2ch名人 AI開発者「棋士は（藤井二冠も）大したAI研究できない」

AI開発者「棋士は（藤井二冠も）大したAI研究できない」

藤井二冠の自作PCについて最強将棋ソフト開発者に聞いたらトンデモないことが判明した件https://t.co/apGZUMPgWg

『高性能のパソコンを使用することで藤井二冠がもっと強くなるのか』
『他の棋士もこのスペックのパソコンを用意しないとダメな状況なのか』

将棋ソフト開発者に聞いてみました。 pic.twitter.com/7P46laTumn
— ニコニコニュース (@nico_nico_news) October 29, 2020

藤井二冠の自作PCについて最強将棋ソフト開発者に聞いたらトンデモないことが判明した件
https://bunshun.jp/articles/-/41199?page=10

6：名無し名人： 2020/10/29(木) 21:45:47.97 ID:aYsU407U: 確かに凄い説得力があるな
9：名無し名人： 2020/10/29(木) 21:49:32.54 ID:lvJu7Dec: 屁理屈を並べているだけとも言える
やねらしい
10：名無し名人： 2020/10/29(木) 21:52:12.49 ID:fWZLmILH: 将棋にプログラミング能力が重要なら谷合先生が名人になるぞ
11：名無し名人： 2020/10/29(木) 21:54:36.78 ID:aYsU407U: 別に屁理屈では無いけどな
ノード数を上げてもソフトが1段強くなるぐらいだけど、
このAI開発者が言うようにそういうプログラムを書ける人が身近にいたら
断然効率は上がるよね
17：名無し名人： 2020/10/29(木) 22:04:29.58 ID:pq6xlcLc: 要するにプロ棋士はやねうらおに土下座して共同研究したらもっと強くなりますよと
もちろんそれなりの報酬で（やねの年収は高いよ）
19：名無し名人： 2020/10/29(木) 22:08:32.79 ID:YUGR6v0q: なんでソフト研究の第一人者千田はプログラマーとタッグ組まないんだろ？
120：名無し名人： 2020/10/30(金) 01:15:13.39 ID:SLG0BNzP: >>19
優秀なプログラマーを雇うのに年に数千万円掛かるけど千田にそんな金は無かろう
151：名無し名人： 2020/10/30(金) 07:00:38.91 ID:rK1SCKkn: >>120
優秀じゃないIT土方でも充分な内容だろ
年に500万だせば食いつくやつたくさんいると思うぞ
154：名無し名人： 2020/10/30(金) 07:05:06.65 ID:Tn6RSSdJ: >>151
少なくとも現状ではそこまでしなくても勝てるから不要
競争相手もそこまでしてないからだ
20：名無し名人： 2020/10/29(木) 22:09:08.36 ID:aYsU407U: 序盤に関しては網羅的にやった方がいいんでないの？
端の交換が入ってるかどうかとか飛車先を突き捨てているかどうかとか、
そういう僅かな違いは人間的に気になる部分だし、
それらを並行して将棋ソフトに思考させることが出来なら、
効率は遥かに上がるわな
26：名無し名人： 2020/10/29(木) 22:17:45.01 ID:JZsVFz1p: 言ってることが正しいとしても、それで将棋が面白くなるか、
ファンがそういうのを求めてるかは別問題だよな。
27：名無し名人： 2020/10/29(木) 22:18:24.46 ID:Huhbhl29: 正しいのかどうかもわからない
28：名無し名人： 2020/10/29(木) 22:18:53.19 ID:aYsU407U: 説得力はあるよ
29：名無し名人： 2020/10/29(木) 22:21:05.03 ID:mB0ZXSC2: 磯崎がAlphaZeroにelmoが勝てなかったことに散々文句つけてるのは草
30：名無し名人： 2020/10/29(木) 22:22:03.86 ID:kEAbHItk: それが有利ならチェスがとっくにそうなってるだろうし説得力はない気がするけどな
圧倒的に強い将棋ソフトを作って統計精度をあげようとするなら
プログラマを囲う必要があるけど
単純に統計的に勝ちやすい定石を拾い上げるなら
必要なのはプログラマじゃなく半導体リソースなのでは
31：名無し名人： 2020/10/29(木) 22:24:11.77 ID:aYsU407U: >>30
実際そうなってると言ってるじゃん
GMぐらい実力がある人が採用してるんだから、少なくとも無意味では無いんでしょうよ
48：名無し名人： 2020/10/29(木) 22:46:43.50 ID:ljkduHU5: >>30
いやお前反論おかしいよ
チェスはそうなってきているという話をしてるのに
なんでチェスはそうなっていないという「前提」で話してんの
「チェスがそうなってきているというのは間違いだ」という話の組み立てをしろよ

その上でどっちが正しいのか俺は知らんけど
32：名無し名人： 2020/10/29(木) 22:27:11.27 ID:3T2Klk5T: 棋士がソフト研究するのは正解の手を教えて貰ってるだけ、という典型的な誤った理解
36：名無し名人： 2020/10/29(木) 22:31:01.23 ID:UsYT0/t5: 完全に大学とかでやる研究の世界だな
このやり方でプロを輩出してみせればいい
37：名無し名人： 2020/10/29(木) 22:31:31.17 ID:aYsU407U: 終盤の手筋も良いけど、ソフト同士の対局から長手数（比較的高難度）の必至問題集や
実戦詰将棋集を作成するようなプログラムは書けないんだろうか？
プロレベルでもトレーニングに役立つんでないの？
38：名無し名人： 2020/10/29(木) 22:32:59.77 ID:kEAbHItk: 磯崎ことやねうらおは金になればいいやというのが基本だから
三味線弾いてるだけだと思うけどな
41：名無し名人： 2020/10/29(木) 22:39:24.36 ID:aYsU407U: ここでは否定的な意見が多いね
個人的には凄く面白かった
同時に棋士の見解が如何に浅いかもわかった
46：名無し名人： 2020/10/29(木) 22:44:43.14 ID:TbrZB71k: >>41
尻尾だすまで早すぎるんだよ
もうちょっと我慢しろよ
43：名無し名人： 2020/10/29(木) 22:42:38.71 ID:V+aE3Qyc: これより藤井聡太風AIや羽生風AIみたいに各棋士の個性を再現したソフト出してほしい
もうこれ以上強いソフト出てもアマチュアには意味ないわ
61：名無し名人： 2020/10/29(木) 22:58:01.76 ID:XCqY8z5l: ソフトが示す正解が次の一手問題みたいなもんじゃないの？
そらアマレベルならもっとアマのレベルに沿った次の一手があるから
ソフトは問題集としてあてになんないけどさ
74：名無し名人： 2020/10/29(木) 23:24:50.42 ID:JZsVFz1p: 将棋の進歩を十年単位で早めたのは間違い無いよね
ただ人類はもっとゆっくり長く将棋を楽しみたかったのに、
その分早く終わらせてしまうことになるかもしれない
82：名無し名人： 2020/10/29(木) 23:43:42.70 ID:UISq+J8j: この記事は非常に面白かったな
棋士は具体的にどのように研究に使ってるんだろな
引退したら手法公開してくれるのかな

元スレ：https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1603975278/

AlphaZero 深層学習・強化学習・探索人工知能プログラミング実践入門

布留川英一

ボーンデジタル

2019-06-28

[ 2020/10/31 12:30 ] コンピュータ将棋 | CM(179) |

コメント一覧

2020/10/31 (土) 12:31:14
なるほどね
2020/10/31 (土) 12:33:06
50万ってずいぶん安くね？
2020/10/31 (土) 12:33:36
次の一手問題、ソフトに読ませると逆転することあるんだけど。
2020/10/31 (土) 12:34:01
磯崎っていつも上から目線でプライド高いよな
マウント取ることしか考えてないイメージ
2020/10/31 (土) 12:36:07
磯崎は自分の利益になるなら嘘も平気で混ぜるから信用ならん。棋士は勝つための手段としてソフトを使用しているのであって、ソフトに使われているわけではない。
2020/10/31 (土) 12:37:47
塵のホラ話しか、盛ってるだろ。
2020/10/31 (土) 12:39:24
世間知らずなんだよなぁ
2020/10/31 (土) 12:40:16
こういうのなんJでよく見るわｗｗｗｗｗｗｗｗ
2020/10/31 (土) 12:41:02
千田に対する嫌味か？
2020/10/31 (土) 12:43:13
彼が信用ならない人間なのは周知の事実だが、話は面白いね
2020/10/31 (土) 12:44:28
こいつは何様だ？
2020/10/31 (土) 12:45:45
磯崎先生のおっしゃるとおりである
棋士連中はだまって将棋だけ打ってりゃいいんだよ
2020/10/31 (土) 12:46:16
GUIポチポチじゃ効率悪いわな
2020/10/31 (土) 12:47:12
なんか、さぞきな臭い記事なんだろうなと思って記事読んだけど
めっちゃいい記事じゃん。

題名で釣るのやめようか
2020/10/31 (土) 12:52:48
12
せんだ先生の悪口やめろ
2020/10/31 (土) 12:54:18
うーん
2020/10/31 (土) 13:00:48
そらそうやろ。棋士はAIを使って将棋の研究をしているわけでAIを研究しているわけじゃないもの。
2020/10/31 (土) 13:01:48
めちゃくちゃ良い記事だった
2020/10/31 (土) 13:05:38
誰かとタッグを組んで藤井君に勝って欲しいよね
2020/10/31 (土) 13:06:52
F1レーサーは設計はできんだろうということ?
2020/10/31 (土) 13:09:27
やねはただのおっさんに見えて天才だからなあ
2020/10/31 (土) 13:12:28
日本のプログラマーは頭が固いね。
2020/10/31 (土) 13:14:14
技巧開発した方に比べるとやねやponaの一般臭が凄くてな……
2020/10/31 (土) 13:15:10
実際に振り飛車党はソフト研究する場合ソフト弄って振るように設定しないと行けない
他にも受け棋風とせめ主体と
2020/10/31 (土) 13:17:28
技巧は意味不明なプログラムだが、割と日本にはゲームの方で意味不明なプログラムが搭載されている事もしばしば有るわけで、普通にプログラム書いてる奴とは違ってやはり色々と頭がおかしいと言える。
技巧2に改造したのは良かったが、元の技巧から技巧2を超える新たなソフトとかできるんじゃね？って思ったりするし
2020/10/31 (土) 13:19:40
相変わらず文春は将棋記事に関してはいい

既存の棋士がプログラマと組むより、記事中にもあるけど、プログラミングネイティブの新たな世代がその技能を生かした方法でプロになってってルートのほうがありそう
2020/10/31 (土) 13:19:50
手筋を理解させても大局観の方はまだ無理な技巧さん。仮に大局観専用のソフトとかできたら、組み合わせで少し強くなるか
2020/10/31 (土) 13:21:26
ニコ生かアベマか忘れたが、勇気が評価値落ちても途中で逆転する手を探してるとか言ってて、解説だか聞き手の相方に否定されてたの思い出したわ
2020/10/31 (土) 13:21:44
怒涛の技巧連打を見返すと、草が生える。
2020/10/31 (土) 13:31:42
将棋ソフトのGUIを自動で操作してしらみつぶしに研究して結果を分かり易い形でまとめてくれるAIを別途開発すればいいんじゃね？
2020/10/31 (土) 13:33:32
開発者共も、結局というかやっぱコメ欄で暴れてマウント取ってるソフト房と変わらんのなｗ
2020/10/31 (土) 13:37:07
31
そりゃ興行でやってる棋士連中みたいに客のご機嫌取りする必要ないからな
ソフトと自分の名が売れればそれでいいしわざわざ綺麗事と嘘で塗り固める必要もない
2020/10/31 (土) 13:43:03
結局AIを使ってママゴトしてるたけだから、AIをあまり使ってないと公言してる羽生さんに捻られたんだな
2020/10/31 (土) 13:44:47
読んだ感じ、「棋士がプログラマを雇う」より「棋士がプログラミングを勉強する」ほうが遥かに現実的だし効率も良さそうだな
それができるはずの谷合がやってないのは時間がないからなのか、やる意味は無いと考えてるのか・・・
谷合は振り飛車党だし意味ないと思ってても不思議じゃないが
2020/10/31 (土) 13:45:57
羽生世代の若い頃はひたすら自分で考えて考えて考え抜いて地力を付けた
同じ年齢の頃、藤井がやってるのはソフトを使ったママゴトかよ…
こりゃあ追い付けないわけだ
2020/10/31 (土) 13:46:28
これは何も知らない俺の妄想だが、

駒の利きを点数化してみるのはどうだろうか。
重なった利きは足し算掛け算内積外積云々で計算するとして、持ち駒は特別な処置を施す。利きの多さ、利きの重なり具合の演算、利きの透明さ不透明さ（今正に利きが効いてるかどうか）を軸に、利きについての計算をするだけの大局観ソフト。
かなり楽に作れそうだが、如何に。

あと、玉の位置と各駒の利きを、自陣営は「等高線」で、相手陣営は「空間にできる重力による歪みの二次元図」みたいに、目視できる様に表してみたり、利きの発生・消滅についてはまた別のエンジンで計算するなど、統制系統を設けて、プログラム自体を複数に分けることで並列化による効果の上昇を狙ってみたり、

完全に妄想だが、やってくれる者は居るだろうか。
2020/10/31 (土) 13:47:05
別に棋士はAI研究をしたくてソフトを利用しているわけではないけどな
2020/10/31 (土) 13:47:16
序盤ちょっとだけマイナスな手を指して……ってのが今後の主流になるのかね
2020/10/31 (土) 13:47:34
少年マガジンの漫画であったね。ソフト開発チームと組んで名人戦を戦うやつ。
2020/10/31 (土) 13:47:53
羽生世代が忖度辞めた途端、ボコられまくる忖太君
2020/10/31 (土) 13:48:24
プログラミングが必修化されてネイティブ世代がプロになってくればまた技術革新が起こる
2020/10/31 (土) 13:51:31
あーあ、やった気になってるだけで大して身になる勉強できてないわ
藤井含め今の若手が羽生世代の域に到達できない理由がよくわかったわ
2020/10/31 (土) 13:51:34
やねうらってプログラマとしては有能なのにアウトプットされる文言はペテン師っていう稀有な人
2020/10/31 (土) 13:53:01
オセロの結論が引き分けというのを初めて知ったわ
2020/10/31 (土) 13:53:50
今の若手に伝説の島研のような濃密な時間を過ごしてる奴はいないだろうな
藤井永瀬でさえ馴れ合いに過ぎない
2020/10/31 (土) 13:54:08
将棋開発者の注目がここ最近極端に薄れたから2ちゃん的なノリで存在意義を示そうとしてる感じか
2020/10/31 (土) 13:54:46
藤井君ぐらいの若くて自作組めるような人間なら
ちょっと調べるだけでプログラムは組めるよ
日本のプログラマなんて元は未経験大卒ばかりだし
2020/10/31 (土) 13:58:33
参考書の答えを見てわかったつもりになっちゃダメだと
解法を理解しろよってことか
2020/10/31 (土) 14:05:05
>参考書の答えを見てわかったつもりになっちゃダメだと
>解法を理解しろよってことか

棋士はそれをやってるんじゃないの？
さすがに、根拠を理解してないと何千通りも丸暗記はできないだろう
2020/10/31 (土) 14:08:23
記事の内容を全く理解できてないやつらばかりで面白い
2020/10/31 (土) 14:12:17
良い記事だったわ
2020/10/31 (土) 14:14:04
こうなるとコンピュータで勉強する分が無駄な作業になりかねないのか
満足に勉強時間が取れない会長に若手が負けるのはそのせい?
2020/10/31 (土) 14:18:06
あー、ニコ生将棋おわって
この人達を観る機会も激減していくのか
2020/10/31 (土) 14:20:07
非力な暗記将棋しか指せない若手が衰えた羽生世代に腕力で負けるのはそういうわけか
2020/10/31 (土) 14:26:35
今の若手って自分達は上手く勉強してるつもりなんだろうなAI使って
でも、上手く使えてないことに気づいてない
馬.鹿だから
2020/10/31 (土) 14:28:01
こんなことしてて、自分達で考え抜いて成長してきた羽生世代に勝てるわけない
2020/10/31 (土) 14:28:42
まあエンジニアから見たらなんでもそうだよね、って記事
優れたもの作っても一般の人が理解可能なレベルまで落としたものしか受け入れてもらえないんだから
2020/10/31 (土) 14:29:02
１００点マイナスは人間同士ではほぼ勝敗に影響しないから自分だけが正解知ってる局面に誘導できて有利ってのは面白いな
2020/10/31 (土) 14:29:48
ゆとりは自分で考える力がないからしゃーない
でも、彼らは悪くないし、むしろ犠牲者
国の責任だ
2020/10/31 (土) 14:31:18
※55
ゆとりは哀れだなあ
2020/10/31 (土) 14:31:38
まあ棋士が死ぬ気でどうやったらソフトを使って強くなるのかを模索してて
豊島ですらソフト偏重よくない
対人もやらなきゃってなったんだから
ソフト開発者が言う将棋強くなる方法なんて話半分だわな
2020/10/31 (土) 14:36:57
この2人は昔の勉強法がいいと言ってるわけじゃないぞ
2020/10/31 (土) 14:43:04
将棋ソフトに手を出す前の磯崎はプログラミングに関する本を
たくさん出してたけど、同業者からは地雷扱いされてた
あんなのが上位に食い込めるんだから、将棋ソフト業界はよっぽど人材が少ないのだろう
2020/10/31 (土) 14:44:40
将棋よりずっと競争率の高いチェスで実績を残してる勉強法なのに話半分とは
2020/10/31 (土) 14:45:14
皆と条件が大体一緒であることが重要なんだよ
50年前に今の定跡を引っさげてタイムスリップしたらそりゃ強いだろうけど、それは与えられた条件が当時の棋士と違うんだから当たり前なのであって...という話

プログラマと共同研究するスタイルが一般的になればそりゃ皆プログラマを雇うんだろうけどさ、今はそうじゃないんだから別にコスト掛けなくていいんだっつーね
2020/10/31 (土) 14:45:52
ソフトが強くなるためには人間がやってるような勉強法は明らかに非効率だけど、人間が強くなるためにソフトと同じ勉強法が最適かといえばどちらかと言えばそんなことはないと思う。その上で、棋士にとっては今までにない方法斬新なだと思うからぜひ試してみてほしい。
2020/10/31 (土) 14:50:01
○斬新な方法

やねが言ってる、部分的な急所や筋というのはプロなら把握済みでその中からの選択が難しいので、立体的な研究にそこまで意味はないというのが第一感なだけにやりたがる人が少なそうなのがネック
2020/10/31 (土) 15:10:51
記事も読まずにタイトルだけに乗っかって藤井をママゴトとか叩いてる人、恥ずかしいよ
藤井くんはソフトで強くなった訳ではないってこの記事でもはっきり書いてるし、羽生さんの対戦成績がせめて五分五分になってから羽生に勝てないとか言わないとね
2020/10/31 (土) 15:14:49
私がサポートすれば藤井に勝てます
というのならやって欲しい
2020/10/31 (土) 15:41:38
AIの研究でなく、将棋の研究をしているのでは？
2020/10/31 (土) 16:16:11
AIを用いた将棋研究はまだ始まって日も浅いわけだし、今のところ各プロ棋士が自己流でやっているというレベルにとどまっていて、それは藤井君ですら例外ではない（理論がなければ体系化もない訳だから）というのはまあそうなんだろう
2020/10/31 (土) 16:28:10
その程度のプログラムならプロ棋士が少し勉強すれば余裕で書けると思うし藤井君なら自主的にやりそう
プログラミングを特殊技能か何かと勘違いさせるような発言はやめてほしいよな
2020/10/31 (土) 16:32:17
講演士の大好物のテーマだなw
逃げた手前もう開発者の前には顔出せないがw
2020/10/31 (土) 16:36:31
雑魚がうるさいな、所詮プロに5枚落ちで負けるくせに。大した研究できないってキメエw
2020/10/31 (土) 16:52:17
千田といえばおそ松さん3期でAIが将棋しているを見たなんとか松が
「千田さん」と言ってたような
2020/10/31 (土) 17:05:43
４２　羽生さんが藤井２冠に勝ち越してからほざけ
2020/10/31 (土) 17:06:01
とりあえず、話の中で例に出してる角換わりの4八金型と3八金型の差でもなんでも良いから、
そういう局所的な問題の解をホイって解いて提示してみてくれりゃあ良いのに
そしたらプロ棋士も「なるほど、こりゃソフト研究者と協力し合わなきゃな」ってなるはずでしょ
2020/10/31 (土) 17:08:41
aiとやらには、女心も解析していただきたい
2020/10/31 (土) 17:23:01
※73
住所割れてるぞお前
2020/10/31 (土) 17:26:11
まぁそういう地道なAIの作業は磯崎が自分の飯のためにやってくれればええのよ
それが将棋の定跡の変化になるならそれはただ使いたいと思う人が使えばええだけで
2020/10/31 (土) 17:48:05
豊島でさえ今のaiは強すぎて参考にならないって言ってるくらいだからな。
カンニングでもしない限り、そこまでの強さは求めてないんでしょう。
2020/10/31 (土) 17:49:03
磯崎とやらがドヤ顔で言ってる問題って*31が出来ればほとんど解決する
つか*31のAIの方が将棋ソフトなんかよりよっぽど高度なAIなんだけどな
2020/10/31 (土) 17:52:38
日本の将棋ソフトはAIでさえなくただのアルゴリズム
強い弱いではなく商売としてちょうど成り立つ強さを追求してるだけ
まあそれはそれでも需要はあるだろうけど、早く現実を見つめて欲しいわ
2020/10/31 (土) 17:59:08
あっちの世界で米長先生が全裸で笑いそうな記事だな
2020/10/31 (土) 18:00:42
元記事中「算数の足し算１０００回やっても数学が上達するとは限らない」が言い得て妙

売れっ子お笑い芸人の「空気を読む」とも共通。要は「気づき力＝センス」
2020/10/31 (土) 18:01:05
こういう否定から入るひとと組むのは難しいんじゃないかな
2020/10/31 (土) 18:09:44
記事読まない人よりは組めるよ
やねの能力は保証されてる
2020/10/31 (土) 18:10:04
今のソフトはただ勝つことだけ求めて開発されているのがよく分る
羽生さんがソフトの評価値は急すぎるといった感想を語っていたが、ソフトが選ぶ最善手はミスしたら一気に急落する手順だったりするので人間の感覚とズレるのもうなずける
リンク先でも語られていたが形勢判断だけじゃなくリスク値や形の良さ、勝率の高い攻めなどもっと分析アドバイスできるソフトがあるとプロもアマチュアも棋力が向上できるだろう
2020/10/31 (土) 18:16:58
逃げた羽生にはそもそも言う資格がない
2020/10/31 (土) 18:26:49
磯崎は格が違うけど、ホリエモンみたいな方向性を目指してる気がする
2020/10/31 (土) 18:47:52
IT土方で出来るだろは笑った。
お前らが名人に勝てってレベルだぞそれ。
2020/10/31 (土) 18:52:31
棋士でも勉強すればプログラミングできるのは事実だろうけど実際勉強してないじゃん
というのと、将棋を毎日練習しててもプロになれる奴となれない奴の差は出るわけで同じことはプログラマにもあるからね
2020/10/31 (土) 18:55:52
この記事読む前から、藤井二冠とかやってそうと思ったけどやってないのかな？
2020/10/31 (土) 19:24:01
所詮はアマ五段の戯言ですね
2020/10/31 (土) 19:29:31
競技にはコーチが付き物で、将棋の場合は師匠がそういう役目を担っていたりもしたんだけど、現在は将棋ソフトがその役割を担っていたりする
「でも、それが最善なの？」という問題提起なんだと思う
損益を無視して将棋に強くなりたいならば一理あるけど、将棋のマーケットは小さいので、実際は難しいよねというところで落ち着きそう
2020/10/31 (土) 19:38:27
※95
師匠がコーチなんて初耳だけど例えば誰？
2020/10/31 (土) 19:40:16
研究の手助けはできるか強くさせるとは言ってないところがミソなんかね
2020/10/31 (土) 20:01:46
むしろソフト側が棋士にギャラを払え。
共同研究なんだろ。
2020/10/31 (土) 20:03:25
※93
だからそれやるにはプログラミングの知識が必要つってんだろ
藤井からpythonやらC++やら聞いたことあるか？
せいぜい「次に出るスリッパが～」どうとかでPCに詳しいと言われるのが日本のレベル
藤井がやってるのは最強ソフト相手にマウスで一回一回ポチポチやってるだけでそれはコンピュータの有効利用とはとても言えないって話
正論だわ
2020/10/31 (土) 20:07:33
プログラミングが簡単かは何をしたいかによる。
中卒でも1週間勉強すればホームページを作れるくらいにはなれる。
2020/10/31 (土) 20:09:05
電王戦があった頃はタダで最強ソフトを借りれたけど
今は金払わないと借りれないか
2020/10/31 (土) 20:11:19
森七段
2020/10/31 (土) 20:25:42
>>89
逃げたのはナベだろ
2020/10/31 (土) 20:31:12
※102
森信雄七段？
教えたのは室谷女流だけだけど？
2020/10/31 (土) 20:35:21
※99
>藤井がやってるのは最強ソフト相手にマウスで一回一回ポチポチやってるだけでそれはコンピュータの有効利用とはとても言えないって話
>正論だわ

それはお前がプログラマ観点で物事をみてるからだろ
あくまでプログラマはプログラマであって棋士ではない
一回一回ポチポチやるほうが効率的な棋士もいるだろ
棋士も人間なんだから

結果（データ）だけじゃなくて過程（納得とか試行錯誤）が欲しいのが人間
プログラマにプロ棋士が味わう将棋の面白さなんてわかるわけないから仕方ないけどな
2020/10/31 (土) 20:37:29
伝統的に棋士にコーチはいない
師匠がコーチなんてトンチンカンな人がいるなあ
2020/10/31 (土) 20:49:01
ソフトがあったって強くなるのは前から強い奴っていう身も蓋もない話だ
2020/10/31 (土) 21:01:27
相掛かりハメ手の丸暗記で１期で棋王挑戦者にまでなったのが本田だな
ああいうやつがこれからも出てくるって話
全パタ暗記はムリでも絞ればエグいぐらい棋力あげられるってよ
渡辺ですら受けたら瞬ｺﾛされたからな
2020/10/31 (土) 21:05:49
>>103
歴史を捏造するなよ
渡辺は勇者だ
2020/10/31 (土) 21:11:21
神が灰色と述べた相手はひとりだけ
2020/10/31 (土) 21:14:37
※105
いやそこは必ずしもそういう言い方をするべきではなくて、
プログラミングを活用したより効率的・網羅的な局面や手筋の研究がありうるって話なんだよ

だから今後は一つの可能性として、
本人の棋力が高いうえに、自分でプログラム書いて体系的に研究することもできるような藤井＋谷郷みたいなやつが出てきて、プロ棋界でトップクラスの成績をおさめるみたいなことはありうるんじゃないの

もちろん、プロ棋士がソフト研究者と分業体制を敷いて協力するようになるという可能性もある
2020/10/31 (土) 21:14:53
極端な例で言うと、例えば暗算が早くなりたい人がいて、昔は早く計算した暗算が正解かは筆算とかしないとわからなかった。しかし、今は電卓で一瞬で答えが分かるようになった。じゃあ、電卓で計算するところを人間が眺めて暗算が早くなるかって話だろ。暗算は筆算でも電卓でも間違いなく正解になるが、将棋は筆算に当たる継ぎ盤を遣ったり、ソフトを使っても必ずしもそれが正解にはならない。より正解に近い答えはどれかということを考えるのも結局人間。電卓が出来て答えはすぐにわかるようになってその部分は変わったかもしれないが、人間がやることは結局大きくは変わらないだろう。将棋も結局ソフトが強くなっても人間がやらなければならないことは変わってないというのが結論じゃないかなあ。磯崎が言うように結局は詰将棋とか次の一手問題とか・・・と昔と変わらない当たり前のことをやらないといけない。
2020/10/31 (土) 21:16:19
５０万の最新CPU買うより５万のノートブック５台で分担作業したほうが強かったのは草
けどそれやるには設計知識がいるからな
藤井がやってるのは九九そろばんで
やねうらは数学者だって例えが分かり易かった
年収もプログラマー社長のほうが棋士で成功するより上だってことを子供たちにはもっと伝えたいね
2020/10/31 (土) 21:20:57
ソフト勉強で既知となった局面においては強い
一方、未知の局面で自力で有効な手を打てるかは別
2020/10/31 (土) 21:24:34
112
世界的な頭脳戦争であるチェスの世界ではすでにプログラマーが有効活用されて結果がでてる
将棋がこの分野で常にチェスの後追いだったことを考えるとそうなる日はいつか来るだろう
経済的な規模の問題でまだそこまで手が出せないってだけで
2020/10/31 (土) 21:30:51
チェスは放映権バブルで賞金総額170億のツアーが組まれたりわけわからん次元になってるからちょっと日本１国では太刀打ちできないわ
2020/10/31 (土) 21:34:01
白鳥がAIをどう活用すれば棋力が上がるかを聞き出そうとしているが
まったく答えられていない
アイデアがないんだと思う
なのでこの人は棋士の力にはなれないと思う
他のプログラマーは知らんけど
2020/10/31 (土) 21:35:17
※116
藤井君もチェスの道に行った方が、ワールドワイドに活躍できた上に稼げたのかもな
将棋はどこまで行っても国内ローカル競技なんで
2020/10/31 (土) 21:44:04
話をAIの手の暗記にすり替えてて違和感があったけど、業界では山師扱いなのね
なるほど納得がいった

これ二人相手じゃなく一人一人に聞いた方が良かった気がするな
2020/10/31 (土) 21:46:12
ハタチンがアベマ解説で研究手法についてポロリしてたけど、設定弄りながらソフト同士を延々自己対局させて、課題局面についての帰納的推論を出してるって言ってたぞ
失礼ながらハタチンみたいなおじさんでもそれくらいやってるんだから、たややんとかやねうらおが述べてる程度のことは既にみんな試してると思う

評価値の悪い方に飛び込むってのもナベとか羽生とか豊島とかはやってるし
2020/10/31 (土) 21:58:01
今でもあえて読みづらい局面に飛び込んでるシーン結構観るしな

それと語られてる諸問題は将棋GUIソフトの新開発で大体解決できそうな気もするんだよな
これは将棋ソフトの勝敗に関わりないから、その将棋ソフト強化系プログラマはやりたがらないってだけで
2020/10/31 (土) 22:24:57
将棋の研究にソフト使っえるわけで
将棋ソフトを研究してる訳では無いと思うけど
完全に真似するんじゃなくてあくまで意見の一つとしてソフト研究をしてるのでは？
最終的に決めるのは人間だし
2020/10/31 (土) 22:33:25
117
まあそれは当たり前で、プログラマ側が将棋を「分かってる」わけではないから
データ解析してみて「こういうのもアリなんじゃないか？」というアイデアがあるだけ
ソフト開発では結果出してるからそのアイデアに一定の説得力はあるけど検証も検討もしてないから、確定的なことは言えず、断定は慎重に避けてる
2020/10/31 (土) 22:43:00
中原さんが、大山さんはわざと悪い手を指す事があると不思議がっていたと思う。これ読んで、なるほどさもありなんと思うとともに、悪い手と見抜かれていたのでは、分が悪かったのも納得できると思ったよ。
2020/10/31 (土) 22:49:27
ソフトはソフトで別分野みたいに思えるからもう口出しすんなって感じ
それぞれがそれぞれの伸ばし方がありそうじゃん
メディアも注目を集めやすそうな人ばかりに仕事するけど、本当に実質的で献身的で人もいい人にもインタして欲しいな
結局我々お客が強度の権威主義だから悪いってはなしだが
2020/10/31 (土) 22:53:01
普通に考えたら、研究効率を上げるために簡単なシェルスクリプト組むくらいのこと、やってないわけがない
AI使わなくても棋譜データベースをちゃんと管理しとかないと公式戦での前例や変化を調べられなくて仕事にならないじゃん
2020/10/31 (土) 22:53:08
そういう意味では、本当に長い目で見れば藤井聡太もやっぱり大学に行っといたほうが良いのかもな
早慶の理工とか、国立でも名大とか推薦・AO系の入試で余裕で合格できそうだが
2020/10/31 (土) 22:58:37
普段評価値見て間違えただの言ってて、やねさんをどうこう言うのは違うと思う
石を投げていいのは自分で盤駒動かして検討してる人だけ
2020/10/31 (土) 22:59:31
序盤研究だけで決まるほど甘くはないぞ
2020/11/01 (日) 00:02:45
全ルートテストレベルのことしか書いて無くて笑うわ。
枝切り出来ないと計算量爆発だろ。
2020/11/01 (日) 00:11:07
磯崎ってプログラマー版西村博之みたいな奴で好かんわ
斜に構えてるワイちゃんカッコいいとか思ってそう
杉村は杉村でイキリくそ野郎だし
白鳥も嫌いだから問答無用でくそ記事
2020/11/01 (日) 00:12:39
上からというか、事実を言ってるだけでしょ
棋士が将棋において神様みたいな認識してるから上からって思うんじゃないの
もっとフラットに考えられないと互いに損するよ
2020/11/01 (日) 00:14:01
磯崎って電王戦でインチキして勝った人だよな。早く将棋界から消えてくれ
2020/11/01 (日) 00:15:11
※124
大山を信用して深読みして自縄自縛したり、挑発されたと思って感情を揺さぶられたり、
そういうことがなかったのも中原の強さだったと思う
2020/11/01 (日) 00:15:34
棋士と違って将棋で飯食ってるわけじゃないんだから本質的に斜の視点しか持ち得ない
なのに斜に構えてるから嫌いって、バ.カすぎない？
2020/11/01 (日) 00:22:10
でもまあ必要以上に真に受ける必要もないんじゃね
ソフトを活用して将棋に勝つモチベーションが誰よりも高いのはプロ棋士に他ならないから、
放っておいてもやれることは何でもやるはずだしな
2020/11/01 (日) 00:35:23
技術屋を雇うとか的外れなコメントが目立つからしょうもない記事なのかと思ったら
結構まともで面白い記事だった
2020/11/01 (日) 01:08:53
日本人のプログラマー蔑視ここに極まれりってな※欄だな
なんで「汗かいてる棋士のが上」「ソフト作ってるだけの山師は下」的な発想になるのか
どちらもプロフェッショナル
むしろ日本全体のこと考えるなら棋士よりプログラマーのほうが社会に還元できるものを産み出せる可能性は遥かに大きい
棋士の脳を覗くより、最強プログラマーの設計思想見たほうがためになるんじゃないか
2020/11/01 (日) 01:19:52
藤井がやろうとしていること、わかってる前提かよw
だから所詮三流下なんだよ
2020/11/01 (日) 01:20:24
AIと対局せず逃げた講演家をムリヤリ称える連中だぞ
将棋に興味ないんだよ
2020/11/01 (日) 01:35:24
朝から晩まで講演講演ってコメントしてて疲れないの？
2020/11/01 (日) 02:02:25
※138
君の読解力のなさが心配になる
2020/11/01 (日) 03:24:12
｛杉村：
　悪手を発見したとしても、それを憶えても意味がないわけです。『なぜその悪手を指してしまったのか』『なぜこの手がいい手なのか』とか、そういう部分を考えていかないといけないんですけど……｝

ここを読んである話との重要な関連性があると思った
ある日本のサッカー関係者がFCバルセロナの練習を見学しに行った
その人はどんな練習をしてるのかをメモをとって帰った
バルセロナ側のコーチが後日別の日本人に「この前日本人が練習を見に来たんだけど、質問もせずにただメモだけして帰ったよ。何を目的になぜこんな練習をしてるのかが重要なのに、彼は一体何のために来たんだろうか」
という事を言ったらしい

２つの話の共通点にとても大事な教訓が含まれている気がする
2020/11/01 (日) 04:24:35
手がだんだん狭まっていくチェスと、手がだんだん広がっていく将棋とで、ソフトを使った人間が強くなる過程は同じなのかな？
ソフトと二人三脚で強くなっても、それを盤上で発揮できなければ意味がないわけで。
2020/11/01 (日) 05:10:55
※2
個人向けパソコンのCPUだけならそんなもじゃね？
てかいまだにGPUじゃなくて、CPUメインとか将棋業界って、そんな金欠なの？
10年前じゃねーんだぞ
2020/11/01 (日) 07:32:53
将棋ソフトって任意の盤面に対して評価値出せるなら、ソフト読みの時間効率が良くなるというだけでは？
人がAI使って手順を研究するのにソフト読みのスピードがボトルネックになるとは思えないが…

あとこの人の意見は読み抜けがないAIを作るのとかなり近いことを言っていて、そういう意味では1ヶ月とか長時間かけて1局を戦う電王戦みたいな形でやる方が面白そう
2020/11/01 (日) 07:35:27
この記事の説明だけだと、AI活用できない原因は棋士にあるんじゃなくて、ソフトの条件設定UIが整っていないだけでは。
（需要があればビジュアルプログラミングなどを実装すべきだし）

将棋に詳しくないのであれだけど、まず念頭に置くべきなのは「棋士が求めている計算精度」でしょうね。
”棋理を追求すること”だけに着目するのであれば、まず一般PCの範囲で探索しようとしていること自体理解できない。
特に、将棋みたいな逐次処理がネックでCPUを必要とする探索なら猶更。
2020/11/01 (日) 08:19:54
AIの効率的な使い方は次期会長に伺うのが一番だろ。AIを使って戦わずして勝つ方法があるらしい。
2020/11/01 (日) 08:49:20
野次馬の評定は程々に。もう少し大きな視野で見ましょう。
水匠の作者が別の場所で解説していた現実は：トップ棋士のレートは精々3300程度、水匠2等レートは4500前後。レートの差は1200。トップ棋士が1000番指しても一番勝てない差。（少年野球とプロ野球以上の差）
2020/11/01 (日) 09:18:14
て思うじゃん？
電王戦やってた時も似たようなこと言ってたけど普通にプロが勝つ時もあったじゃん。
後将棋ウォーズの鬼神にもプロは勝てないとか言ってたけどイトシンも普通に勝ってるし実際やってみないと分からんもんだよ。
2020/11/01 (日) 09:27:22
こんなんで何様とか言ってるのは何様だよ
つか将棋AIの開発者に恨み持ってる将棋指しは多いんだろうな
2020/11/01 (日) 09:37:44
簡単な物でもよいが将棋ソフトを作成した人いる？
2020/11/01 (日) 09:48:31
人間の能力に限界があるんだからソフトがどんなに強くなっても意味ないしね
2020/11/01 (日) 09:59:17
藤井君は幼稚園児の時から名をとどろかせていた。小6で二段、中１で3段と駆け上ったがソフトと関係なかった。そのごソフトを利用して上達したが、もともと強かったのでそれができた。語学留学で実力を付けて帰ってくるのはもともと語学が得意な学生に限るというのと同じだなと思った。まっ、身も蓋もない話。
2020/11/01 (日) 11:13:40
だからプロはソフト禁止にすべきだったんだよ
急にb1からaまで全勝して名人とる(それまで挑戦すら0)ような人が出てきたり
ソフトの猿真似で中盤まで1分以内で指し続けたり
プロ棋士である必要ないよね
ソフトにキャラ付けして対戦させりゃ良いじゃん
そっちのが万倍強いんだから
2020/11/01 (日) 11:18:46
どうやってソフト研究禁止にするんだよ　
2020/11/01 (日) 12:07:28
そりゃそうって感じだわ
プロ棋士はあくまでユーザー兼共同研究者として、メインの研究者を別にちゃんと勉強してるやつ雇ったほうがいいと思う
2020/11/01 (日) 13:35:12
今度はチェスのプログラマーの話を聞いてみたい
2020/11/01 (日) 13:55:44
※150
レーティングというのを理解してからコメントした方がいいし、その上その推論も誤っている

第2回の電王戦は後手のポナンザが当時名人だった佐藤を形作りも出来ない大差で負かしてる
しかもこれはElmoやAlphazeroが台頭する前の出来事
イトシンが棋神に勝ったというソースを知らないけど、棋神は今のソフトに歯が立たないので全棋神相手を打ち負かしたとしてもあまり意味のないこと
2020/11/01 (日) 13:58:13
一点計算の精度を上げた方が強いって話をしたと思ったら、評価値が高い方を追求する研究合戦は辛いだけと言ってみたり、今度はハイスループット計算の結果をマージして考察してみたらどうか？とか色んなこと提案してるけど、割とそれぞれで逆のこと言ってるよね

そんで色々言った後に強くなるためには詰将棋と次の一手問題を解くという古典的な勉強を推奨してるというw
2020/11/01 (日) 14:14:51
> 実戦って次の一手問題の連続と言われることはありますけど、カ/スみたいな局面もあるわけで。そんな局面で時間使って考えても何にもならないので。

でもフラゲやプロの将棋見てると、なんでよない局面でのほんの僅かなポイントを稼ぐのが今の将棋だよね
アマチュアは500点なんか誤差だけど、2日制のタイトル戦で500点差がつくとかなり苦しい
2020/11/01 (日) 15:09:16
単純にコーディングレベルでソフトを触れた方がやれることが増えるよっていう誰でも分かる内容だった
2020/11/01 (日) 15:38:05
CPUの発熱で苦労してるんじゃないか
水冷も水漏れしたりして
自作は手こずるだろ
2020/11/01 (日) 18:35:16
プログラマ側は分かってて言及しないんだろうけど、これはAIのブラックボックス問題に通じるものがあるな

プログラマ側がソフトが
・何を基準に
・どういう優先度で
次の手を選んでいるかをユーザ（この場合は棋士）に正確に説明できれば、こういう問題はそもそも発生しない

それができないからソフトが指した結果から基準や優先度を類推するしかなく、類推するためには膨大な統計的処理が必要となり、そういう処理のために「プログラマ雇ったらいいんじゃないですか？」という実は次善の解決策を提示することしかできなくなっている

まあ、機械学習やディープラーニングの結果、実際にどういう基準や優先度が形成されて回答が導き出されているのか？というのはホットな研究テーマだから、うかつなことが言えないだろうけどね
2020/11/01 (日) 19:06:30
すごい上から目線でワロタwww
2020/11/01 (日) 19:18:56
一手一手の意味を考え検証するのに物凄い能力と手間暇がかかるから
人間の能力に限界があるから無理

そこまでほざくならこのオッサンが銀河戦にでも出て
ソフト研究した結果を発表しながら無双して優勝すればいいだけ
2020/11/01 (日) 19:21:18
将棋ＡＩはＡＩでも何でもなく全検索する唯の将棋ソフト
2020/11/01 (日) 19:47:33
チェスのプレーヤーと組んでパリ五輪でも目指せばええやん
将棋もチェスもソフトは似たようなもんじゃないの
2020/11/01 (日) 20:06:26
チェスのトッププレーヤーがプログラマー雇えるのは賞金バブルで使える金持ってるのが大きい
将棋もいきなり賞金・対局料が100倍になるなら雇うはず
2020/11/01 (日) 20:50:22
問題解決のアプローチって理論が必要なのか技術が必要なのかに大別されるからプログラマ雇えたらOKってわけでもない
将棋は現状でいえばこれ以上の進化には理論が必要な状況だよ
2020/11/01 (日) 22:33:43
やねうらが上からになる理由があると考えるべき。私にはその理由が分かった。
2020/11/02 (月) 00:37:04
記事内で、200万読むのと100万読むので対戦させて読みが少ない後者が勝った。200万と言っても無駄な局面も含んでいる。ってこと書いてるのに、誰それの手は〇億ノードで急に最善！ｷｬｯｷｬってツイートがあっても指摘しないんだよな
藤井も大した研究できてないってのもそうだけど、結局耳目を集める派手な発言がしたいだけの連中なんだなって思う
2020/11/02 (月) 01:07:19
説得力って、この人が実践して結果だして初めて出るもんだと思うが
2020/11/02 (月) 02:01:22
市販ソフトとしてのやねうら王の改善を長い間サボっていた人だからな
そこはちょっとどうなのと

バグ取りや不具合潰しは面白くない仕事だろうけど、人が評価するのは
そういう部分だと思う
2020/11/02 (月) 07:49:14
将棋ソフトがAIと思っている、言っている人にAIの開発は無理
2020/11/02 (月) 13:20:34
てか、現在のコンピュータで実際の盤面からの直線的な手数はいいとこ20数手くらい
限定局面とか詰将棋とかは直線で40～50手くらい読めるかもしれないが、これが今のコンピュータの実力
それを現状は猛烈なスピードで探しているから棋士よりコンピュータのほうが強いが、
人間は直観力とか大局観とかでコンピュータが調べないような手を40～50手先まで読んだりすることが今後増えてくると、たぶんソフト嵌め手みたいなものが多数発見されると思う
そういうことが起こると、コンピュータは直線的な手数を20手以上増やさないと人間に勝てないという状況が今後来ると思う
昔、組み合わせ爆発おねえさんという動画があったが、同様に1手増えると組み合わせは爆発的に増える
そういう将来が来ると、コンピュータは人間に数万年レベルで勝てないという近未来が来ると思う
そうなると、プログラマーの人間が棋士がソフト研究するのは大した効果が無いと言うのと同様に組み合わせ評価をプログラミングすること自体も大した効果が無いという時代が来ると思うね
2020/11/03 (火) 02:51:18
面白いけど
発言者がやねさんと言う時点で
本気でそう思ってるのか微妙な感じ。
2020/11/04 (水) 17:55:33
※176
来ないよ。棋士とソフトのレート差は現状1500くらいで、これは10000番やって1局勝てるかみたいな差
昔でいう28角みたいなハメ手は確かに他にも存在すると思うけど、ここまで差があるとソフト側は適当な力戦に持ち込めばいいので、人間が再び復権することは二度とない。
また、ソフトの戦略を人間が使えるようにその逆も然りで、一つ行われたハメ手に対してはすぐに対応されると考えるのが自然だよね。そうなると人間側が勝ち続けるためにはその新手を原理的には文字通り無制限に持っている必要がある。
それにいくら人間が大局観なるものを持ち合わせているとしても、組み合わせ爆発の問題は人間側にも大きな負担を強いてくるよ。人間の演算がノイマン型じゃないからと言って、計算量が増えないわけではないからね。
2020/11/08 (日) 08:40:08
森七段