
藤井二冠の自作PCについて最強将棋ソフト開発者に聞いたらトンデモないことが判明した件
https://bunshun.jp/articles/-/41199?page=10
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6:名無し名人: 2020/10/29(木) 21:45:47.97 ID:aYsU407U
- 確かに凄い説得力があるな
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9:名無し名人: 2020/10/29(木) 21:49:32.54 ID:lvJu7Dec
- 屁理屈を並べているだけとも言える
やねらしい
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10:名無し名人: 2020/10/29(木) 21:52:12.49 ID:fWZLmILH
- 将棋にプログラミング能力が重要なら谷合先生が名人になるぞ
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11:名無し名人: 2020/10/29(木) 21:54:36.78 ID:aYsU407U
- 別に屁理屈では無いけどな
ノード数を上げてもソフトが1段強くなるぐらいだけど、
このAI開発者が言うようにそういうプログラムを書ける人が身近にいたら
断然効率は上がるよね
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17:名無し名人: 2020/10/29(木) 22:04:29.58 ID:pq6xlcLc
- 要するにプロ棋士はやねうらおに土下座して共同研究したらもっと強くなりますよと
もちろんそれなりの報酬で(やねの年収は高いよ)
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19:名無し名人: 2020/10/29(木) 22:08:32.79 ID:YUGR6v0q
- なんでソフト研究の第一人者千田はプログラマーとタッグ組まないんだろ?
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120:名無し名人: 2020/10/30(金) 01:15:13.39 ID:SLG0BNzP
- >>19
優秀なプログラマーを雇うのに年に数千万円掛かるけど千田にそんな金は無かろう
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151:名無し名人: 2020/10/30(金) 07:00:38.91 ID:rK1SCKkn
- >>120
優秀じゃないIT土方でも充分な内容だろ
年に500万だせば食いつくやつたくさんいると思うぞ
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154:名無し名人: 2020/10/30(金) 07:05:06.65 ID:Tn6RSSdJ
- >>151
少なくとも現状ではそこまでしなくても勝てるから不要
競争相手もそこまでしてないからだ
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20:名無し名人: 2020/10/29(木) 22:09:08.36 ID:aYsU407U
- 序盤に関しては網羅的にやった方がいいんでないの?
端の交換が入ってるかどうかとか飛車先を突き捨てているかどうかとか、
そういう僅かな違いは人間的に気になる部分だし、
それらを並行して将棋ソフトに思考させることが出来なら、
効率は遥かに上がるわな
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26:名無し名人: 2020/10/29(木) 22:17:45.01 ID:JZsVFz1p
- 言ってることが正しいとしても、それで将棋が面白くなるか、
ファンがそういうのを求めてるかは別問題だよな。
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27:名無し名人: 2020/10/29(木) 22:18:24.46 ID:Huhbhl29
- 正しいのかどうかもわからない
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28:名無し名人: 2020/10/29(木) 22:18:53.19 ID:aYsU407U
- 説得力はあるよ
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29:名無し名人: 2020/10/29(木) 22:21:05.03 ID:mB0ZXSC2
- 磯崎がAlphaZeroにelmoが勝てなかったことに散々文句つけてるのは草
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30:名無し名人: 2020/10/29(木) 22:22:03.86 ID:kEAbHItk
- それが有利ならチェスがとっくにそうなってるだろうし説得力はない気がするけどな
圧倒的に強い将棋ソフトを作って統計精度をあげようとするなら
プログラマを囲う必要があるけど
単純に統計的に勝ちやすい定石を拾い上げるなら
必要なのはプログラマじゃなく半導体リソースなのでは
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31:名無し名人: 2020/10/29(木) 22:24:11.77 ID:aYsU407U
- >>30
実際そうなってると言ってるじゃん
GMぐらい実力がある人が採用してるんだから、少なくとも無意味では無いんでしょうよ
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48:名無し名人: 2020/10/29(木) 22:46:43.50 ID:ljkduHU5
- >>30
いやお前反論おかしいよ
チェスはそうなってきているという話をしてるのに
なんでチェスはそうなっていないという「前提」で話してんの
「チェスがそうなってきているというのは間違いだ」という話の組み立てをしろよ
その上でどっちが正しいのか俺は知らんけど
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32:名無し名人: 2020/10/29(木) 22:27:11.27 ID:3T2Klk5T
- 棋士がソフト研究するのは正解の手を教えて貰ってるだけ、という典型的な誤った理解
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36:名無し名人: 2020/10/29(木) 22:31:01.23 ID:UsYT0/t5
- 完全に大学とかでやる研究の世界だな
このやり方でプロを輩出してみせればいい
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37:名無し名人: 2020/10/29(木) 22:31:31.17 ID:aYsU407U
- 終盤の手筋も良いけど、ソフト同士の対局から長手数(比較的高難度)の必至問題集や
実戦詰将棋集を作成するようなプログラムは書けないんだろうか?
プロレベルでもトレーニングに役立つんでないの?
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38:名無し名人: 2020/10/29(木) 22:32:59.77 ID:kEAbHItk
- 磯崎ことやねうらおは金になればいいやというのが基本だから
三味線弾いてるだけだと思うけどな
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41:名無し名人: 2020/10/29(木) 22:39:24.36 ID:aYsU407U
- ここでは否定的な意見が多いね
個人的には凄く面白かった
同時に棋士の見解が如何に浅いかもわかった
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46:名無し名人: 2020/10/29(木) 22:44:43.14 ID:TbrZB71k
- >>41
尻尾だすまで早すぎるんだよ
もうちょっと我慢しろよ
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43:名無し名人: 2020/10/29(木) 22:42:38.71 ID:V+aE3Qyc
- これより藤井聡太風AIや羽生風AIみたいに各棋士の個性を再現したソフト出してほしい
もうこれ以上強いソフト出てもアマチュアには意味ないわ
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61:名無し名人: 2020/10/29(木) 22:58:01.76 ID:XCqY8z5l
- ソフトが示す正解が次の一手問題みたいなもんじゃないの?
そらアマレベルならもっとアマのレベルに沿った次の一手があるから
ソフトは問題集としてあてになんないけどさ
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74:名無し名人: 2020/10/29(木) 23:24:50.42 ID:JZsVFz1p
- 将棋の進歩を十年単位で早めたのは間違い無いよね
ただ人類はもっとゆっくり長く将棋を楽しみたかったのに、
その分早く終わらせてしまうことになるかもしれない
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82:名無し名人: 2020/10/29(木) 23:43:42.70 ID:UISq+J8j
- この記事は非常に面白かったな
棋士は具体的にどのように研究に使ってるんだろな
引退したら手法公開してくれるのかな
≪ 叡王戦、対局者に不二家の持ち帰り可能なお菓子BOX | HOME |
第6期叡王戦段位別予選の組み合わせ決定 ≫
マウント取ることしか考えてないイメージ
棋士連中はだまって将棋だけ打ってりゃいいんだよ
めっちゃいい記事じゃん。
題名で釣るのやめようか
せんだ先生の悪口やめろ
他にも受け棋風とせめ主体と
技巧2に改造したのは良かったが、元の技巧から技巧2を超える新たなソフトとかできるんじゃね?って思ったりするし
既存の棋士がプログラマと組むより、記事中にもあるけど、プログラミングネイティブの新たな世代がその技能を生かした方法でプロになってってルートのほうがありそう
そりゃ興行でやってる棋士連中みたいに客のご機嫌取りする必要ないからな
ソフトと自分の名が売れればそれでいいしわざわざ綺麗事と嘘で塗り固める必要もない
それができるはずの谷合がやってないのは時間がないからなのか、やる意味は無いと考えてるのか・・・
谷合は振り飛車党だし意味ないと思ってても不思議じゃないが
同じ年齢の頃、藤井がやってるのはソフトを使ったママゴトかよ…
こりゃあ追い付けないわけだ
駒の利きを点数化してみるのはどうだろうか。
重なった利きは足し算掛け算内積外積云々で計算するとして、持ち駒は特別な処置を施す。利きの多さ、利きの重なり具合の演算、利きの透明さ不透明さ(今正に利きが効いてるかどうか)を軸に、利きについての計算をするだけの大局観ソフト。
かなり楽に作れそうだが、如何に。
あと、玉の位置と各駒の利きを、自陣営は「等高線」で、相手陣営は「空間にできる重力による歪みの二次元図」みたいに、目視できる様に表してみたり、利きの発生・消滅についてはまた別のエンジンで計算するなど、統制系統を設けて、プログラム自体を複数に分けることで並列化による効果の上昇を狙ってみたり、
完全に妄想だが、やってくれる者は居るだろうか。
藤井含め今の若手が羽生世代の域に到達できない理由がよくわかったわ
藤井永瀬でさえ馴れ合いに過ぎない
ちょっと調べるだけでプログラムは組めるよ
日本のプログラマなんて元は未経験大卒ばかりだし
解法を理解しろよってことか
>解法を理解しろよってことか
棋士はそれをやってるんじゃないの?
さすがに、根拠を理解してないと何千通りも丸暗記はできないだろう
満足に勉強時間が取れない会長に若手が負けるのはそのせい?
この人達を観る機会も激減していくのか
でも、上手く使えてないことに気づいてない
馬.鹿だから
優れたもの作っても一般の人が理解可能なレベルまで落としたものしか受け入れてもらえないんだから
でも、彼らは悪くないし、むしろ犠牲者
国の責任だ
ゆとりは哀れだなあ
豊島ですらソフト偏重よくない
対人もやらなきゃってなったんだから
ソフト開発者が言う将棋強くなる方法なんて話半分だわな
たくさん出してたけど、同業者からは地雷扱いされてた
あんなのが上位に食い込めるんだから、将棋ソフト業界はよっぽど人材が少ないのだろう
50年前に今の定跡を引っさげてタイムスリップしたらそりゃ強いだろうけど、それは与えられた条件が当時の棋士と違うんだから当たり前なのであって...という話
プログラマと共同研究するスタイルが一般的になればそりゃ皆プログラマを雇うんだろうけどさ、今はそうじゃないんだから別にコスト掛けなくていいんだっつーね
やねが言ってる、部分的な急所や筋というのはプロなら把握済みでその中からの選択が難しいので、立体的な研究にそこまで意味はないというのが第一感なだけにやりたがる人が少なそうなのがネック
藤井くんはソフトで強くなった訳ではないってこの記事でもはっきり書いてるし、羽生さんの対戦成績がせめて五分五分になってから羽生に勝てないとか言わないとね
というのならやって欲しい
プログラミングを特殊技能か何かと勘違いさせるような発言はやめてほしいよな
逃げた手前もう開発者の前には顔出せないがw
「千田さん」と言ってたような
そういう局所的な問題の解をホイって解いて提示してみてくれりゃあ良いのに
そしたらプロ棋士も「なるほど、こりゃソフト研究者と協力し合わなきゃな」ってなるはずでしょ
住所割れてるぞお前
それが将棋の定跡の変化になるならそれはただ使いたいと思う人が使えばええだけで
カンニングでもしない限り、そこまでの強さは求めてないんでしょう。
つか*31のAIの方が将棋ソフトなんかよりよっぽど高度なAIなんだけどな
強い弱いではなく商売としてちょうど成り立つ強さを追求してるだけ
まあそれはそれでも需要はあるだろうけど、早く現実を見つめて欲しいわ
売れっ子お笑い芸人の「空気を読む」とも共通。要は「気づき力=センス」
やねの能力は保証されてる
羽生さんがソフトの評価値は急すぎるといった感想を語っていたが、ソフトが選ぶ最善手はミスしたら一気に急落する手順だったりするので人間の感覚とズレるのもうなずける
リンク先でも語られていたが形勢判断だけじゃなくリスク値や形の良さ、勝率の高い攻めなどもっと分析アドバイスできるソフトがあるとプロもアマチュアも棋力が向上できるだろう
お前らが名人に勝てってレベルだぞそれ。
というのと、将棋を毎日練習しててもプロになれる奴となれない奴の差は出るわけで同じことはプログラマにもあるからね
「でも、それが最善なの?」という問題提起なんだと思う
損益を無視して将棋に強くなりたいならば一理あるけど、将棋のマーケットは小さいので、実際は難しいよねというところで落ち着きそう
師匠がコーチなんて初耳だけど例えば誰?
共同研究なんだろ。
だからそれやるにはプログラミングの知識が必要つってんだろ
藤井からpythonやらC++やら聞いたことあるか?
せいぜい「次に出るスリッパが~」どうとかでPCに詳しいと言われるのが日本のレベル
藤井がやってるのは最強ソフト相手にマウスで一回一回ポチポチやってるだけでそれはコンピュータの有効利用とはとても言えないって話
正論だわ
中卒でも1週間勉強すればホームページを作れるくらいにはなれる。
今は金払わないと借りれないか
逃げたのはナベだろ
森信雄七段?
教えたのは室谷女流だけだけど?
>藤井がやってるのは最強ソフト相手にマウスで一回一回ポチポチやってるだけでそれはコンピュータの有効利用とはとても言えないって話
>正論だわ
それはお前がプログラマ観点で物事をみてるからだろ
あくまでプログラマはプログラマであって棋士ではない
一回一回ポチポチやるほうが効率的な棋士もいるだろ
棋士も人間なんだから
結果(データ)だけじゃなくて過程(納得とか試行錯誤)が欲しいのが人間
プログラマにプロ棋士が味わう将棋の面白さなんてわかるわけないから仕方ないけどな
師匠がコーチなんてトンチンカンな人がいるなあ
ああいうやつがこれからも出てくるって話
全パタ暗記はムリでも絞ればエグいぐらい棋力あげられるってよ
渡辺ですら受けたら瞬コロされたからな
歴史を捏造するなよ
渡辺は勇者だ
いやそこは必ずしもそういう言い方をするべきではなくて、
プログラミングを活用したより効率的・網羅的な局面や手筋の研究がありうるって話なんだよ
だから今後は一つの可能性として、
本人の棋力が高いうえに、自分でプログラム書いて体系的に研究することもできるような藤井+谷郷みたいなやつが出てきて、プロ棋界でトップクラスの成績をおさめるみたいなことはありうるんじゃないの
もちろん、プロ棋士がソフト研究者と分業体制を敷いて協力するようになるという可能性もある
けどそれやるには設計知識がいるからな
藤井がやってるのは九九そろばんで
やねうらは数学者だって例えが分かり易かった
年収もプログラマー社長のほうが棋士で成功するより上だってことを子供たちにはもっと伝えたいね
一方、未知の局面で自力で有効な手を打てるかは別
世界的な頭脳戦争であるチェスの世界ではすでにプログラマーが有効活用されて結果がでてる
将棋がこの分野で常にチェスの後追いだったことを考えるとそうなる日はいつか来るだろう
経済的な規模の問題でまだそこまで手が出せないってだけで
まったく答えられていない
アイデアがないんだと思う
なのでこの人は棋士の力にはなれないと思う
他のプログラマーは知らんけど
藤井君もチェスの道に行った方が、ワールドワイドに活躍できた上に稼げたのかもな
将棋はどこまで行っても国内ローカル競技なんで
なるほど納得がいった
これ二人相手じゃなく一人一人に聞いた方が良かった気がするな
失礼ながらハタチンみたいなおじさんでもそれくらいやってるんだから、たややんとかやねうらおが述べてる程度のことは既にみんな試してると思う
評価値の悪い方に飛び込むってのもナベとか羽生とか豊島とかはやってるし
それと語られてる諸問題は将棋GUIソフトの新開発で大体解決できそうな気もするんだよな
これは将棋ソフトの勝敗に関わりないから、その将棋ソフト強化系プログラマはやりたがらないってだけで
将棋ソフトを研究してる訳では無いと思うけど
完全に真似するんじゃなくてあくまで意見の一つとしてソフト研究をしてるのでは?
最終的に決めるのは人間だし
まあそれは当たり前で、プログラマ側が将棋を「分かってる」わけではないから
データ解析してみて「こういうのもアリなんじゃないか?」というアイデアがあるだけ
ソフト開発では結果出してるからそのアイデアに一定の説得力はあるけど検証も検討もしてないから、確定的なことは言えず、断定は慎重に避けてる
それぞれがそれぞれの伸ばし方がありそうじゃん
メディアも注目を集めやすそうな人ばかりに仕事するけど、本当に実質的で献身的で人もいい人にもインタして欲しいな
結局我々お客が強度の権威主義だから悪いってはなしだが
AI使わなくても棋譜データベースをちゃんと管理しとかないと公式戦での前例や変化を調べられなくて仕事にならないじゃん
早慶の理工とか、国立でも名大とか推薦・AO系の入試で余裕で合格できそうだが
石を投げていいのは自分で盤駒動かして検討してる人だけ
枝切り出来ないと計算量爆発だろ。
斜に構えてるワイちゃんカッコいいとか思ってそう
杉村は杉村でイキリくそ野郎だし
白鳥も嫌いだから問答無用でくそ記事
棋士が将棋において神様みたいな認識してるから上からって思うんじゃないの
もっとフラットに考えられないと互いに損するよ
大山を信用して深読みして自縄自縛したり、挑発されたと思って感情を揺さぶられたり、
そういうことがなかったのも中原の強さだったと思う
なのに斜に構えてるから嫌いって、バ.カすぎない?
ソフトを活用して将棋に勝つモチベーションが誰よりも高いのはプロ棋士に他ならないから、
放っておいてもやれることは何でもやるはずだしな
結構まともで面白い記事だった
なんで「汗かいてる棋士のが上」「ソフト作ってるだけの山師は下」的な発想になるのか
どちらもプロフェッショナル
むしろ日本全体のこと考えるなら棋士よりプログラマーのほうが社会に還元できるものを産み出せる可能性は遥かに大きい
棋士の脳を覗くより、最強プログラマーの設計思想見たほうがためになるんじゃないか
だから所詮三流下なんだよ
将棋に興味ないんだよ
君の読解力のなさが心配になる
悪手を発見したとしても、それを憶えても意味がないわけです。『なぜその悪手を指してしまったのか』『なぜこの手がいい手なのか』とか、そういう部分を考えていかないといけないんですけど……}
ここを読んである話との重要な関連性があると思った
ある日本のサッカー関係者がFCバルセロナの練習を見学しに行った
その人はどんな練習をしてるのかをメモをとって帰った
バルセロナ側のコーチが後日別の日本人に「この前日本人が練習を見に来たんだけど、質問もせずにただメモだけして帰ったよ。何を目的になぜこんな練習をしてるのかが重要なのに、彼は一体何のために来たんだろうか」
という事を言ったらしい
2つの話の共通点にとても大事な教訓が含まれている気がする
ソフトと二人三脚で強くなっても、それを盤上で発揮できなければ意味がないわけで。
個人向けパソコンのCPUだけならそんなもじゃね?
てかいまだにGPUじゃなくて、CPUメインとか将棋業界って、そんな金欠なの?
10年前じゃねーんだぞ
人がAI使って手順を研究するのにソフト読みのスピードがボトルネックになるとは思えないが…
あとこの人の意見は読み抜けがないAIを作るのとかなり近いことを言っていて、そういう意味では1ヶ月とか長時間かけて1局を戦う電王戦みたいな形でやる方が面白そう
(需要があればビジュアルプログラミングなどを実装すべきだし)
将棋に詳しくないのであれだけど、まず念頭に置くべきなのは「棋士が求めている計算精度」でしょうね。
”棋理を追求すること”だけに着目するのであれば、まず一般PCの範囲で探索しようとしていること自体理解できない。
特に、将棋みたいな逐次処理がネックでCPUを必要とする探索なら猶更。
水匠の作者が別の場所で解説していた現実は:トップ棋士のレートは精々3300程度、水匠2等レートは4500前後。レートの差は1200。トップ棋士が1000番指しても一番勝てない差。(少年野球とプロ野球以上の差)
電王戦やってた時も似たようなこと言ってたけど普通にプロが勝つ時もあったじゃん。
後将棋ウォーズの鬼神にもプロは勝てないとか言ってたけどイトシンも普通に勝ってるし実際やってみないと分からんもんだよ。
つか将棋AIの開発者に恨み持ってる将棋指しは多いんだろうな
急にb1からaまで全勝して名人とる(それまで挑戦すら0)ような人が出てきたり
ソフトの猿真似で中盤まで1分以内で指し続けたり
プロ棋士である必要ないよね
ソフトにキャラ付けして対戦させりゃ良いじゃん
そっちのが万倍強いんだから
プロ棋士はあくまでユーザー兼共同研究者として、メインの研究者を別にちゃんと勉強してるやつ雇ったほうがいいと思う
レーティングというのを理解してからコメントした方がいいし、その上その推論も誤っている
第2回の電王戦は後手のポナンザが当時名人だった佐藤を形作りも出来ない大差で負かしてる
しかもこれはElmoやAlphazeroが台頭する前の出来事
イトシンが棋神に勝ったというソースを知らないけど、棋神は今のソフトに歯が立たないので全棋神相手を打ち負かしたとしてもあまり意味のないこと
そんで色々言った後に強くなるためには詰将棋と次の一手問題を解くという古典的な勉強を推奨してるというw
でもフラゲやプロの将棋見てると、なんでよない局面でのほんの僅かなポイントを稼ぐのが今の将棋だよね
アマチュアは500点なんか誤差だけど、2日制のタイトル戦で500点差がつくとかなり苦しい
水冷も水漏れしたりして
自作は手こずるだろ
プログラマ側がソフトが
・何を基準に
・どういう優先度で
次の手を選んでいるかをユーザ(この場合は棋士)に正確に説明できれば、こういう問題はそもそも発生しない
それができないからソフトが指した結果から基準や優先度を類推するしかなく、類推するためには膨大な統計的処理が必要となり、そういう処理のために「プログラマ雇ったらいいんじゃないですか?」という実は次善の解決策を提示することしかできなくなっている
まあ、機械学習やディープラーニングの結果、実際にどういう基準や優先度が形成されて回答が導き出されているのか?というのはホットな研究テーマだから、うかつなことが言えないだろうけどね
人間の能力に限界があるから無理
そこまでほざくならこのオッサンが銀河戦にでも出て
ソフト研究した結果を発表しながら無双して優勝すればいいだけ
将棋もチェスもソフトは似たようなもんじゃないの
将棋もいきなり賞金・対局料が100倍になるなら雇うはず
将棋は現状でいえばこれ以上の進化には理論が必要な状況だよ
藤井も大した研究できてないってのもそうだけど、結局耳目を集める派手な発言がしたいだけの連中なんだなって思う
そこはちょっとどうなのと
バグ取りや不具合潰しは面白くない仕事だろうけど、人が評価するのは
そういう部分だと思う
限定局面とか詰将棋とかは直線で40~50手くらい読めるかもしれないが、これが今のコンピュータの実力
それを現状は猛烈なスピードで探しているから棋士よりコンピュータのほうが強いが、
人間は直観力とか大局観とかでコンピュータが調べないような手を40~50手先まで読んだりすることが今後増えてくると、たぶんソフト嵌め手みたいなものが多数発見されると思う
そういうことが起こると、コンピュータは直線的な手数を20手以上増やさないと人間に勝てないという状況が今後来ると思う
昔、組み合わせ爆発おねえさんという動画があったが、同様に1手増えると組み合わせは爆発的に増える
そういう将来が来ると、コンピュータは人間に数万年レベルで勝てないという近未来が来ると思う
そうなると、プログラマーの人間が棋士がソフト研究するのは大した効果が無いと言うのと同様に組み合わせ評価をプログラミングすること自体も大した効果が無いという時代が来ると思うね
発言者がやねさんと言う時点で
本気でそう思ってるのか微妙な感じ。
来ないよ。棋士とソフトのレート差は現状1500くらいで、これは10000番やって1局勝てるかみたいな差
昔でいう28角みたいなハメ手は確かに他にも存在すると思うけど、ここまで差があるとソフト側は適当な力戦に持ち込めばいいので、人間が再び復権することは二度とない。
また、ソフトの戦略を人間が使えるようにその逆も然りで、一つ行われたハメ手に対してはすぐに対応されると考えるのが自然だよね。そうなると人間側が勝ち続けるためにはその新手を原理的には文字通り無制限に持っている必要がある。
それにいくら人間が大局観なるものを持ち合わせているとしても、組み合わせ爆発の問題は人間側にも大きな負担を強いてくるよ。人間の演算がノイマン型じゃないからと言って、計算量が増えないわけではないからね。