中村太地七段が感じるAI評価値の“逆転劇”と“実際の差” ～ 2ch名人

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中村太地七段が感じるAI評価値の“逆転劇”と“実際の差”



5：名無し名人： 2020/11/22(日) 21:20:27.57 ID:z67V9x/I
> 近年の将棋はすごく難解になっている

> 近年の将棋で逆転劇が多くなっているのは間違いない

これそんな感じするわ。
昔は終盤の時点である程度差がついていて、そのまま勝敗が決まるってのが、割と普通だったが、
今は終盤で形勢がコロコロ変わることが多くなってる気がする。


6：名無し名人： 2020/11/22(日) 21:25:17.17 ID:nLup8fYS
逆転が多くなったのは玉形が薄くなったからだろ
対抗形はそんなに逆転は無いイメージ


9：名無し名人： 2020/11/22(日) 21:59:50.39 ID:kckkb/R9
1分将棋で人間には指せないが正解だろうな
トップ棋士で時間あれば見つけてくるわ


11：名無し名人： 2020/11/22(日) 22:31:32.95 ID:WFFarRla
時間のかかる手だから読みを入れる時間がないと指せないというのは当然なんだけど
太地の言い方だとそもそも見えないような感じなんだよなあ
だからお前はイマイチなんだとか言いたくなってくる

94角自体は早い段階で現地の女流が候補にあげてた手だからね
選べないならともかく見えないのはちょっとね


12：名無し名人： 2020/11/23(月) 00:30:13.79 ID:lL0HtNYP
ルール上合法手なら「人間には指せない」なんてことはあり得ない


13：名無し名人： 2020/11/23(月) 01:37:05.76 ID:KoOTDrhZ
今のプロも、大山、升田とかとプロに入る前の勉強方法は大差なかったのでは？
新しい定跡が整備され勉強に反映したら
人間にさせない手ではなくなるのでは？


14： 【中国電 - %】 ◆fveg1grntk ： 2020/11/23(月) 06:42:38.93 ID:+nttp6LD
永瀬や豊島の終盤で悪い時の粘りはむしろソフトには指せない手
それで逆転勝ちしてるんだからすごい


どんどん強くなる こども詰め将棋 5手詰め
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池田書店
2018-05-15

[ 2020/11/23 09:00 ] 棋士 | CM(79) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2020/11/23 (月) 09:07:59
    攻められてる方がしんどいしな
  2. 2020/11/23 (月) 09:09:11
    AI同士の対局を楽しめ。弱い人間の将棋なんて見る価値無いだろ。ソフトがあるのに人間の将棋を見る価値があるのかと煽ってるやつがのさばってるからな。
  3. 2020/11/23 (月) 09:11:17
    人間で詰み逃し率100%は変だろ。あ、罪逃し率100%ならありましたぁ。
  4. 2020/11/23 (月) 09:13:08
    今後は終盤にたっぷり時間残すトレンドになるね。
  5. 2020/11/23 (月) 09:20:23
    単純にソフトが強くなったっていうのもあるよ
    昔のソフトや、今のソフトでも浅い読みだと良い手だけど深さ30とかまで読むと逆転してることも難解な終盤だとよくある
  6. 2020/11/23 (月) 09:24:47
    同じ90対10でも、何指しても大体勝ちなのと全部最善指さないと奈落だと全く違うからな
    現代将棋は後者が多くなってきてるってことなんだろ
  7. 2020/11/23 (月) 09:26:53
    こいつに王座を取らせてしまったのは羽生最大の汚点
  8. 2020/11/23 (月) 09:29:52
    元タイトル保持者は余計
  9. 2020/11/23 (月) 09:32:05
    低レベル時代はよかったなぁ…某九段
  10. 2020/11/23 (月) 09:45:50
    終盤に強いのが有利なのは昔からだが、泥仕合が多くなってこれからは時間を残すようになるのか
  11. 2020/11/23 (月) 10:00:30
    やっぱ研究が進んで最終盤勝負になる形が以前より増えたんだな
    「勝つ将棋」より「負けない将棋」になったみたいな
  12. 2020/11/23 (月) 10:06:34
    大山の考え方がめちゃくちゃすごかったってことだね
  13. 2020/11/23 (月) 10:24:39
    人気ないからあんまりコメ伸びないね
  14. 2020/11/23 (月) 10:24:42
    中終盤のねじり合いでは棋力が現れる。
    ねじり合いの将棋で升田大山全盛期のレベルに達しているのは今現在では藤井ぐらい。
    渡辺永瀬豊島や衰えた羽生ではそのレベルに達していない。
  15. 2020/11/23 (月) 10:27:01
    谷川羽生クラスですら全盛期の終盤をソフト解析したら
    その寄せ成立してない！ってのが結構出てくるしな
    ソフトの進化と普及によって可視化されたのが一番の要因かと
  16. 2020/11/23 (月) 10:29:57
    ※15
    当時の光速の寄せや羽生マジックもリアルタイムでソフト解析されてたらそこまで神格化されてなかっただろうな
  17. 2020/11/23 (月) 10:31:47
    光速の寄せ(寄せ損ない)、羽生マジック(悪手)って結構あるからねえ
    ソフトない方が夢は見られてた
  18. 2020/11/23 (月) 10:34:48
    いきなり大駒を切って良くしに行く、寄せにいくとかも増えたしな。これはソフトの影響だろう
    特に豊島竜王が顕著で。当然、悪くしたりもするけれど、もはやこの感覚が普通なのだろうね
  19. 2020/11/23 (月) 10:40:21
    例えばこの間の竜王戦第3局だって、AIがなかったら豊島の順当勝ちって評価で終わってたと思う
    15の言ってる通りだと思うわ
  20. 2020/11/23 (月) 10:43:02
    この程度のやつでもタイトル取れるんだからあきれる
  21. 2020/11/23 (月) 10:44:45
    この程度の奴にタイトル渡した恥晒しがいるからな
  22. 2020/11/23 (月) 10:47:11
    こいつはすっかり評論家になっちまったね
  23. 2020/11/23 (月) 10:48:56
    豊島、渡辺、斎藤、くんさん
    居飛車ならこの4人の棋譜だけ並べてればいい
  24. 2020/11/23 (月) 10:49:01
    中村七段はタイトルを一期とってしまったことで満足したのかその後の成績は…
    だが何とか復帰してほしい
    会長職とかそっちのほうに行くのかもしれないけど
  25. 2020/11/23 (月) 10:54:48
    昔は早投げが多かったけど今の評価値でどのくらい離れてたんだろう
  26. 2020/11/23 (月) 11:11:43
    後編も読んでみると
    午前中はあんまり集中しないとかのくだりで太地がイマイチなのも分かってしまうなぁ
    中継観てると少なくとも藤井は午前から相当集中してるように見える
  27. 2020/11/23 (月) 11:18:30
    昔は過去の実績しか参考にできなかったが今はAIが一応は手の良し悪しを判断してくれる
    棋士の方もそれを参考にして手を考えるから以前より精緻になった
  28. 2020/11/23 (月) 11:43:46
    アマチュアレベルの人の話なんかどうでもいい
  29. 2020/11/23 (月) 11:43:57
    まとめの6
    王形が薄いのがトレンドになった、
    に尽きると思うぞ。
  30. 2020/11/23 (月) 11:44:36
    どや顔でAI語ってるバアイか？たいちよ。
  31. 2020/11/23 (月) 12:03:38
    そもそもソフトの90%の以上の勝率はどのくらいの評価値の差で出しているのだろうか？
    普通に何億手読んだ結果の評価値と3つくらいの最善手の候補を提示するだけでは分かりにくいのだろうか？
  32. 2020/11/23 (月) 12:11:15
    対局してる2人はソフトの候補手とか評価値見るわけじゃないからそれで判断するのは意味がないわ
  33. 2020/11/23 (月) 12:12:58
    ソフト作ったのはプログラマーでその人たちが作ったソフトで素人がプロを評価するとか頭おかしい
  34. 2020/11/23 (月) 12:22:41
    逆転が多くなったわけじゃなく
    ソフトのおかげで逆転に気付くようになっただけでしょ
  35. 2020/11/23 (月) 12:26:41
    光速の寄せや羽生マジックは対戦者の棋風とかも考慮に入れての一手だから。そういう要素の入ってない機械計測じゃ悪手扱いされても仕方ない。
  36. 2020/11/23 (月) 12:26:44
    今のほうがレベルが高いってのは序中盤が正確になっただけで終盤は昔と変わらないでしょ
    人間の知能が進化したと勘違いしてるのか？
  37. 2020/11/23 (月) 12:31:48
    序盤のレベルは明らかに現代の方が上だが終盤のレベルは変わってない
  38. 2020/11/23 (月) 12:34:36
    アベマの解説見てると最近の棋士はむしろレベル下がってるだろ
    ソフトで調べた範囲は完璧に近いし時間も使わないけどそこを出たらグダグダ
  39. 2020/11/23 (月) 12:40:22
    昔はアベマなかったからな
  40. 2020/11/23 (月) 12:48:00
    こいつはもうアマトップには生涯勝てないだろ
  41. 2020/11/23 (月) 12:50:00
    アベマの棋士の一週間見ると、ほぼ毎日遊んで暮らしてる
  42. 2020/11/23 (月) 12:50:05
    昔の将棋でも今のソフトで検討したら気づかない好手が実は眠っていたってこともあるはず。
  43. 2020/11/23 (月) 12:52:54
    アベマの解説って評価値と候補手見てから解説してるんだが半分カンニングだろw
    ソフト一切見ない郷田の方が佐々木より手も見えてたぞ
  44. 2020/11/23 (月) 12:53:55
    ゼットの概念とかは昔から常識やったんか
  45. 2020/11/23 (月) 12:55:36
    たいちってソフトが躍進してから弱くなったよな、自分で考えなくなりましたって自分で証明してんじゃん
    頑張ってくれよ！
  46. 2020/11/23 (月) 12:55:46
    ※42
    えっ、この将棋逆転してたの？っていうこと結構あるだろうな
  47. 2020/11/23 (月) 12:58:28
    昔羽生さんが終盤は何百通りのパターンに分けられると言っていた
    （何百だったかはわすれた）
    今でもそうなのか聞いて欲しい
  48. 2020/11/23 (月) 13:02:14
    光速の寄せが寄せそこないとか、羽生マジックが悪手とか何を言ってるんだ
    相手が寄せられれたり逆転されればそれは成立してるんだよ
    複数人で話し合ってる控室が言うのはまだいいけどソフト見て判断するのは素人もプロ棋士もダメだろ
  49. 2020/11/23 (月) 13:10:17
    最善手が見える加藤より人読みする米長の方が良く手を当ててたんだから人の手当てるかどうかとソフトは関係ない
    加藤は郷田とか渡辺とか三浦みたいな元々一致率高い棋士の手を当てるのにだけ長けていた
  50. 2020/11/23 (月) 13:29:35
    本スレから煽りコメ拾うスタイル
  51. 2020/11/23 (月) 13:31:57
    大山名人の棋譜並べてると終盤めちゃくちゃ難解や
    一方的に決着が付く将棋って平成の特徴な気がする
  52. 2020/11/23 (月) 13:39:55
    なんか中村先生にやたら厳しいね(^^;
  53. 2020/11/23 (月) 13:59:40
    こいつ自身が将棋をあきらめてるだろ？
  54. 2020/11/23 (月) 14:33:14
    平成の将棋は固めて固めてドーンと攻めるからな
    一度形勢に差がつくとほぼ終わり
    升田大山が現代みたいなバランス型だったから最後まで難解だった
  55. 2020/11/23 (月) 14:38:53
    ※52
    糸谷や斎藤と同じくらいのポジションでもおかしくないのにＢ２で燻ってるからな
    何回か羽生に挑んでやっとタイトル獲ったのは豊島と同じはずなのにどうして…
  56. 2020/11/23 (月) 16:00:18
    >平成の将棋は固めて固めてドーンと攻めるからな

    渡辺はこのスタイル、片上に負けたように、棋風を変えないと勝てなくなるだろうよ。
  57. 2020/11/23 (月) 16:21:15
    ※56
    それで棋風改造したって本人も言ってるのにB1陥落時で記憶止まってんの？
  58. 2020/11/23 (月) 16:32:10
    米48が必死で草
  59. 2020/11/23 (月) 16:58:44
    AIのおかげで力戦が増えるって誰かが予言してたけどその通りになったな
  60. 2020/11/23 (月) 17:03:48
    究極のAIからすりゃ先後が決まった時点で一方が勝率100%で、最善手を外せば一手目でも勝率0%になって人間には意味のない大逆転が起きる
    これは極端だけど、近いことが既に起きてきてるんだな
  61. 2020/11/23 (月) 17:25:27
    ※13
    人気ないからじゃなくて、対立がないから伸びないんだろ

    羽生VS藤井とか、渡辺VS三浦とか
  62. 2020/11/23 (月) 17:36:29
    将棋本来の面白さ、とりわけ終盤の形勢逆転の多さ、がてんこ盛りとなって嬉しい限り
  63. 2020/11/23 (月) 17:38:49
    評価値無しの中継がほしいな
  64. 2020/11/23 (月) 17:47:15
    羽生マジックがほんまに逆転なんか調べた人おるんか
  65. 2020/11/23 (月) 18:19:55
    ＞ルール上合法手なら「人間には指せない」なんてことはあり得ない

    「人間には指せない」の意味を間違えてないか？
  66. 2020/11/23 (月) 18:22:36
    その一手で逆転したんじゃなくて相手を惑わせたってことじゃね
  67. 2020/11/23 (月) 18:49:51
    自分が不利な局面で対局相手を惑わす手を指す技能が高まっているのかもしれないな
  68. 2020/11/23 (月) 19:14:11
    別に間違った事は言っていないと思う
    棋士には数時間考えて来た狙いがあるわけだから狙いから完全に外れた好手は１分では指せない
    でも太地は天彦の言葉を借りたりして自分が薄いから話がつまらないんだよね
    大して強くもなくなりYouTuberになりとすっかり魅力が無くなった、というのをこのコメント欄の温度が象徴してるかも
  69. 2020/11/23 (月) 22:37:08
    人間には指せないっていうのは比喩であって
    合法手だから指せるって文章読めなすぎだろ
  70. 2020/11/23 (月) 22:40:39
    昔は人間から見て逆転してなかったらしてない
    今は人間から見て逆転してなくてもソフトから見れば逆転してる
    それだけの話じゃないの
    将棋そのものの逆転が増えたわけではないよ
  71. 2020/11/23 (月) 23:15:18
    ソフトの普及でやらかしが分かるからいい時代になったな

    プロ棋士にマウントとれるのは痛快だわ
  72. 2020/11/24 (火) 01:14:36
    島が早投げした棋譜をソフトにかけてみたらまだまだ互角みたいな局面があって
    早投げやめようって心を入れ換えた記事を読んだけど、あまり結果は出てないｗ
  73. 2020/11/24 (火) 01:23:57
    逆転は増えておらず評価値による視覚的な逆転が増えたんでしょ
    緩手指しても的確に指せなきゃ差は詰まらんし
  74. 2020/11/24 (火) 03:25:53
    島の対佐藤戦の早投げが忘れられない
  75. 2020/11/24 (火) 06:47:52
    ソフトが数値化してくれてるから逆転だと分かってるだけ
  76. 2020/11/24 (火) 12:33:10
    顔面受けとかリスクが大きすぎて
    人間なら怖くて指せない手はある
  77. 2020/11/24 (火) 19:00:06
    棋士がいて、将棋会館があって、スポンサーがいて、ファンがいる。

    それぞれ求めるものが違うと思うが、この子の発言は言い訳？
  78. 2020/11/24 (火) 19:29:10
    ※64
    そりゃ常に情報発信し続ける愛妻がいろいろと…
  79. 2020/11/25 (水) 08:07:15
    ルール上合法手なら「人間には指せない」なんてことはあり得ない

    こんな恥ずかしいこと匿名でもよく書き込めるわw
    これくらいの文章も理解出来ない奴が、真面目に将棋やってるとは思えん。
    本人は格好良いこと言いたかったんだろうけどゾッとしたわ
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