら負けまくるだけ
  147. 2020/11/25 (水) 14:54:31
    これ初手からやっても意味ない。
    千田率と同じレベルのことやってるぞ。
    終盤の「答え」が決まってる局面の検討のみでの比較じゃないと測れない。
    序盤の研究にはめれば奨励会員やアマ強豪が逃げ切ることが可能。
    力戦だと大山が勝つ。
    アマ初段くらいあればこれくらいわかりそうなのに、お前らどうなってんの?
  148. 2020/11/25 (水) 14:55:51
    中終盤だけ抜き出すのもほとんど無意味だろ
    序盤の構想って序盤だけの為のものではないんだから
  149. 2020/11/25 (水) 14:58:28
    最善手を指してない、指さないということを知らん左脳莫迦の手垢
    一度目のチャンスは見送るとか例の加藤戦とかニワカでも知ってるエピソードだろうに

    逆に大山将棋基準で一致率調べてみろ
    三段なんぞアマ三級くらいのもんだし大山は九段名人クラスと出る
    それくらい意味のないことやっとるっつーこった
  150. 2020/11/25 (水) 14:59:03
    分析して当時と今のレベルの差を比較することには意味はあるよ
    分析した結果をもって当時の棋士を貶す材料にするのは使い方を間違ってるけど

    時代が進めば棋力が上昇するのは当たり前のことで、重要なのはその時代における傑出度だから
  151. 2020/11/25 (水) 15:03:28
    昔の街道場のアマ五段は現在のアマ五段より強いよ。
  152. 2020/11/25 (水) 15:03:29
    棋力そのものは置いとくとして
    大山の棋風ってのが最善手を指し続ける理念のAIとは対極にあるんだよね
    対人間(対局相手)特化というか負けない将棋というか
    振り飛車ってのもあるしAIで大山を測ろうとするの間違いだと思うよ
  153. 2020/11/25 (水) 15:08:11
    確かに今のアマ段位は甘いんだよな
  154. 2020/11/25 (水) 15:12:00
    そんな訳ない。
    大山の棋譜は強い奴が並べても勉強になるし。
    ほとんどの棋士が大山は自分より強いことを認めている。
    現役の棋士ですら認めてるんだぞw
  155. 2020/11/25 (水) 15:12:22
    AIも棋士も過去の対局を飲み込んだ上で更に進化させる為に研究をし続けてきてるんだから昔の方が強かったは確実にありえない
  156. 2020/11/25 (水) 15:13:15
    平成のアマ段位は甘かった すぐ4段になって段位での目標がなくなってしまう
    ネット将棋特に24はそれより厳しかったからベンチマークとしての信頼性はネット段位になった
  157. 2020/11/25 (水) 15:14:01
    以下の簡単な数式で全部言い表せるw

    棋力 = 気づき力 × 当時の環境(学習効率)

    タイトル数はもう2つ要素を加えなければならない

    タイトル数=棋力(気づき力×当時の環境)×精神性(=性格(ハングリー精神×求道性)+胆力)×脳と身体の健康管理
  158. 2020/11/25 (水) 15:15:53
    下手すれば棋譜を手書きしてた時代とアマでもソフト研究してる時代で比べてマウントとってもなあ…
  159. 2020/11/25 (水) 15:18:35
    ふふふ。
    大山先生の棋譜を並べればアマチュアレベルかどうかなんてすぐわかるだろ。
    議論の余地などあるか笑。
  160. 2020/11/25 (水) 15:23:24
    羽生ヲタは40年前は低レベル扱いする癖に30年前は美化する
    理論が破綻してるのに気付かないのか
  161. 2020/11/25 (水) 15:23:24
    マラドーナ「大山の母に聞けば大山が上だと言うだろうし、三段リーガーの母ならうちの子だと言うだろう」
  162. 2020/11/25 (水) 15:30:17
    この分析意味あるのか
    大山の特徴として番外戦術があるけど、指し手でも惑わせる、脅す等々が多いから
    単純に一致率で比較する意味が分からん
  163. 2020/11/25 (水) 15:35:36
    ※133
    千田は三段リーグを突破できなかった頃、大山・升田・中原の全集を並べることで殻を破ったタイプだぞ
    ソフトを使うようになったのは王位戦挑戦者決定戦で負けた後
  164. 2020/11/25 (水) 15:40:04
    千田はデビュー時点で古臭い力将棋な気風で結構強かったよな
  165. 2020/11/25 (水) 15:45:16
    現代の高みに立って過去の偉人を貶めるなんて卑劣な行為だな
  166. 2020/11/25 (水) 15:49:06
    晩年の大山が若い頃の羽生世代と勝負になってるんだから、全盛期大山がアマ五段なら羽生世代はそれ以下になる
    ピーク過ぎた羽生世代に勝てない現役棋士はもっと下
    プロの中では弱いとか三段リーグ突破できないとかなら分かるが、アマ五段は流石に有り得んわ
  167. 2020/11/25 (水) 16:02:08
    大山がアマ五段になることこそ素人解析である証左なんじゃないの
  168. 2020/11/25 (水) 16:02:17
    こいつって偉人なの?w
  169. 2020/11/25 (水) 16:09:49
    くだらないな。
    「昔のメダリストが今の大会に出たら予選落ちだった」
    だからなんなのだろう
  170. 2020/11/25 (水) 16:09:55
    アマチュアの段位認定は昔のほうが厳しかったよ
    現在のアマ五段は昔の初段くらいだよ
    昔って70近い俺がバリバリのサラリーマンだった昭和40~50年代前半ころ。
  171. 2020/11/25 (水) 16:10:06
    チャンスはあえて見送るとかいう感じの棋士だからね。
  172. 2020/11/25 (水) 16:10:26
    まともなまとめサイトないかな
  173. 2020/11/25 (水) 16:11:37
    166
    言いたい事は分かるし、アマ五段な訳ないだろうと思ってる派だが
    大山も羽生世代も全盛期過ぎたからって全盛期より弱くなってる訳ではないってのは考慮するべき
    ひふみんや桐山あたりの年まで現役で脳力的に衰えた場合はともかく
    将棋界自体のレベルは上がっていくんだから全盛期過ぎてても対局したり棋譜見たりする以上は必然的に対応していってる
  174. 2020/11/25 (水) 16:18:14
    同年代に活躍した棋士の棋譜も比較しないと駄目じゃん。
    対戦競技は何事も相手あってのことだし、大山以外も調査して欲しいなあ。
  175. 2020/11/25 (水) 16:19:40
    60年でアマチュア含めた将棋全体がそれだけレベルアップしたって事で誇るべきであり何ら悲しくもない
  176. 2020/11/25 (水) 16:22:31
    数値を正しく読み解けていないことがわからない悲しみ
  177. 2020/11/25 (水) 16:24:29
    173
    それは分かってるよ。そうじゃないと全盛期大山は今のプロ棋士の中でも強いことになるけど、さすがにそれは現実的じゃないと思うし
  178. 2020/11/25 (水) 16:29:59
    いまは勝ち星だけで九段まで上がれるラクな制度になったからね
  179. 2020/11/25 (水) 16:59:24
    こんな結果が出たということは、分析の尺度(実験の計画)が適切でないということだろう。
    大山の実力がわかる将棋の棋力が高い人を監修に入れた方がええんと違うか。
    棋譜を見ただけでも江戸時代の棋士にしても強いと感じる。

    とはいえ興味深い計測が始まった。期待してるわ。
  180. 2020/11/25 (水) 17:07:01
    最後に悪手を指したほうが負けるという大原則を忘れている
  181. 2020/11/25 (水) 17:09:45
    ニュートンは相対性理論を知らないから大したことないみたいな意見だな
  182. 2020/11/25 (水) 17:10:23
    一流と二流の違いはエラーの数であってスーパーショットの数ではない
    つまり最善かどうかではなく悪手が少ない奴が強い
  183. 2020/11/25 (水) 17:11:00
    こういうのホント意味がない
    将棋は文化といわれる所以を勉強してこいと言いたい
  184. 2020/11/25 (水) 17:14:02
    プロ棋士やアマチュア高段で、大山の実力を疑ってる者が一人もいないのが事実なんだよなあ

    仮に全盛期の大山を現代に生き返らせて三段リーグに放り込んだとしても一期目は現代将棋に目が眩むだろうが二期目に必ず対応してくる

    実力とはそういうものだ

  185. 2020/11/25 (水) 17:15:46
    一致率80%超えが結構あるやん。これはやられたな。棋士の勘で分かるんです。
  186. 2020/11/25 (水) 17:17:03
    そもそも大山将棋の真髄は中盤から終盤にかけてのアヤの付け方であって、アヤをつける手というのは必然的にソフトの最善手(劣勢をできる限り最善のまま保つ手)とは違ってくる
    なんで中原だけが大山のそれをそこまで苦にしなかったかといえば、圧倒的な棋力に加えて自分が多少悪くても形勢が良いと思っている鈍感力があったからで、だから終盤の入り口で大山相手に多少悪くても挽回して勝つことができた(本当に最終盤の切り合いに持ち込めば若い中原のほうが上)

    ただ、対面で大山と指していてその雰囲気とかそれまでの実績に対する信用があるからアヤに引っかかるということはあるので、例えば案外、現代の奨励会員がネット将棋で相手が誰かわからない状態で大山と指す、というifを仮定したとすれば、そこまで大山が一方的に勝ち越すということはないかもしれない(序中盤の形勢判断能力がソフトで大きく底上げされたので)
  187. 2020/11/25 (水) 17:20:35
    最晩年の大山康晴

    対羽生善治 3-5
    対佐藤康光 1-1
    対森内俊之 1-1

  188. 2020/11/25 (水) 17:20:50
    一致率(笑)
  189. 2020/11/25 (水) 17:22:03
    よく言われることだけど、不利な時の最善手とはっていうのと、複数の候補手で優勢保てるときの最善手とはっていうのは、簡単な話じゃないよな
  190. 2020/11/25 (水) 17:22:43
    藤井聡太

    対羽生善治 1-4
    対佐藤康光 0-1
    対森内俊之 0-3

    羽生世代に大山の爪の垢を飲ませたい
  191. 2020/11/25 (水) 17:28:34
    いや今の時代のアマ高段レベルの棋士なら過去の棋士相手なんて序盤で取り返しがつかないくらいの差がついて終わりでしょ
    それは別に過去の棋士が弱いとか言いたいんじゃなくて、今の棋士は過去の棋士の積み重ねの上を歩いてるってだけだから当たり前のこと
  192. 2020/11/25 (水) 17:31:50
    大山が現在の九段の実力があるんだとしたら、
    大山以降将棋は何一つ進歩しなかったってことになるけど
    そんなわけないからこういう数字が出てくるんだろ
  193. 2020/11/25 (水) 17:32:37
    170さんのような生き字引ともいえる人が言うと重みがあるな。

    昔 地方では「県代表=四段」というのが愚直に守られていた。
    今では猫も杓子も四段、五段を名乗ってるから、本物がどれかわからんw
    何なら六段免状!を持ってる人もいるし。

    昔も雑誌の検定コースで段は取れたけど、こっそり床の間に飾って一人ニヤニヤする程度で
    将棋を知らない人にはひけらかしても、仲間うちでは馬/鹿にされるから黙っていたものだった。

    県代表にこそなってないけど、道場にゴロゴロいたのが「○△三段格」
    正式な免状を持ってないから三段格扱いになってるけど
    こういう人たちを舐めちゃいけない。
    はるばる遠征に来た よその県代表を軽く飛ばして予選でお帰り頂いてたからね。
  194. 2020/11/25 (水) 17:33:06
    意味の無い比較。
    昔の兵器と現代の兵器でどちらが強いか、と言っているようなもの。
  195. 2020/11/25 (水) 17:37:08
    例えば2017年5月のWCSCでポナンザを倒して優勝したelmoはR3930 今の最強ソフトはR4500つまりはそういう事
  196. 2020/11/25 (水) 17:43:04
    今は誰も将棋指さないからなあ
    才能の無い子ばかりだが、才能の無い子でも勉強すればそれなりに強くなれる環境ではある
    今の若いプロ棋士なんて、普及に一生懸命な将棋コンパニオンばかりだね
  197. 2020/11/25 (水) 17:50:15
    カロリーナが女流棋士になる前のアマ時代は六段だった。大山よりカロリーナが強いとは有り得ないがな。
  198. 2020/11/25 (水) 17:53:06
    将棋やってりゃ定石の知識の有無の大事さ知ってると思うんだけど
  199. 2020/11/25 (水) 17:57:09
    比較するのは自由だけど、やるなら面白い比較・調査をして欲しいね。

    昔のトップレベルが今では下のレベルなのはどの分野でも当たり前だし
    そうじゃなきゃ駄目でしょ。
  200. 2020/11/25 (水) 17:59:21
    なんで初手から解析してんの?
    中終盤の精度なら大山は藤井、谷川、羽生、加藤、渡辺に次ぐはずだが
  201. 2020/11/25 (水) 18:04:59
    30年前の絶頂期谷川のイビアナを中押し投了に追い込み、森内佐藤相手に堅陣からの猛攻を切らして勝ち、羽生から3勝してる男がアマレベルなわけあるかよ
    そんなアマ五段がいるなら今すぐ連れてこい
    そもそも大山がアマ五段なら当時のアマ五段は何段レベルなんだよ
    アマ五段の基準が今と当時で飛躍的に上がったと思ってるのか
    老年でもいまだに活躍してるアマ強豪もいるんだが?
  202. 2020/11/25 (水) 18:06:35
    まずレート換算してほしい
  203. 2020/11/25 (水) 18:09:50
    ここで大山強くないとか言ってるやつは大山の棋譜並べてみろ
    明らかにアマを軽く凌駕してるのがわかる
    ってか斎藤永瀬が大山の棋譜並べて勉強してるのが答えだろ
  204. 2020/11/25 (水) 18:10:22
    大山の棋譜を入力すれば
    大山AIは出来るのか?
  205. 2020/11/25 (水) 18:12:20
    大山以前に大橋宗英や木村名人も
    いまのA級上位は堅いでしょ
  206. 2020/11/25 (水) 18:14:09
    アマ五段のレーティングはいつも見てるやつに換算すると平均1200程度
    今のシーザーに負け越すレベル
  207. 2020/11/25 (水) 18:15:18
    今さら大山の将棋並べてるのなんて斎藤、永瀬、藤井くらいでしょ
    時代はソフト研究よ、化石掘っててもしゃーない
  208. 2020/11/25 (水) 18:16:32
    大山は俺がいない時代に生まれて運が良かったな
  209. 2020/11/25 (水) 18:18:15
    お前が生まれたことについては運が悪かったな
  210. 2020/11/25 (水) 18:20:46
    昔の東京オリンピックと近代スポーツは全然違うだろ。
    仮に大山が現代に居て戦うことがあれば現代将棋を吸収しているしな。

    そんな比較するなら逆説的に現代人がインフラ無しでどこあで戦えるのって話でもあるw
  211. 2020/11/25 (水) 18:23:08
    技術知識持ち込みアリでインフラなしサバイバルなら普通に現代人有利だと思うが
    そもそも体格からして違うじゃん
  212. 2020/11/25 (水) 18:25:13
    過去の大棋士すら現代の凡棋士以下であることが示されてる
    将棋の進化が定量化された素晴らしい分析だ
    だからといって大山先生の偉業には何一つ傷はつかないな
  213. 2020/11/25 (水) 18:26:24
    逆に今の棋士が昔に行ったら盤外戦術にやられる
    そんなもんさ
  214. 2020/11/25 (水) 18:27:32
    序盤をソフトで研究してなぞってるんやからそら一致率高くなるわ。50手以降での一致率比較とかならまだしも
  215. 2020/11/25 (水) 18:30:26
    三段リーガーの一致率は
    四段や五段と比較してやっぱり低いんだろうか
  216. 2020/11/25 (水) 18:31:11
    棋力は相対的なものだから同世代の方々も分析しないと判断はできんだろう
    升田幸三、加藤博二、灘蓮照、五十嵐豊一ならそこそこ棋譜が手に入ると思うが
  217. 2020/11/25 (水) 18:32:34
    千田率のこと?
  218. 2020/11/25 (水) 18:32:59
    さいきんのいきおいのあるさんだんなのになぜサンプリングデータが2016年のものばかりなのだろうか…
  219. 2020/11/25 (水) 18:35:58
    216 です.棋士一覧を縦に見たので抜けてしましたが
    松田茂役、板谷四郎、原田泰夫、花村元司、丸田祐三あたりも棋譜はかなり残ってるでしょう
    自分で調べる気はないですが
  220. 2020/11/25 (水) 18:39:25
    最新ソフトの解析だぞ
    千田率とは制度が違う
  221. 2020/11/25 (水) 18:41:41
    なろう小説でやれ
  222. 2020/11/25 (水) 18:43:39
    なべが言ってたのが、今はAI最善手はプロは誰でも知っているから、最善手を外して変化を自分だけが知っている局面に持ち込むことが重要。これって大山のやり方に似ていない? 最善手を外して実力勝負して勝ち続けたんでしょ。 あと会長の頃は持ち時間は会務をやってて実質的には殆ど時間使っていないとか、タイトル戦はちゃんと地方の第五・六局ぐらいまで回るように差し手をコントロールしていたとか、常識外の話しが多いから、やはり勝負としては最強候補の1人ではないか、最善手との一致率は、たとえその数値が信頼出来るものであったとしても意味は無いと思う。
  223. 2020/11/25 (水) 18:47:20
    詰み逃しのデータでは大山はどのくらいやったけ
    アマ5段がそれだけの終盤力があるとは思えない
  224. 2020/11/25 (水) 18:50:51
    よく考えろ、一致率に引っ掛かるだけでもヤバイんだって。
    お前らど素人レベルの棋力しかプロでも無い中に、何手かに一手で現代AI並みの最善手飛ばしてくるんだぞ。
    お前らなんかと比較したら来世まで含めて歯牙にもかからん強さってこった。
  225. 2020/11/25 (水) 18:56:59
    棋士は研究職のようにみえて、給料を決めるのは勝ち負けだからね。
    レベルがどうこうより、目の前の敵に1手差でいいから勝てばOK!
  226. 2020/11/25 (水) 18:58:20
    次善の手が別段悪くない場合の一致率と
    取るしかないみたいな局面での一致率って等価じゃないよね
  227. 2020/11/25 (水) 18:59:06
    そりゃ今の定跡に当てはめたらそうなるだろ、それでアマ五段とかあほかな。
    やるなら終盤とか定跡以降の中盤でやれよ
  228. 2020/11/25 (水) 19:07:04
    24でレート2600だけど俺でも勝てるって事?
    100回やっても一度も勝てる気がしないんだけど。信じがたい結果だな。
  229. 2020/11/25 (水) 19:11:25
    大山絡みだけでなく現在なら〜とか言ってる奴は頭悪過ぎる
    現在進行形でどんどん解析されていっているゲームなんだから過去の人の知識量が足りないのは当たり前
    それに現在の棋士だってAIだって突然生まれたわけじゃなく過去の棋譜をベースに学習して強くなってるんだから先人の功績を否定することはできない
  230. 2020/11/25 (水) 19:22:36
    陸上の100mも、時間をかけて今の世界タイムになってるんでしょう
    進化するところが人間の醍醐味なのに…

    相手がある競技は、絶対値で言ってもしょうがないね
    相対値で話し進めないと
  231. 2020/11/25 (水) 19:28:23
    ヒカルの碁でも読めよ
    いかにくだらないこと言ったかわかるから
  232. 2020/11/25 (水) 19:33:47
    そりゃ答えを見てそれを真似している人の方が答えとの一致率が高いのは当然じゃろ…。
    AI登場前の棋士同士をこれで比べるならともかく。
  233. 2020/11/25 (水) 19:41:44
    なぜ悲報かわからない。将棋の進化を実感できるデータではないか。
  234. 2020/11/25 (水) 19:42:01
    ソフト研究の導入で全体的に棋力が上がったなだけよな
    相対的にみたら大山は本当に凄かったとなると思う
  235. 2020/11/25 (水) 19:44:02

    むろん究極の将棋、将棋の神なんて立場でみると
    勝負術なんて邪道、最善指し続けて押し潰せというのはありうるが人類はだれもその域に達してない
    だから人間同士の強さを測るものさしとして不適当
    あくまでタイトルや汽船優勝の数でしか測れない
  236. 2020/11/25 (水) 19:44:04
    大山は棋力だけでは測りしれないのでは?
    スポンサーとの外交、マスコミの丸め込み、ファンが見えないところで貢献してた事は山ほどあると思う

    ただ、現代棋士に「和服で和式便所にはばかって!」と言ったら、みんな逃げ出すんじゃないかな?
  237. 2020/11/25 (水) 19:56:32
    24七段のものですか

    全盛期の大山先生に勝つ自信なんて微塵もありません

    飛車落ち下手でも全く自信ないです

    言い出してる人間も、賛同してる人間も、将棋も大山名人も舐めすぎてませんかね
  238. 2020/11/25 (水) 20:03:59
    くだらないな。
    「昔のメダリストが今の大会に出たら予選落ちだった」
    だからなんなのだろう
  239. 2020/11/25 (水) 20:13:43
    向上心ある人とない人の温度差が激しいような
  240. 2020/11/25 (水) 20:33:15
    大山全盛期と現代を比較するのは面白い発想だけど・・・

    お前らのカーチャン、昔は若くて美人で痩せてたけど、今は見る影も無いよな

    これくらい意味のない比較なんじゃない?
  241. 2020/11/25 (水) 20:34:09
    235
    時代で棋戦の数が違うから単純な数だけでは測れない
    数と占有率だろうな
  242. 2020/11/25 (水) 20:38:48
    全盛期大山が今のプロレート1500位(奨励会三段相当)としても、現在に連れて来ればそこから1900位(タイトルホルダー相当)まで数年でレートあげられるだろう
  243. 2020/11/25 (水) 20:39:01
    AIの使い方が悪くて結論が正しくないから意味ないと言ってるのに将棋の進化とか言ってるのは何なんだ?
    今のアマ五段が大山名人と互角に戦えるか、まともな棋力あるならわかるだろ
  244. 2020/11/25 (水) 20:48:00
    ※243
    ごめんね
    見出しだけ見てみて変な投稿しちゃった

    Aiが完壁・ゼッタイなら比較指標になるが、未熟な状態のaiを比較材料にされても意味無いよね!
  245. 2020/11/25 (水) 20:51:36
    なにこの頭の悪い記事
  246. 2020/11/25 (水) 20:55:36
    アマ五段って今の奨励会で言えば6級だろ
    よくてせいぜい5級だ

  247. 2020/11/25 (水) 20:58:23
    1人の時間を見ると、それぞれ全盛期に到着して衰えていく

    歴史を見ると、過去にあり得なかった地点までたどりつ着き、さらに上を目指す

    だって人間だもの
  248. 2020/11/25 (水) 21:12:24
    ※245
    このサイトの頭が悪いから仕方ない
  249. 2020/11/25 (水) 21:12:25
    この手のスレ見ると思うけど
    そもそもアマ5段なんてお前らが思ってるほど強くない
    普通の手が見えるってだけ
    プロレベルのような詰めろ逃れの詰めろなんて出来ないしプロとは勝負にならんから

    大山にアマ5段が勝てるとかアマ5段に笑われるぞ
  250. 2020/11/25 (水) 21:14:59
    益田とか塚田の一致率はどれほどなんだろうな
    そこから相対的に大山が抜きん出ていたかが分かりそうだけど
    今指したら奨励会三段にも勝てないってのはあり得そうな話
  251. 2020/11/25 (水) 21:27:44
    将棋が弱い奴って、



    自分が弱いから




    相手も弱い、大したことない、って思ってしまう。





    それは視野が狭いから




    強い人ほど




    身の程と





    将棋の奥の奥の深さ、難しさわからなさを





    知っている。




    大山名人がアマ5段なわけがないだろ。パカか。
  252. 2020/11/25 (水) 21:32:28
    バ,カみたいな解析やな
  253. 2020/11/25 (水) 21:35:01
    羽生さんの全盛期に手が震え始めたら多くの相手が優勢でも勝手に負けを確信して自滅した例もあるし
    実績は実力以上の力で相手を圧倒する側面があるから、当時一人だけ特別に飛び抜けた実績だった
    大山さんなんかは序盤から終盤までずっと相手がそんな感覚だったんじゃないかな
  254. 2020/11/25 (水) 21:36:49
    ア.ホくさ
  255. 2020/11/25 (水) 21:50:21
    大山名人は偉大。アマ五段とかよく言えるな。
    プロ棋士で言う人いない。そうなら、タイトル1期
    でも獲ってみろ。
  256. 2020/11/25 (水) 21:59:25
    同じ解析を10年後にすると今の藤井2冠だって初段相当なんて結果になるんだぞ。
    新しい定石で将棋自体が深化しているというだけ。
    30年前のF1だって、今じゃそこらの市販車に負ける遅さなんだぞ。それと同じ
  257. 2020/11/25 (水) 22:00:03
    同じ計算方法でB1暫定1位の棋士を出したらもっと低いけど、アマ五段ってB1上位の棋士より強いの?
  258. 2020/11/25 (水) 22:19:49
    過去の棋譜を元に研究が進んできた歴史があるんだから、20年前のPentiumと最新のCeleron比較するくらい無意味な記事
  259. 2020/11/25 (水) 22:31:12
    解析目的はなんだ?
    藤井ヲタが聡太最強を自己満するためか?
    と、すると次は中原羽生が標的で全盛期はアマ名人レベルと言い出すんか?
  260. 2020/11/25 (水) 22:36:27
    多くの人が言っているけど、そりゃ今の将棋は過去の棋士や将棋AIが積み上げてきたもので
    成り立っているんだから、当時の大山名人が今の三段と勝負すれば負ける可能性が大でしょう。
    でも大山名人が今の時代にいたら現代将棋の知識を吸収してすぐに強くなるに決まっている。
    競馬の過去最強馬論争以上に無意味。
  261. 2020/11/25 (水) 22:37:54
    こんなことでコメント稼いで








    恥ずかしくないのかここのヴァカ管理人
  262. 2020/11/25 (水) 22:38:57
    こういう記事を読むと、あの事件のときの千田率の罪は深いと言わざるを得ない
  263. 2020/11/25 (水) 22:38:58
    一般人が戦国時代にタイムスリップして現代の知識を披露してもチヤホヤされるのは最初の数日でその時代の天才と問答したらあっという間に知識を吸収されてコイツ用済みだなって思われて牢に放り込まれるってよく言うけど大山と七番勝負したらそんな感じになりそう
  264. 2020/11/25 (水) 22:40:44
    こんなことでコメント稼いで








    恥ずかしくないのかここのヴァカ管理人
  265. 2020/11/25 (水) 22:42:10
    三段のサンプルって時期的にほとんど藤井君じゃねえの
  266. 2020/11/25 (水) 22:59:42
    逆に言えば、超ハイレベルと言われる現代の三段リーグであの大昔の棋士が戦えるということの方が驚き

    今の定跡何も知らない状態でだぞ
  267. 2020/11/25 (水) 23:01:44
    ちがうちがう

    【悲報】渡辺のモラルは現在ならアマ初段程度だった

    こうするところだろ
  268. 2020/11/25 (水) 23:09:23
    ※267
    アマ初段程度のモラルもないだろ
    どう考えても
  269. 2020/11/25 (水) 23:10:04
    大山が今の時代にいて今の将棋しったらそりゃ普通に強いとおもうで
    藤井システム以前と以降はやっぱり比較にならんと思う、発想そのものが違うからな
  270. 2020/11/25 (水) 23:39:26
    匠新四段の来期順位戦を楽しみにしてる
  271. 2020/11/25 (水) 23:48:49
    こういう分析()やっちゃう奴はだいたい棋力無いんだよな
    ソフトの威を借りてドヤるアベマ米と変わらん
  272. 2020/11/26 (木) 00:15:35
    まあただ羽生との対戦成績(しかもたった8局)を元に大山が通用したとか語るのはナンセンスだな

    羽生がけちょんけちょんにした森下に大山は0勝6敗だし
  273. 2020/11/26 (木) 00:38:34
    24で2700点もありゃ棋譜並べただけで大山のすごさが分かるだろうに、低く評価してる奴は相当棋力が低そう
  274. 2020/11/26 (木) 00:49:52
    カールルイスは今の時代なら遅いっていう奴はズレてる
  275. 2020/11/26 (木) 00:54:30
    カールルイスは今の時代でもかなり早いぞ何言ってんだ
  276. 2020/11/26 (木) 00:56:15
    過去の偉人を貶めるこういう切り口よく見るけどまったく無意味。
    その世代で突出できたことに意味がある。

  277. 2020/11/26 (木) 01:14:39
    低級者の分析なんて無意味
  278. 2020/11/26 (木) 01:26:13
    ※275
    だから遅いっていうやつはズレてるって言ってるじゃん
  279. 2020/11/26 (木) 02:41:55
    大山康晴と現役棋士との対戦成績を見ると
    対谷川:6勝16敗
    対羽生:3勝6敗
    対佐藤:1勝1敗
    対森内:1勝1敗

    アマ五段が谷川・羽生・康光・森内を相手にマグレであっても勝てる可能性あるの?
  280. 2020/11/26 (木) 03:14:49
    そもそも、将棋の最終目的は勝つことであり、最善手を指すのはそのための手段に過ぎないわけで。
    例えばこの前の藤井猛豊島戦みたいに最後の1手バッタリで負けたりしたら、仮にそれまで最善手を指し続けて一致率が90%超えていたとしても全く無意味だし。
  281. 2020/11/26 (木) 04:21:19
    先人が何も無い荒野を自力で耕してるんやから素晴らしいこと
    批判してるのは特許違法でコピー製品造り上げてる、大陸の者と同じ思考やね
  282. 2020/11/26 (木) 05:05:05
    暗中模索の中で自己の能力で指した手と
    研究が蓄積されAIが人智を超えた時代の手を比べること自体がナンセンス
  283. 2020/11/26 (木) 05:53:09
    何か、やたらと晩年の大山と羽生世代との対戦成績を持ち出してる人いるけどさ
    あの時代は新人なんて右も左も分からないヒヨッコみたいなもんだよ?
    今みたいにインターネットやAI全盛で情報に恵まれてる時代じゃない
    経験豊富な先輩棋士の頭の中にある情報が全てだった時代だ
    プロ経験が50年以上もある棋士が数年程度しか実戦経験が無い棋士にそれもたかだか数回勝ってた事が
    そんなに凄い事なのか?
    若い頃(20代前半ぐらいの頃)の羽生世代を見てみろよ
    大山だけじゃなくて色々な格下棋士に取りこぼしてるぜ?
    そんな一部分の対戦成績を抜き出して大山スゲーとか言えるなら
    羽生がカモにしてた森下に0-6の大山はゴ ミ以下じゃんwwwとも言えてしまう
    森内や佐藤に勝ってたんだーなんて言っても両方とも1勝1敗だろ?
    そんな大山に都合がいいだけのごくごく一部の限られたデータが何かの役に立つのか?
    俺には経験50年の棋士が新人をねじ伏せていた、ただそれだけのように思えるが…

    AI全盛の今とは時代が違うんだよ、お爺ちゃん
  284. 2020/11/26 (木) 05:59:28
    ちなみに大山は谷川が本格化してきてからは手も足も出ずに負けまくってる
    大山信 者が触れたがらない事だけど
  285. 2020/11/26 (木) 06:05:33
    晩年の大山って膨大な経験に基づく大局観で戦ってたわけだから
    必ずしも全盛期より劣っているとも言い切れないよね
    長年の経験によるレベルアップは間違いなくしてる
    それは加藤や米長や中原も同じ
    けど今はトップ棋士を遥かに凌駕するAIの存在がある上に研究速度も段違いだから
    お年寄りに優しかったヌルい時代とは違う
    これが、中原が「50代60代の頃の大山先生のような活躍は今の時代では難しいのでは?」と述べている
    理由だろう
  286. 2020/11/26 (木) 06:51:22
    今はAIで研究するんだから一致率高くなって当然じゃん
  287. 2020/11/26 (木) 07:45:09
    同じやり方で羽生の一致率からアマ何段と出せばいいのに
    年度別にね
    たぶん羽生は衰えてないという結論になると思うけど
    そうすれば誰もがこの指標は間違ってると気付くんじゃない
  288. 2020/11/26 (木) 08:02:52
    定跡外れてからの中終盤の比較を見たいわ
    それなら時代はあんまり関係ないから
  289. 2020/11/26 (木) 10:33:06
    そもそも定石や環境が違うんだから。
    未来の若者が豊島の棋譜見てアマチュアレベルと見下したら、それは違うと思うだろ。
  290. 2020/11/26 (木) 12:15:45
    今の時代王が800本ホームラン打てない(ドヤァ)
    と言ってるようなモン

    どーでもいい
  291. 2020/11/26 (木) 12:16:16
    例えば最新ソフト相手に評価値1500~2000差有利からアマチュアが勝負して勝てるか?というと…

    相手が昔の偉人で最新定跡をしらないとしても、どんなに間違ったって序盤で評価値1000差はつかないだろう
    対プロで評価値1000差以内の局面でアマチュアが勝ちきることができるか?
    難しいというより不可能だと思うけどね
  292. 2020/11/26 (木) 12:56:55
    その時代で相対的に強けりゃいいんだよ。
  293. 2020/11/26 (木) 15:56:24
    序盤整備されてない時代の将棋なんだから中終盤の一致率だけで抽出しないと意味なくね
  294. 2020/11/26 (木) 18:36:49
    実際に棋譜見りゃ大山が化け物でアマに毛が生えた程度の奨励会三段じゃ勝ち目がないのはすぐわかる
    将棋は序盤を知識で多少リードしたところで中盤終盤が桁違いだとすぐひっくり返されるのは強いやつなら痛いほど思い知ってる

    定跡の進歩が〜とか昔の技術が〜とか言って現代の棋士に負けて当然みたいなこと言ってるやつも的外れ
    全盛期大山も羽生も序盤のリードで勝たせてくれるほど甘い相手じゃない
    対戦相手が毎回とっておきの研究手用意してきても初見で当然のようにねじ伏せてきたからあれだけの実績がある
  295. 2020/11/26 (木) 18:55:47
    いや、米長世代まで五分以上に張り合っているので戦争のため強い若者が出てこなかったは
    多分違うだろ。まあ、序中終盤どれも現代ほうが技術が進歩している分、いまの棋士より弱いとはなるだろうけど
  296. 2020/11/26 (木) 20:01:50
    将棋界のレベルは
    令和・ソフト時代>>>>羽生時代>中原時代>大山時代>>木村時代
    くらいだと思う

    将棋の定跡なんかは過去の知識の積み重ねだから時代が下るにつれてレベルが上がるのは必然だけど
    その変化のスピードがソフトの登場で大幅に加速したんだよ
    変化の加速はプロの棋士達も口を揃えて言ってるからね

    その証拠に
    森内は十八番だった古典的な矢倉がソフトで否定されると無冠どころかフリクラにまで落ちた(まあ年齢やモチベ的な問題もあるとは思うが)
    森内の衰えは急激すぎるにせよ、旧来の羽生世代はソフト時代になった途端にタイトルを取れなくなった
    渡辺だって玉を固める従来の戦法がソフト時代に通用しなくなって絶不調に陥った
    (その後、ソフト将棋を吸収してバランス型にモデルチェンジして復活 今の渡辺は本人比でも最強だろう)
  297. 2020/11/26 (木) 20:02:09
    あとソフト時代になって棋士に必要な才能も変化したように思う
    昔はソフトと言う「正解」が無かったから、アナログな大局観が優れた棋士がトップになれたけど
    ソフトが登場した現代だとソフトの読み筋や大局観にいかに近づけるかが重要で
    デジタルで緻密な読みに優れた棋士でないとトップになれないと思う

    あと藤井猛みたいな戦法特化したタイプの棋士もソフト時代の現代だとタイトル取れないだろうね
    現代の環境だと藤井システムも一か月足らずで対抗策を作られる時代なので
    というか今のソフトは自力で藤井システムを生み出すくらいなので
  298. 2020/11/26 (木) 20:02:50
    大山が現代将棋の知識を習得した上なら話は別だが、もし事前知識なしの勝負なら
    全盛期大山は現代のプロどころか奨励会級位者やアマ強豪にも普通にボコられるレベルなのは間違いないだろう
    これは地力どうこう以前の問題だよ
    なぜなら定跡が未発達だった大山の時代とは違い、ソフト研究全盛の現代は最終盤まで結論が出てる将棋も多い時代だから
    なのでソフトの知識を持たない昔の棋士が現代のソフト研究に対応できないのは当然

    知識量なら大昔の大天才のガリレオやニュートンより現代の大学生の方が上なのさ
  299. 2020/11/26 (木) 21:06:35
    ソフトの力を信奉してるやつほどこういう勘違いをするが、対四間の対策は30年前と比べてエルモ囲いと松尾流穴熊が増えたくらいで大して進歩してない
    そしてこれらを使ったところで評価値で言うと良くて数百点のリードしかなく、そこから大山相手に勝ちきれるアマなんかいない
    大山は当時のアマ五段を二枚落ちで倒し、若手プロの穴熊に猛攻されても何度も受け潰してる

    そもそもアマチュア同士の対局すら作戦勝ちからいくらでも逆転してるのにアマチュア対大山でなぜアマがちょっとリードしたくらいで勝ちきれると思ってるのか
    角換わりや横歩取りの詰みまで研究されてる将棋ならともかく四間飛車で詰みまで研究されてる手順なんて片手で数えて指が余るほどしかない
  300. 2020/11/26 (木) 22:31:15
    298
    浅はかすぎるとしか言いようがないね。だったら、全盛期をとっくに過ぎた大山に公式戦で負けた羽生の実力は?
  301. 2020/11/26 (木) 22:45:20
    有段者でもあれば大山先生に勝てるなんてとんでもないとわかるはず
    大言壮語されている方のレベルがわかる
  302. 2020/11/26 (木) 23:20:43
    前に羽生さんかだれかプロ棋士が、大山が現代によみがえったら、最初だけ苦戦するだろうが、すぐに適応してトップレベルに君臨するだろう、というようなことを言っていたかと思う。
    定跡手順を過ぎて自力勝負以降の局面だと現代でも圧倒的に強いでしょうね。
  303. 2020/11/26 (木) 23:54:58
    大山は対抗型党なのでこっちが振ったとしたら自己流の持久戦とか5筋位取りとか旧式の作戦やってくるだろうし、
    結局すぐに定跡外れてゴチャゴチャした地力勝負になるだろう。アマ五段にほぼ勝ち目はないと思う。
    大山が振り飛車でこちらが居飛車とすると、エルモ囲い 居飛車穴熊など知識的にアドバンテージはあるだろう。
    しかし、どれも序盤の段階で指しやすくは出来るかもしれないが結局は中盤から力勝負になるので、アマ五段勝てないと思う。
    そもそも升田の升田式石田流に初見で対応して倒してるわけだから、アマ五段が大山の知らない指し方したくらいで勝てるとは到底思えないな。

  304. 2020/11/27 (金) 00:04:24
    ※303の続き
    要するに大山が現代のアマ五段レベルとは到底思えない。70年の時代差を考慮しても有り得ないと思う。
    大山の弱点を研究して狙い撃ちして行くならともかく、普通に指したら現代のプロ棋士でも上位層以外は中々勝てないんじゃないか。
  305. 2020/11/27 (金) 00:07:17
    王貞治のホームラン数と同じだよな。
    現代では通用しないって王さん自身が認めてるし、それだけ競技レベルは進化する。
    どうしても一致率で比べたいなら、今のアマ5段がソフトもネットも棋書も無い環境で5年くらい過ごし、5年後のソフトで一致率を再検証して、大山より高いかを調べた方が多少は現実味ある比較になる。
  306. 2020/11/27 (金) 00:31:50
    302
    大山どころか江戸時代の天野宗歩や六代大橋宗英や三代伊藤宗看なんかも現代に蘇っても余裕でトップ棋士だろうね
    現に現代のプロの目から見ても彼らの評価は相当高いわけだし
    天野宗歩は羽生が史上最強候補に名を挙げてたくらいだし、宗英の将棋は大山と升田の良い所どりと評されてるし、
    宗看の3五桂は現代のトッププロも感動する絶妙手だし、宗看が著した将棋無双は現代でも詰将棋史上の最高峰の超絶技巧だ

    過去の人間を異常に過小評価してる人間は「我々現代人は昔の人間より進化している。昔の人間は現代人より原始的で生物レベルで根本的に劣ってる」くらいの歪んだ考えを持ってんじゃないか
    人類の脳のスペック自体は数十年どころか数千年前から進化してない
    違うのは周りの環境が昔より恵まれてる(栄養面や経済面、PC・ネット・ソフトなど学習効率を上げるツールの登場、先人達の積み重ねによる定跡や戦術の進化)というただそれだけなのに
  307. 2020/11/27 (金) 00:34:41
    ちなみに過去と現在の違いは周りの環境面だけということを踏まえると、あまり良い環境に恵まれなかった関根や阪田や土居あたりの明治期の棋士はやっぱり現代での評価はそこまで高くないんだよね
    家元制の崩壊と共に技術体系も散逸し、将棋連盟設立以前で棋士の生活基盤が不安定だった時代の棋士だからね
  308. 2020/11/27 (金) 00:46:28
    306
    こないだ試しに天野宗歩の棋譜、うちのやねうら王で解析してみたけど強すぎてビビった 
    序盤は流石に古い感じだけど、中盤以降大部分ソフト候補手と一致してたし寄せが的確すぎる
    ネット将棋にいたらソフト指しで通報されそうなレベルだった
  309. 2020/11/27 (金) 01:31:42
    【悲報】20歳前後の羽生善治さん、全盛期をとっくに過ぎた癌持ちで60代後半の元アマ五段に5勝3敗されるような実力だった

    これもうわかんねえな
  310. 2020/11/27 (金) 10:24:31
    こんな記事まとめて何がしたいんだ
  311. 2020/11/27 (金) 16:09:38
    ニュートンやガリレオが今の学者に比べて
    大した知識がないと言っても彼等が二流といえるか?
    ハッキリ、言えば今のトップ棋士は羽生七冠より強いと思う
    だが、彼らが羽生先生や大山先生と同時代に生きていたら
    ボコボコにされていただろうよ
    互角以上に戦える棋士は藤井さんと渡辺さん位だろうよ
  312. 2020/11/27 (金) 20:24:04
    306
    なるほどね。でも、ネットに書き込む人の大半は生半可な知識で感情のままに書き込んでしまうから極端な事を書いてしまうんだよな。
  313. 2020/11/28 (土) 09:54:23
    大山先生の詰将棋本
    最後の数問は15手詰め 「5分で三段」
    同じアマチュア三段でも大山先生の活躍されていた当時の方が、今よりもレベルが高かったと思っている
  314. 2020/11/28 (土) 13:38:49
    一致率で騒いで酷い騒動を巻き起こした人が居ましたねえ…


    ソフトで棋力推定するなら、評価がどれだけ下がったかで推定する手法があってちゃんと論文にもなってるよ
    まあ、そんな厳密に考えるまでもなくアマ五段とかないわ
  315. 2020/12/09 (水) 10:57:55
    三浦ショック やはり三浦は不要だな
  316. 2020/12/11 (金) 12:31:19
    渡辺とそのバイトは死刑で。
  317. 2020/12/12 (土) 00:04:07
    お、三浦バイト発見!
    この三浦バイトは塵虫と名付けよう。
    三浦と三浦バイトの塵虫は当然斬首
コメントの投稿
  

  


  

 ※禁止ワード「http://」 URLを書き込む場合、「ttp://」でお願いします。