【電王トーナメント】AWAKE、逆転で初優勝 電王戦最後の出場枠にApery ~ 2ch名人

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【電王トーナメント】AWAKE、逆転で初優勝 電王戦最後の出場枠にApery

優勝:AWAKE 二位:Ponanza 三位:やねうら王 四位:Selene  五位:Apery

1103-04.png
第2回 将棋電王トーナメント 決勝トーナメント最終日 決勝・準決勝
http://live.nicovideo.jp/watch/lv195875078


546:名無し名人:2014/11/03(月) 17:50:59.57 ID:rm88DR1M.net
これからはAWAKEの時代だ


550:名無し名人:2014/11/03(月) 17:51:33.83 ID:4/2nsfue.net
コンピュータもまだまだ当てにならんな


556:名無し名人:2014/11/03(月) 17:52:28.86 ID:MfVK6C5G.net
AWAKEって初出場なのかすげーな


559:名無し名人:2014/11/03(月) 17:52:54.80 ID:oIE5DDI5.net
人間の読みを遥かに超えたレベルでの見落としだからな
人間が付け入る隙とは到底思えん


564:名無し名人:2014/11/03(月) 17:53:45.32 ID:jvaEdMU/.net
気になるのが、王座戦第5局をawakeはどう評価したかになるんだが。
ポナンザはあの終盤は二転三転した。


572:名無し名人:2014/11/03(月) 17:54:53.91 ID:AFRD/YDs.net
阿久津はこのソフトと対戦か


582:名無し名人:2014/11/03(月) 17:55:42.16 ID:PUO/+RJb.net
もし将棋星人が攻めてきたら地球代表はAWAKE


584:名無し名人:2014/11/03(月) 17:55:59.00 ID:0ZZXMvXG.net
阿久津も村山もどうすんのこれ


585:名無し名人:2014/11/03(月) 17:56:13.18 ID:e3gjWFMW.net
じめいガクブルでワロタwwwww


455:名無し名人:2014/11/03(月) 17:38:23.23 ID:ARZe+h8Z.net
ポナが枝刈りした手の中に逃しちゃダメな筋が紛れてたのか
探索深度の限界の先に分岐点があったのか


457:名無し名人:2014/11/03(月) 17:39:10.49 ID:4D2qmcY7.net
>>455
そういう事だよな
しかし全部網羅するなんて無理だよなあ


466:名無し名人:2014/11/03(月) 17:40:51.29 ID:lCz3BVzs.net
>>455
そりゃ全てを読みきるのが不可能な以上はそういう事もあるわな


480:名無し名人:2014/11/03(月) 17:42:38.96 ID:9V9EiIZy.net
>>455
ポナの枝刈りルーチンが裏目に出たか


498:名無し名人:2014/11/03(月) 17:44:44.55 ID:oIE5DDI5.net
>>455
将棋ソフト同士の対戦でも終盤の逆転劇があるって
ブロ棋士にとって一番の脅威だよな


587:名無し名人:2014/11/03(月) 17:56:16.67 ID:vcCpQlVR.net
ポナって選手権でも最後の最後でコケるよなw


594:名無し名人:2014/11/03(月) 17:56:59.30 ID:2Z8ciqfe.net
ソフトのうっかりミスとか笑っていいものかw


685:名無し名人:2014/11/03(月) 18:05:07.12 ID:ppSmLSVw.net
先鋒 斎藤慎太郎五段 vs Apery
次鋒 永瀬拓矢  六段 vs Selene
中堅 稲葉  陽  七段 vs やねうら王
副将 村山慈明  七段 vs Ponanza
大将 阿久津酒税八段 vs AWAKE


704:名無し名人:2014/11/03(月) 18:06:20.88 ID:ynb4azPG.net
>>685
永瀬しか勝てそうに見えん・・・


709:名無し名人:2014/11/03(月) 18:06:42.46 ID:huFcWX6f.net
>>685
次鋒~副将で1、2勝ってところかね


591:名無し名人:2014/11/03(月) 17:56:45.07 ID:9WUxacVQ.net
スコア予想は1-4くらいかな


596:名無し名人:2014/11/03(月) 17:57:00.35 ID:usTZK7PW.net
とりあえず大将、副将戦の負けはほぼ決まりか
やっぱりプロが一勝できるかどうかってところかなぁ


597:名無し名人:2014/11/03(月) 17:57:01.01 ID:jOIICobZ.net
結局、TEST=AWAKEが最強だったということだな


598:名無し名人:2014/11/03(月) 17:57:05.69 ID:Strz9PxT.net
人間だと1手ミスでバッタリ終わる将棋でソフトは凄い 
ポナの鬼攻めを、最善手を指し続け守ったAWAKEを褒めるべき
てか来年ソフト強すぎて逆にプロ真っ青だろw


599:名無し名人:2014/11/03(月) 17:57:09.89 ID:fFU7Icxv.net
決勝見て分かったことは、村山と阿久津は捨て試合にするしかない
勝てるわけない


603:名無し名人:2014/11/03(月) 17:57:27.06 ID:CjCKFrap.net
じめいは普段からポナと激指つかってるから余裕だろ(震え声)


607:名無し名人:2014/11/03(月) 17:57:41.66 ID:bYlXt7WE.net
プロ全敗としか思えん


608:名無し名人:2014/11/03(月) 17:57:46.11 ID:tvsVUCv/.net
マジで今年は全敗かもしれん


609:名無し名人:2014/11/03(月) 17:57:51.67 ID:I5i3ID2t.net
これはもう人間1勝でもできたら、万々歳ってところやな
もう無理
遅過ぎた


622:名無し名人:2014/11/03(月) 17:58:58.59 ID:0ZZXMvXG.net
ponaは研究しても無駄だろ
うっかりを祈るしかない


639:名無し名人:2014/11/03(月) 18:00:28.31 ID:e5D+myIO.net
やっぱなにかを賭けて戦う将棋はおもろいな
タッグマッチとか茶番もいいとこだわ


642:名無し名人:2014/11/03(月) 18:00:49.40 ID:dkJah+m5.net
AWAKE Ponanza やねうら王 Selene Apery
ある程度順当に収まったかな。
とりあえず五強は間違いない


652:名無し名人:2014/11/03(月) 18:01:49.75 ID:DDLvxlJh.net
>>642
Seleneはもしかすると入れ替わりあるかもしれないけど
他は確実な四強って感じ


705:名無し名人:2014/11/03(月) 18:06:23.91 ID:LVTS65Lq.net
>>642
そこに激指の名前がないのか
何か悲しいな


650:名無し名人:2014/11/03(月) 18:01:42.42 ID:q4zDrwK7.net
今年のプロが一発入れられるかも知れない枠はseleneか
それもだいぶ怪しいが


651:名無し名人:2014/11/03(月) 18:01:48.35 ID:nlOqxl65.net
貸出されたAWAKEで他のソフトの弱点探せば勝てるんじゃね


706:名無し名人:2014/11/03(月) 18:06:24.26 ID:FzqpOglr.net
>>651
西尾さんにドスパラのPCを大量に投入する必要があるな!


662:名無し名人:2014/11/03(月) 18:02:51.31 ID:z572IJzk.net
しかし、電王戦もう絶望しかないんだが…。
どうやって勝つんだよこれw


665:名無し名人:2014/11/03(月) 18:03:00.08 ID:I8M6ifIU.net
前回のやねうら王みたに今回はネタソフトないの?


699:名無し名人:2014/11/03(月) 18:05:52.41 ID:1M6MvFPU.net
>>665
大丈夫だ。今回もやねうらが対局直前に改良バージョンを相手宅に持ち込む。


666:名無し名人:2014/11/03(月) 18:03:08.09 ID:ghGeHXBS.net
なんかAWAKEは凄い強すぎな感じだな
他のソフトの弱点探せそうだ


668:名無し名人:2014/11/03(月) 18:03:11.73 ID:vcCpQlVR.net
だから変な維持張ってないでプロ棋士のほうが挑戦者側ということを明確にして
人間は継盤ありってルールにしろとあれほど・・・5タテ確定だわ


669:名無し名人:2014/11/03(月) 18:03:13.14 ID:e3gjWFMW.net
普通は先鋒の斉藤が一番勝ちやすいんだけど、ここも予選3位だから無理だわww


675:名無し名人:2014/11/03(月) 18:03:45.44 ID:wpgziV4z.net
トーナメント前は前回より平均でR150プラスくらいかなあと予想
してたけどR250プラスくらいはありそう


676:名無し名人:2014/11/03(月) 18:03:46.18 ID:MKo4aFxU.net
ソフトは深く深く読むが 結局さらにその深さの一歩奥は見えないわけかなあ。
どんだけ将棋って深いんだと思ったなあ。

たかがテーブルの上の完全情報ゲームなのに、コンピュータの計算力でも読みきれず、
近似的に評価値で判断してるってだけですごいけど。


680:名無し名人:2014/11/03(月) 18:04:20.46 ID:J4YM3zkW.net
NDFみたいなponaを圧倒するレベルではない感じではあったけど
やはりAWAKE前評判どおり強かったな


683:名無し名人:2014/11/03(月) 18:04:30.40 ID:TLSRoLGF.net
Seleneは序盤変なのが直らなければ
人が勝ってもおかしくない、永瀬だし

あとは穴見つけだろうな
やねうら王ならあってもおかしくないような


689:名無し名人:2014/11/03(月) 18:05:27.80 ID:DDLvxlJh.net
>>683
むしろ永瀬勝てなきゃプロの序盤研究(笑)ってなってしまうな


686:名無し名人:2014/11/03(月) 18:05:15.17 ID:mLn+OVby.net
これはプロ側ノーチャンスだわ
5連敗もあり得る


687:名無し名人:2014/11/03(月) 18:05:24.84 ID:B/aO5U7Q.net
AWAKEはfloodgateでNDFより上だったからな
知ってる人は優勝候補の筆頭にあげてた


710:名無し名人:2014/11/03(月) 18:06:47.25 ID:zIlLlAx5.net
羽生や谷川対だれかの将棋見てるみたいだった
すごかった


760:名無し名人:2014/11/03(月) 18:10:22.36 ID:1M6MvFPU.net
>>710
正直、羽生や谷川のキレッキレ棋譜がソフトの通常の対局レベルってぐらいになってる。
決勝トーナメントなんてそんなもんじゃない。


712:名無し名人:2014/11/03(月) 18:07:01.50 ID:MGOCpw2m.net
恐ろしいものをみたな


713:名無し名人:2014/11/03(月) 18:07:02.45 ID:ol/lHkzZ.net
森下先生は本当に継盤があればミスが無くなって
AWAKEみたいな勝ちが出来るんだろうか・・・


716:名無し名人:2014/11/03(月) 18:07:32.64 ID:i2x79TH3.net
こりゃプロ側勝てねえええええ。勝てる気が微塵もしねえええええ。


717:名無し名人:2014/11/03(月) 18:07:34.64 ID:/e7KWP6V.net
永瀬vsSeleneぐらいだな勝ちがありそうなの
これがダメなら全敗ほぼ確定


722:名無し名人 :2014/11/03(月) 18:08:01.74 ID:rSgj8rAZ.net
やねうら王は入玉対策してない版のまま戦うことになるのか


724:名無し名人:2014/11/03(月) 18:08:09.45 ID:CjCKFrap.net
やねうらはワンチャンありそうだな
突貫ソフトだし研究し甲斐がある


725:名無し名人:2014/11/03(月) 18:08:10.20 ID:J4YM3zkW.net
激指にはがっかりだったけど
この最強ソフト軍に加えてまだ出場してない超強豪ソフトNDFもあるし
人類側には絶望しかない


761:名無し名人:2014/11/03(月) 18:10:34.64 ID:E+pOWcja.net
>>725
出場してないソフトの持ち上げはもうやめよう
激指も去年同じこと言われてが結果はこれだ


731:名無し名人:2014/11/03(月) 18:08:23.34 ID:I8M6ifIU.net
seleneになら勝てる
そう思っていた時期が俺にも(ry


740:名無し名人:2014/11/03(月) 18:08:58.89 ID:SyO2TYOU.net
豊島も三ソフト相手の際にポナの独断手に対して咎めて逆転して勝ち切ったからな

ポナは信用し切れない部分が多々ある


744:名無し名人:2014/11/03(月) 18:09:04.73 ID:usTZK7PW.net
プロ側は開き直って負けて当然
万が一勝てたら俺ってヒーローくらいの気持ちで挑んだ方がいいな


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コメント一覧
  1. 2014/11/03 (月) 18:34:29
    山本号泣ワロタw
  2. 2014/11/03 (月) 18:35:03
    狙ったレスが載ってたぜ。やった。ありがとう。
  3. 2014/11/03 (月) 18:35:28
    夢破れた元奨励会員が将棋ソフトを作ってプロに挑戦
    ドラマだな
  4. 2014/11/03 (月) 18:39:45
    ポジティブに考えれば、ポナが1000以上付けてても見落としの筋が刈られた枝の中に残っているってことだよな。
    ソフトの評価を安易に盲信するなということ。
    ただ、その怪しい局面に持っていける棋士がどれだけいるかということにはなるが。

    itumon
    >だからか、物凄く個人的な意見なのですが、人間よりもコンピュータは詰めろの評価が低いような気がします
    例えば、相手が桂馬渡せば相手が詰むという局面とか。
    ですのでコンピュータ相手に終盤、そういう局面作れれば良いのですが、まぁ、できない^^(きっぱり)
  5. 2014/11/03 (月) 18:42:37
    今年のコンピュータ将棋選手権もそうだったけど、
    最後の最後であんなドラマがあるとは・・・将棋の神様いるで!
  6. 2014/11/03 (月) 18:43:12
    途中まではAWAKEも自分が不利と見てたがその後でPona側に疑問手があったのかな
    どれがそうなのかはさっぱりわからんけど
  7. 2014/11/03 (月) 18:43:30
    もう人間介入させずソフトのみの大会やったほうが面白い
  8. 2014/11/03 (月) 18:43:38
    羽生「2位のソフトなんかとは対局したくないな」   
  9. 2014/11/03 (月) 18:45:42
    あれ?pona負けたの?あんな告知ぶち上げちゃったのに。
  10. 2014/11/03 (月) 18:47:31
    山本はフラグ回収も見事だな
  11. 2014/11/03 (月) 18:49:17
    決勝の二強が抜けてる感じだったけど習甦がAWAKEに勝ったり圧倒的という感じではないんだよね
    逆にトップ~中堅の棋力が全体的に底上げされた感じ
    やねうらも対ponanzaになんかやってるみたいだったしそういうの面白いから来年もやってほしい
  12. 2014/11/03 (月) 18:51:32
    トーナメント前に羽生と対戦なんて言わなければ勝ってたかもなw
    まぁ最後は指運に見放された感じで予選からの安定感を見てもponaが一番強かったと思うよ。
  13. 2014/11/03 (月) 18:59:28
    やねうらは序盤に時間かけてたが、中盤早打ちだった。
    多分、序盤にawakeが研究外したからやねうらシステムが序盤の一回きりになっちゃったんだろ。
  14. 2014/11/03 (月) 19:02:00
    ※6
    ・△4六歩に対して▲同角とした場合はどうなったのか
    ・AWAKEの評価値が逆転する直前の時点でのAWAKEの読み筋
    この辺を知りたい

    ※11
    予選と決勝トーナメントでは持ち時間が違うから、
    その辺も関係してるんじゃ無かろうか
  15. 2014/11/03 (月) 19:02:14
    これで羽生との対局はなくなった
  16. 2014/11/03 (月) 19:05:12
    人間厳しそうだけど頑張って欲しいな
  17. 2014/11/03 (月) 19:06:22
    なんかポナは森下みたいだな。
  18. 2014/11/03 (月) 19:06:36
    最後の電王戦ソフト側の大将は
    決勝で無敗の前期覇者を逆転して破った元奨の開発ソフトとか
    誰かが脚本してるのかと思えるぐらい出来過ぎや
  19. 2014/11/03 (月) 19:07:49
    >>13
    ×早打ち
    〇早指し

    これくらいはしっかりしような
  20. 2014/11/03 (月) 19:10:50
    決勝の2ソフトに人類が勝てるヴィジョンがまるで見えない
  21. 2014/11/03 (月) 19:12:49
    やねはバグがたくさんありそうだから、うまくやれば引き分けにはもちこめそうだが、難しいな
  22. 2014/11/03 (月) 19:16:03
    やねうらが言ってた某巨大掲示板のコメントって俺の事だわ^^;
  23. 2014/11/03 (月) 19:16:54
    *14
    お、おう
  24. 2014/11/03 (月) 19:20:59
    ※21
    出る杭を打つのが日本人だから
  25. 2014/11/03 (月) 19:22:41
    山本さんの2位でのコメントで、
    「全然強く出来なくて」だったかの発言あったけど、
    ポナもある程度の開発に到達したのかな?
    プログラムの上での何らかのブレイクスルーがないと
    今後は棋力向上はしにくいレベルなのかな?
  26. 2014/11/03 (月) 19:25:17
    決勝戦にふさわしい戦いだった。
    これに阿久津、村山に勝てるイメージがわかない・・・
  27. 2014/11/03 (月) 19:26:28
    作り手の棋力が高いのはやっぱ有利だな
  28. 2014/11/03 (月) 19:28:11
    ソフト関連って※14みたいなのがどっちのサイドにもいて
    コメント欄を見てるとなんともいえない気分になれる
  29. 2014/11/03 (月) 19:29:20
    これは後付けだけど、決勝は単独で行ってほしかったね
    後、進行と聞き手役がごっちゃの悪い例だった
  30. 2014/11/03 (月) 19:30:30
    2ちゃんやココに書き込みしてるのは「将棋弱いヤツ」ばかりなんだから
    「ソフトの強さが正確にわかるヤツ」なんか一人もおらへんねんでwww
  31. 2014/11/03 (月) 19:35:12
    ソフト同士でも面白かった
    電王戦が終っても続けてくれ
  32. 2014/11/03 (月) 19:37:46
    ※35
    進行は初日が良かったね
    今日は優勝ソフト名間違えるし、ひどかったわ
  33. 2014/11/03 (月) 19:39:54
    大して強く思えないのだが
    少なくとも羽生渡辺にポナやAWAKEが勝てるとは思えない
    まあ、阿久津や屋敷クラスには勝てるだろうけど
  34. 2014/11/03 (月) 19:40:32
    聞き手の女子はもういらないんじゃと思うんだけど
    そんなにみんな女子が必要なのか?
    聞き手なら奨励会の子とかの方がいいんじゃないのか
  35. 2014/11/03 (月) 19:42:22
    改めて「将棋」というゲームを作った奴は天才だと思った。
  36. 2014/11/03 (月) 19:44:36
    まだ山本は電王名乗ってるのか 何様だよ
    準優勝のコメントも無様だしいい加減にしろ
    ちゃんと謝罪しろよ
  37. 2014/11/03 (月) 19:45:22
    >>もう人間介入させずソフトのみの大会やったほうが面白い

    今日の電王トーナメント累計で10万だろ?
    棋士の1日制のタイトル戦でも20万は集まるよ
    何言ってんだお前
  38. 2014/11/03 (月) 19:47:31
    山本は重要な場面でこういうのが起きたりするな
    山下死神システムで頭抱えてたのを思い出したわw
  39. 2014/11/03 (月) 19:51:46
    第二回電王戦の記事で三浦先生が「なぜ日本がアメリカに勝ち目のない戦いを挑んだかわかった気がする」みたいなこと言ってたが、電王戦ファイナルもそんな感じになりそうだな…
    普通に戦えば負けると分かっていても、狭い活路を求めて戦いに挑むのは蛮勇なのか勇気なのか。
  40. 2014/11/03 (月) 20:02:07
    人間とソフト別もんとして楽しければいいじゃん
  41. 2014/11/03 (月) 20:05:36
    まあ山本が負けてせいせいした
    調子にのってたから自業自得だね
    羽生先生とやろうなんざ100年早い
    身の程をわきまえろ
  42. 2014/11/03 (月) 20:07:08
    もうコンピュータには人間は勝てない
    タイトル戦はコンピュータ王者に人間が挑ませてもらう形式で行こう
  43. 2014/11/03 (月) 20:08:05
    アフィ対策用のレスが載ってるときいてきました
    まじでワロタwwwww
  44. 2014/11/03 (月) 20:09:29
    電王戦Finalは、斎藤、永瀬、稲葉、慈明の4人の中から3勝すると思う。
    根拠はない。ただの予感。
    あっくんはたぶん無理ポ。
  45. 2014/11/03 (月) 20:16:48
    阿久津はムラがあるからな。気が向いてる時は強いのだが、果たして対CPU相手に調子が出るかだな。

    なんか今年もプロ棋士は厳しそうだな。幾つか有力ソフトが出なくてもこれだからな。まあ激指が落ちたのが、意外だったが。
  46. 2014/11/03 (月) 20:17:55
    プロがソフトを挑発するような意見をしてもたいしたお咎めがないのに
    ソフト開発者が少し踏み込んだ発言しただけで
    調子に乗ってるとか言われるのはどうなんだろう
    これで羽生さんをソフトから逃がせそうで連盟は一安心なのかもしれないけど
    いくら逃がしたところでソフトが羽生さんより強い現実は変わらないと思うんだけどなあ
    プロの権威が崩れるって考え方があるけど勝負師にとって負けることより
    戦いから逃げることの方がよっぽど不名誉なんじゃないんですかね
  47. 2014/11/03 (月) 20:19:11
    コンピューター同士の勝負は開発者同士の対等な勝負という面があって、以前持っていたイメージよりもコンピューター将棋は面白いと思った。盤面の内容もそうだが、勝負としても。

    しかし、人間対コンピューターは実力的にどちらが上であったとしても、基本的に対等な勝負ではないと思う。だから、山本発言には違和感がある。
  48. 2014/11/03 (月) 20:22:37
    見れなかったんだけど、そんなにレベル高い勝負だったん?
  49. 2014/11/03 (月) 20:26:49
    ここの悪意の塊のような発言を見ていると誤解しやすいが、
    基本的には山本さんにもやねさんにも素直に敬意を覚えるし、
    ソフトの強さ、ソフト開発者の熱意に感動した人間の方がずっと多かったと信じている。
  50. 2014/11/03 (月) 20:27:50
    >>58
    7番勝負よりはレベルが高い
  51. 2014/11/03 (月) 20:29:17
    >>58
    レート500近く上がった直線で60手以上読むソフトが優勝
    激指はネタソフトにしか勝てず敗退
    しゅうそも敗退ポナ決勝トーナメント黒星
  52. 2014/11/03 (月) 20:31:50
    アフィ対策用のレスってどれですか?
  53. 2014/11/03 (月) 20:36:00
    山本さんは、良くも悪くも子供みたいに純粋に、コンピューター将棋と向き合ってるだけじゃないかなぁ。

    子供みたいに純粋だから、フラッドゲートではレーティング上位、つまり数字の上では負けるのが順当とも言える相手に負けて落ち込む。

    子供みたいに純粋だから、スポンサー関係の事情とか、
    将棋の文化的側面の危機とかは考えないで、
    「羽生さんと戦いたい!」と公言しちゃう。

    好きなことに盲目的に一生懸命過ぎるっていうところは、賛否両論あるだろうけど自分は好き。
  54. 2014/11/03 (月) 20:36:45
    ※56
    こうした意見については羽生が言ったとかいう、
    「チェスはスポーツで将棋は伝統文化」、このフレーズが象徴的かと
    大相撲の力士だって土俵の外に出て他の格闘技と「純粋な強さ比べ」をしようとはしないだろう
    (曙は?などの無粋なツッコミは無しで)
    将棋については純粋な「強さ」や「勝ち負け」以外の部分にも価値が認められているということかと
    純粋な棋力においては「ソフト>羽生」はいまや事実なのかも知れないが、
    だが仮にそうだとしても「ソフトの棋力が羽生を上回る」事と、それを「公に認める」事とは問題の本質が別
    後者は多くの関係者の死活に関わってくる問題
    「名誉」、それもこんな場末の掲示板で煽られるような安い名誉ではメシは食えない

    人間のそれに比べるとより純粋に棋力を競い、勝負に特化して見えるコンピュータ将棋と、
    棋力だけでない、人対人のドラマを楽しむ側面もあるとも思える従来の将棋とは、
    これからはファンも大会も、好みに応じて分かれていって
    それぞれの発展をするのかななんて個人的には思ってる
  55. 2014/11/03 (月) 20:37:39
    激指が予選11位決勝トーナメント一回戦敗退
    AWAKEの63手詰め読みきり

    この辺でドン引きした
  56. 2014/11/03 (月) 20:46:55
    ソフトの台頭で将棋が廃れるとは思わないが
    数十年後に羽生世代が引退したり亡くなったりしたら一気に廃れそうだなあ
  57. 2014/11/03 (月) 20:48:31
    確かに次世代のヒーローがでてきてないからなぁ
  58. 2014/11/03 (月) 20:48:41
    コンピューターと人間では強さの考え方も違うと思う。

    コンピューターは数多く対局をしたときに、どのくらいの割合で勝てるかのレーティングが強さで、人間はここ一番に集中して準備するのが大事だったりするしね。

    言い換えると、棋力を測るモノサシ自体がコンピューターと人間では違う。だから同じモノサシで測ろうとすると、おかしな事になる。
  59. 2014/11/03 (月) 20:49:08
    どんな競技にも言える事だと思うが
    羽生に匹敵するスターの登場が待ち望まれるよね
    人の将棋にも
  60. 2014/11/03 (月) 20:52:23
    激指が今回勝った相手・・・メカ女子将棋 GA将!!!!!!!! 彌生道 ETCShogi81
    激指が今回負けた相手・・・ponanza Apery やねうら王 nozomi 習甦
  61. 2014/11/03 (月) 20:52:27
    ※67
    君いつもの人だな
    揚げ足取りたい、議論がしたいだけの人
    ※64のコメみてそこまで想像及ばないんなら
    手を尽くして説得するだけムダだという気がする
    こちらとしてはもう、あなたがそういうスタンスならそれでいいんじゃね、としか
  62. 2014/11/03 (月) 20:53:30
    確かにソフトも滅茶苦茶強いと思うけど、5戦全敗するほど圧倒的ではないと思う
    勝ち抜き戦だったらソフト側が勝つとは思うけど、2勝3敗くらいに落ち着くんじゃないかな
  63. 2014/11/03 (月) 20:55:00
    人間側全員が超真面目に対策する電王戦って実は次が最初じゃないか?
    そういう意味で注目はしてるけど、危機感を持つのが1~2年遅かったとは思う
  64. 2014/11/03 (月) 20:58:54
    ※73
    本当にヤバイ
    バグを突くとか、序盤で差をつけるとかそういう次元じゃない
    今日の見てたら尚更わかると思うが横歩以外望みは無い
  65. 2014/11/03 (月) 20:59:44
    ※57
    人間離れしたピッチングマシンと、プロ野球の投手が投球勝負するようなもんだからなぁ。

    電脳戦における、コンピューターの癖を解析する作業って、
    ある種のデバック作業でもあるんだよね。
    物量で押してくる相手の穴を見つける作業・・・。
    でも、それは将棋そのものをより深く理解していないと無理だし、
    穴を探すための多くのデーターが必要。

    棋士側に、専属のエンジニアをつけ、マシンを何台も用意して、
    開発側以上に、ソフトウェアを解析する環境がなくては、到底、届かない。
    それをしても、人間側はミスをするから、遠いだろうけど。

    こうなると膨大な計算能力を扱うコンピューターに人間が勝負する事自体が無謀に思えてくる。
    量子コンピューター的な直感能力を人間が持つとすれば、そこに可能性があるのだろうけど。
  66. 2014/11/03 (月) 21:02:56
    人間同士じゃ絶対にならない試合展開だったけど
    絶対に勝てないと言えるほどの物でもなかったと思うがなぁ
  67. 2014/11/03 (月) 21:06:15
    でも今回の決勝でソフト同士の対戦も
    それはそれとして楽しめるという可能性が出てきた気がするから
    それは収穫だったんじゃないかと思う

    これからはわざわざプロ棋士を使って煽らなくても
    ドワンゴとソフト開発者自身の手でコンピュータ将棋を盛り上げて行けるでしょ
    題字にもわざわざ羽生のヘタウマな字を使う必要だって無いw
    固定ファンもつきそうじゃん
  68. 2014/11/03 (月) 21:13:07
    コメにあった野球の例のように、将棋を頭脳スポーツとしての側面から見ると、人間とコンピューターの勝負は対等でないと直観的に理解しやすいかもしれない。

    しかし、目で見て観戦できる普通のスポーツと、頭の中の読みを可視化できない頭脳スポーツという違いはあるので、人間とコンピューターが同じ土俵で勝負していると錯覚しやすいような気がする。
  69. 2014/11/03 (月) 21:19:15
    >65
    そんなかんじで、見どころ詳細きぼー。64手詰めって何戦?wktk

    放送長くて途中からだとわからんかった。一チャンネル?で同時対局解説って無理あるよね。COM選手権みたく同時で対局見れたらよかったのに。
  70. 2014/11/03 (月) 21:20:37
    いくらソフトが強くても、羽生さんが人類最強である事実は変わらないよね。
    それでいいんじゃないかな?
  71. 2014/11/03 (月) 21:20:54
    ※67
    まあ慰安婦問題や、尖閣問題等々、
    政治家の一言が「言った」か「言わなかった」のかで
    国益を左右するレベルの大問題に発展する事を想像してもらえば
    解りやすいかと思う

    「事実かどうか」と「それを公に認めるか否か」は似て非なる問題
  72. 2014/11/03 (月) 21:25:52
    最大63手までで勝つことを読みきっただけで、63手詰めではない
  73. 2014/11/03 (月) 21:30:11
    まぁここからどれだけ弱体ハンデができるかが見ものだねw
  74. 2014/11/03 (月) 21:32:02
    人間がソフトに全く勝てなくなったって別にいいじゃん。少しでも人間の勝てる余地があるうちは続けてほしい。今まで将棋に全く興味なかったけど電王戦をキッカケ将棋見るようになったし、逆にコンピューターと渡り合えるプロの頭脳ってどんだけ凄いねんて思ったわ。それを解説してる人も凄い。将棋のソフトだって人間が作ってんだし。
  75. 2014/11/03 (月) 21:32:40
    今、出場棋士は前回のソフトで練習対局しているんだろうけど、
    今回のソフトが送られてきたら青ざめるだろう。これは勝てない
  76. 2014/11/03 (月) 21:39:57
    ※81
    確かAWAKEがやねうら王を破った準決勝で、「最長でもあと63手で詰ます」と出たらしい
    (対局者PC上での表示なので、ニコ生の画面には出ない)

    人間対コンピュータみたいな視点にばかり注目されがちだけど、
    今回は俺みたいな「人間とかコンピュータとかどうでもいい、面白い将棋が見たい」という人にとっては最高だったな
    今後も続けて欲しいけど、やっぱ後の「勝ち抜いたらプロ棋士との対局」みたいなご褒美がなくなっちゃうと熱も下がっちゃうのかねぇ
  77. 2014/11/03 (月) 21:41:15
    名誉をかけた戦いはコンピューター同士でも面白いしドラマチック。タッグの棋戦は本当につまらないからやめましょう。
  78. 2014/11/03 (月) 21:43:24
    >人間がソフトに全く勝てなくなったって別にいいじゃん。

    それはそう思う
    ただ、FINALで仮にプロ棋士側が全敗したらもうvs ソフトの企画はやめて、
    電王戦は電王戦として、今後はプロ棋士を介在させる事のない
    (ただ解説はしてくれたほうがいいかな、ソフトだけだと手の意味がわけわかめなので)
    コンピュータ将棋オンリーの大会として独自の路線を歩めば良いと思う
    プロ同士の将棋とはまた違った楽しみがあると見てて今回思ったし、
    また定跡に捉われない、純粋に強いコンピュータ将棋が好き、という人もこれからは増えそうな気がする
    じゃなきゃそろそろ電王戦は趣味の悪い、「プロ棋士虐殺ショー」になっちゃいそうだ
    見てる側もいい加減しんどいって気持ちのほうが強い

    あとタニーは無理に「ソフト>全棋士」を明言しなくとも
    有耶無耶で電王戦からフェードアウトで構わないと自分は思う
  79. 2014/11/03 (月) 21:44:45
    真面目な話、羽生、渡辺、森内ぐらいはコンピューター将棋と、100番ぐらいうって記録しててほしいなあ。
     発表は引退してからでいいから。将棋の歴史上重要な資料になると思うんだよ。
  80. 2014/11/03 (月) 21:47:08
    確かに、後から「実はトッププロとソフトの非公式対戦記録が存在した!」みたいな話が
    出てくるのも面白いかもねw
  81. 2014/11/03 (月) 21:47:43
    ※84
    それが63手詰めなんだよ
    詰め将棋したことないの?
    63手未満で詰んだら相手の応手が間違ってるってこと
  82. 2014/11/03 (月) 21:51:55
    ※95
    AWAKEのあれは王手の連続じゃないから、「63手詰め」とは言えない
    詰め将棋したことないの?
  83. 2014/11/03 (月) 21:52:06
    FINALと言っても5vs5の形式は最後ってだけで、人間とコンピューターが戦うのが最後とは言ってない。来年の電王トーナメントの優勝ソフトは羽生さんと7番勝負とかやってほしい。とんでもない棋譜が生まれそう。
  84. 2014/11/03 (月) 21:54:37
    >>93
    そんな勝負にトップ棋士、本気で指さないだろう。
  85. 2014/11/03 (月) 21:57:34
    あのさ、素朴ーに言うけど、プロの対局以上にCOM将棋がおもしろいって人がいるのはわかる。
    だけど、それじゃ金にならなくてCOM将棋は衰退するよ?

    なぜなら、そういう人は表情が見えなくとも棋譜だけで感動できてしまうから。
    一方ドワンゴとしてはプレミアムに入らせる動機を失ってしまうから。

    そしてこれ重要なはずだけど、COMが究極の棋譜を作り上げても、
    それを楽しめる人が100年でいなくなるから。
    単なる固定ルールでの計算合戦だからね。単なるスペック争いになってしまう。


    現状、COMファンの姿勢は「シロアリすげえwwwww家めちゃくちゃ食ってるwwwww」だよ。
  86. 2014/11/03 (月) 22:02:01
    あ。あくまで「COMファン」の話ね。
    「ソフト開発者」はスキルのある人たちだから、家食っても別の食糧見つけるよ。
  87. 2014/11/03 (月) 22:03:26
    ※93,94
    ワクワクするけど勝つにしろ負けるにしろ勝負後に与える影響が大きくて非公式のうちにってのは難しそう
  88. 2014/11/03 (月) 22:08:53
    ※99
    え?
    解説さえちゃんとしてくれれば
    例え棋譜だけでの将棋であっても
    指し手ごとの解説のリアクションや開発者の表情など見る事で
    例えCOM将棋オンリーの対戦であっても
    リアルタイム観戦の価値はあると今回証明されたと思うが
    プロのタイトル戦ほどの話題になるまでにはまだ時間を要するかもだけど
    COM将棋強いし面白いし、固定ファンつくと思うよ
  89. 2014/11/03 (月) 22:17:36
    羽生はタイトル90期をかけてソフトと闘う。負けたらタイトル0期に。勝ったら180期に。それくらい掛けないとイヤよダメダメ。
  90. 2014/11/03 (月) 22:18:23
    少なくとも前回でチャレンジャーとしての立場を前面に出すべきだったな
    対局者として出たプロ棋士は勇気があると思ったけど
    これでプロの方がソフトより強いと言い続ける連盟はおかしくないか
    将棋が国の文化として認められてるのならば、それこそプロレスのように羽生さんを
    ソフト含めた地上最強の存在として興行化するのは無理になるんじゃないの

    前MVPの竹内さんがいないと寂しくなるから、開発者側のゲスト解説兼リポーターに呼ぼう
    今回は西尾先生がソフトの挙動を完璧に解説出来たからいいけど、次の電王戦はソフトの方にも
    ぴったりくっついてソフトの動きを説明する人がいないと訳分からん戦いになりそう

  91. 2014/11/03 (月) 22:19:20
    コンピュータ>タイトルホルダーを認めたら将棋文化が廃れるとか思ってる奴は
    それが将棋を侮辱することなんだって認識したほうがいいぞ
  92. 2014/11/03 (月) 22:19:30
    ※102
    「棋譜だけの将棋であっても」と「リアルタイム観戦の価値はある」と認めるのが誰か、っていうのがドワンゴのくだりなんだよね。
    その価値を認めるのは「将棋ファン」じゃなくて「COMファン」でしょって。
    現状の「将棋ファン」より金になりそうだと見なければドワンゴは手をひくでしょ?ってこと。

    「COMファン」が楽しむってことには異論ないよ。
    でも、ソフト開発者は「プロ棋士に勝ちたい」が根本のモチベーションとしてある(ポナ、習甦などなど。やねうらはわからん)のに、プロ棋士消したら単なるスペック競争ですね、というのが3段落目。


    固定ファンって諸刃の剣なんだよね。
    経営としては少数のコアファンより、多数のライトファンがいるほうが安定する。
    最高にうまくいけばAKB商法のように「かなり多数の、金落とす固定ファン」ができるかもしれないけど、COM将棋にはその魅力はないよ。
    それはわかるでしょ?「棋譜をみて感動する人」と「女好きの男」の数が全然ちがうもんね。
  93. 2014/11/03 (月) 22:20:57
    森内とか渡辺は手を抜いて打つとかいう腹芸も出来そうだが、羽生はどうなんだろ?
     羽生の指導対局受けた人いない?
  94. 2014/11/03 (月) 22:23:05
    >プロの方がソフトより強いと言い続ける
    >羽生さんをソフト含めた地上最強の存在として興行化

    そんな言い方は誰もしてないと思うが
    前回時点での会長の「プロ棋士の中位以上の実力」、とは
    明言できない苦肉の言い回しだろうに解釈に悪意を感じる
  95. 2014/11/03 (月) 22:25:56
    二年近く前の谷川九段(当時)の発言。

    谷川「情報合戦では勝てないので、できるだけ早い段階で前例のない局面にする。均衡のとれた状態で」

    まさに豊島の戦い方。
  96. 2014/11/03 (月) 22:29:56
    ※107
    >COM将棋にはその魅力はないよ。

    そう結論づけるのは尚早だと思うけどなあ

    >ソフト開発者は「プロ棋士に勝ちたい」が根本のモチベーションとしてある

    か、どうかも解らんよね
    今後もドワンゴが電王戦トナメを継続して、賞金も弾んでやれば
    例えプロ棋士との対戦、というご褒美がなくとも開発競争は続くかもしれない

    でもって、プロ棋士と戦えなければ開発モチベが下がって廃れる、のならば
    COM将棋とは所詮プロ棋士の威を借りてしか存在し得ない「その程度のもの」だったって事だし
    それで廃れるならそれでいいんじゃね?とは思う

    プロ側も、その時は電王戦とは、自分らの力が無ければ単体では存続し得ず、
    かつ自分ら側は一方的に負担とダメージとを強いられて利用される棋戦、とみなしして手を引けば良いと思う
  97. 2014/11/03 (月) 22:31:02
    ※99※102※107
    アニメやマンガの驚き役兼解説役としては、プロ棋士に勝る人材はいないということが、
    一連の電王戦の興行で証明されたのではないかしら?
    アニメやマンガやドラマを楽しむ土壌が日本にある限り、将棋は大丈夫なのでは?
    それが証明された興行だと思う。
  98. 2014/11/03 (月) 22:32:39
    ハッシーのタッグマッチ反対運動その後どうなった?
  99. 2014/11/03 (月) 22:37:32
    ※111
    総論として、そう思う。

    各論としては、ドワンゴの損得勘定がおかしい。
    開発者に金出して、感動する人は棋譜だけで感動できるとなれば、
    ドワンゴが利益出すには棋譜を商品とするとかって話になるよ。
    「棋譜だけで感動できて、金出してもリアルタイムで見たい」って人を金勘定にいれるというのはあまりに甘いだろうし。

    COM将棋の棋譜に金出す人って、今プロ棋士の棋譜に金出してる人より多くなるという予測はちょっと立たないというだけ。

    あくまで各論反論。総論同意。
  100. 2014/11/03 (月) 22:41:58
    ※112
    そうだね。
    でもおわかりの通り、それは棋士に将棋の権威としての価値があればこそ。
    「プロ負け確実www」って楽しんでる人は、権威の失墜を、権威の威光を必須として喜んでるという、非常に貧しい矛盾に悦んじゃってるんだよね。
  101. 2014/11/03 (月) 22:45:54
    酒呑みながらあえて無茶苦茶なこと思いついたので書くけど、
    戦え戦えって言ってる側を「コンピューター強いねー、はい勝てません」と
    無視してあしらうのも手なんだよね。
    あと、たとえば共同主催の新聞社がタイトル保持者が負けると
    販売部数に影響が出るのでとか言ってタイトル保持者には許可ださないとか。

    本当は同じ条件で戦って白黒つけられたらいいのは間違いないんだけど、
    現状でそれはできないってかめどもついてない。
    人間の消費カロリーの平均を割り出して、その分で発電できる電力分だけコンピューターが使用。
    人間側もカロリー補給もなしで指すことが仮にできたら一つの指標になるかもしれないのかねえ?
  102. 2014/11/03 (月) 22:48:16
    ※114
    まあ今はこれでやっと、プロ棋士の力を借りずとも
    COM将棋それ自体がコンテンツとして成り立つ可能性が見えてきたか?
    という地点じゃないかなと思うし個人的に
    ソフトが強くなれば、それを研究に使うプロの将棋も進化して行くという事だと思うから
    今後もCOM将棋はCOM将棋の価値を模索して、じっくり発展していってほしいと思う

    それで一つ思ったけど、ゆくゆくは電王トナメ優勝者は賞金のほかに
    「開発ソフトの市販化」という権利を貰えるというのはどうだろう?
    市販のソフトを抑えてトップの実力を備えるソフトとなれば話題性もあるし結構売れそうじゃね?
    まあただそもそもそれを「ご褒美」と受け取らない開発者もいるのかも知れないが…
    ただ、角川と組んだドワンゴなら開発・販促・販路確保も実現できそうだし
    実現不可能な話でも無いと思うんだが
  103. 2014/11/03 (月) 22:52:22
    ※115
    >権威
    人間の中では強いプロ棋士で十分なのでは?
    コンピューターは自らの行いを面白おかしく、人間に紹介できる「タレント」はいないのですから。
    そら将棋では勝てないでしょうけど、タレント業でコンピューターに負けることはないでしょうし。
    将棋の解説で将棋の素人のプロのタレント業の人には負けないでしょう。
  104. 2014/11/03 (月) 22:57:26
    >114
    ドワンゴもそれは分かっているらしく、それでタッグマッチの非公式タイトルを提案した。
    ただ、どう考えても、今のタッグマッチの仕組みでは、興行としてはイマイチなんだよねぇ。
    思考補助機としてのコンピューターにしてゆかないと、単なるオペレーター、ソフト指しになっちゃうからね・・・。
    結局、これら興行の面白さって、人間ドラマなんだよ。
    それが無ければ見る側は、感動しにくい。
  105. 2014/11/03 (月) 23:11:22

    コンピュータのほうが強いのが自明であれば、プログラマー(や世間)は、羽生さんとの対戦、そんなに望まないかもよ。
    光瑠くんや豊島くんは勝ってるわけだし、負けた棋士の試合も、あの一つのミスさえなければ・・・ってのがいくつかあった。
    今ギリギリのところにあると思うからこそ、やりたい(見たい)と思うんじゃない?
    少なくとも僕はそう。

    継ぎ盤ありや二日制にすれば、棋士のミスも少なくなるだろうし・・・・、
    人間の可能性は、まだまだこんなもんじゃない・・・・と信じたい。
  106. 2014/11/03 (月) 23:13:58
    ※115 ※118
    棋士の権威というか、「人間が考える事の意味≒人間の価値」そのものが問われているからなー。
    タッグマッチにしても、そう。
    棋士が己の棋風に殉じる形で、あくまでコンピューターがそれを強化してゆく流れにしないと、
    ただのオペレーターになり、ヒューマンドラマにならない。
    なので「権威」というより、「存在意義」だと思う。
    人間が将棋をする存在意義。人間は何故、ゲームをするのか?みたいな。
  107. 2014/11/03 (月) 23:14:36
    ※109
    相撲は文化だけど、機械と力比べをして勝てとは求められてない
    将棋も文化なら、別にコンピュータに勝てなくても問題ないんじゃないか
    地上最強の存在として売り出すから興行になるのであって、人類最強なら文化だよ
    そこをうやむやにすると逆に文化として見られなくなるんじゃないの
    悪意なんてなくて、羽生さんを単なる興行じゃなく文化として扱ってほしいだけなんだけど
  108. 2014/11/03 (月) 23:19:43
    ソフトは1000年経っても消えることはない
    地球が消えない限り存在し続けるだろう
    しかし羽生や森内はいつか死ぬんだよ
    あと20年も経てば天才達の将棋が見れなくなるんだよ
    人口も減るし、2050年には5000万人しかいなくなるんだぜ?
    俺はこれから先、羽生より強い棋士が現れるとは到底思えない
    現れるとしたらもう既に現れていると思うからな
    この天才達の将棋 しかも動いてる時代を生きれて本当に幸せだと思う
  109. 2014/11/03 (月) 23:20:42
    「mate 63」と「63手詰」は違う
    「mate 63」はどんなやり取りがあっても63手以内に収束するという意味
    「63手詰」は王手とその回避を繰り返して最長63手で詰むという意味
    前者は玉を追う側は必ずしも王手のみとは限らないのに対して
    後者は玉を追う側は必ず王手の連続である

    生放送のコメントでも間違った言葉の使い方をしている人間がいたが
    別の意味の言葉なので混同しないように
  110. 2014/11/03 (月) 23:21:19
    山本氏は相変わらず面白い役回りしてるなw
  111. 2014/11/03 (月) 23:23:41
    山本さんに恨みは無いけど、こないだのソフト厨から金集める話が頓挫して正直一安心
  112. 2014/11/03 (月) 23:24:17
    ※122
    いや、だから自分は現時点で連盟が羽生の事を
    「地上最強の存在」として売り出し、「興行化」しようとしてるだなんて
    微塵も思ってない訳なんだが…
    そんな極端な捉え方してるのは電王戦以降台頭してきた、歪んだ見方をする外野じゃないの
    あくまで連盟のスタンスは、将棋は相撲などと同様、
    競技であると同時に「文化」として、その「枠内での」強さを競うというものだと思うけど
    現状においても
    連盟はコンピュータとの勝ち負け、すなわち「興行」に主眼はないと思われ
    あくまで連盟が重視してるのは従来通りのタイトル戦であり、
    将棋の「枠内」での記録でしょう
  113. 2014/11/03 (月) 23:32:12
    ※116
    それは面白いw
    でも竹内さんなんかは、すごいジレンマなんだろうねえ。
    「羽生さんに勝ちたい。でも疲れてのミスじゃなくて、極限状態の羽生さんのバケモノ手を、習甦が跳ね返すところを見たい!」みたいなね。
    ハードに制限かけるのは、ソフト同士の勝負では意味あるけど、対羽生では無粋になっちゃうよねえ。
  114. 2014/11/03 (月) 23:32:25
    山本は優勝してから羽生名人との話書けばよかったのにそんな自信あったのかね
  115. 2014/11/03 (月) 23:36:44
    今日の聞き手は本当にひどかった。
    噛むし、読めないし、「はい」しか言えないし。
    もうちょっと熟れた女流使ってよ。
  116. 2014/11/03 (月) 23:37:17
    山本の態度や発言からもともと燻ってたところで
    羽生の話で一気に反発を強めたからな
    おかけでヒールとして最高の斬られ役になったワケだが
  117. 2014/11/03 (月) 23:44:11
    プロが勝てないなんて必死に煽ってるやついるけど、
    既に悲壮感なんて無いんだよなぁ

    プロがどう一発入れるかという興味が全て
  118. 2014/11/03 (月) 23:45:35
    しかしまあコンピュータ将棋はコメが伸びるね
    理解できん
  119. 2014/11/04 (火) 00:01:55
    膨大な全幅探索であるソフトに勝つには
    ソフトより狭く深く探索する必要があるんだな しかも序盤中盤に

    より運要素が強くなるなぁ
  120. 2014/11/04 (火) 00:02:38
    ※131
    あれはプロデュース・ディレクションできる人がいないのが問題だと思う。

    予選前日にNHKで特番再放送やってるのに、内輪の話やコンピュータ将棋の中でしか通じない話をしてる遠山Pは、トークが不慣れといえども状況を正しく理解してないと思う。
    たった十万円でも予算追加すれば、イベントのプロからアイディア得られただろうに。
    単に将棋好きのイベントディレクターに頭下げるだけでも。

    本当にもったいないことをしたよ。10年に一度あるかないかの好機だったのに。


    「電王戦を楽しむために!」って文字だけの一枚サイトだけでも作って誘導すれば、はじめてきた人も楽しめたろうに。
    土曜の予選が11万人。二日目98000人、三日目99000人って、コンテンツとしてつまらなかったっていう数字だからね。
  121. 2014/11/04 (火) 00:08:46
    ※122
    ボナンザの辺りから危ないレベルになってるのはアマでも分かるでしょう
    実際アマじゃ手も足も出ないレベルになって、ソフト指しも横行した
    電王戦以降台頭してきた歪んだ見方というより、今までプロはコンピュータにも勝てると
    歪んだスタンスをとり続けた連盟のせいで
    たまりにたまったひずみが一気に出ただけと言った方が近い
    ソフトが一歩ずつ誰の目にも分かるようにプロレベルに近く強くなるのをもっと見せてれば
    羽生さんが負けても仕方ないと全員納得出来たんじゃないかな
    これからどういうスタンスをとるかは分からない
  122. 2014/11/04 (火) 00:15:46
    まず将棋と他の運動競技はまったく別物

    100m走は機械と戦うまでもなく犬にすら勝てない
    もともと勝てない存在があった

    でも将棋は違う
    思考で人間に叶う動物はいない
    だから機械と戦う意味がある
  123. 2014/11/04 (火) 00:16:11
    勝てないって思って対局に向かう棋士などいない(と思う)。
    日本将棋連盟は棋士で構成されてるのだから、連盟も同じ意思(のはず)。

    その中で、無断対局禁止を言った米長と、5番勝負終了を言いだした谷川両会長は苦渋の決断で発言したんだと思う。

    谷川さんは本当に切羽詰まった状況で凄いと思う。
    俺なら負けた棋士ならべて巨大な玉でボウリングする。
  124. 2014/11/04 (火) 00:19:27
    ※137
    「土曜の予選が11万人。二日目98000人、三日目99000人って、コンテンツとしてつまらなかったっていう数字だからね。」

    ここ4~5日のニコ生公式(+チャンネル)放送を見ると、200放送のうち、来場者10万以上の放送は「パズドラ」、「パチンコ」、「ミュージシャン24時間特番」の3つしかなかった。

    タイトル戦の20万人には遠く及ばない10万人じゃつまらないという考えは、違うんじゃないかな?
    まだまだニコニコでは客を呼べる素晴らしいコンテンツだと思うよ。

    おっしゃるように、初めての人を呼び込む余地はたくさんあると思う。
  125. 2014/11/04 (火) 00:20:43

    解説やってる棋士は、「ひえ~~~」とか「うわ~~~」とか「すげ~~~」とか言いすぎじゃない?
    羽生さんがそんなことを言う映像は想像できない。
    羽生さんなら「ん~~~、はいはいはい、あ~~りますね、あります、あります、え~~っと・・・・」とか言って、けして驚かない気がする。
  126. 2014/11/04 (火) 00:33:00
    ※142
    いやいや、ここはきっぱり反論させてもらいます。

    1週間前にNHKがすっげえ良い時間に特集して、予選前日に深夜とはいえ再放送して、
    それで初日11万人にきて、なのに翌日以降減るというのが問題なんだよ。

    「10万人あつめるコンテンツ」は凄いと思う。やっぱり将棋は面白い。

    でも、減るということが問題なんだって。

    コンテンツとして優秀なのに、アピールのしかたを間違えたって話なんです。
    いつNHK放送されるかなんて知ってただろうにほとんど学祭感覚で、「ウェ~イwww」と「我々の研究はこの展示に現れています。専門用語は調べてきてください」って初日やったらそら減るよ。
  127. 2014/11/04 (火) 00:48:48
    ※103

    ~と言うことを目指すのであって,そのコンセプトで完成したとは言ってません.

    機械学習についてある程度の知識はお持ちですか?
    ボナンザメソッドを機械学習そのものと勘違いしている方も以前いらっしゃいましたし
    もちろん機械学習はコンピュータ将棋の特権のような手法ではありません.
    もしそう思われているなら色々な文献(と言わずともWEBで少し調べれば分かります)を調べたらどうでしょう
    一度やねうらおさんのブログを見てくることをお勧め致します.


    機械学習で決定するパラメータは作者によって決められます.
    そのパラメータを従来のものから独自に定めた(次元下げ)ものに変更しているので,磯崎さん独自のの特徴量と言うことになります.
    またコンピュータ将棋の歴史に挑戦しているのであって,チェスの手法を使用しないとは一切言ってないはずなので,探索部のStockFishは問題ないかと.(もちろんGPSFishなどを参考にした部分は変更)

    取りあえず言いたいことは分からなくはないですが,コンピュータ将棋及び周辺の知識を最低限得た上で批判するべきかなと思います
  128. 2014/11/04 (火) 00:51:16
    awakeに勝つのは無理だろ
    受けが強いうえに攻めまで強い
  129. 2014/11/04 (火) 00:56:05
    ※146
    王座戦の治安が悪かったと思うの?
  130. 2014/11/04 (火) 01:06:47
    ※144
    気になったんだけど、視聴者数は時間が関係してるんじゃないかな?

    例えば、電王戦では第3局はおよそ9時間で約33万人
    第4局はおよそ12時間半で約58万人
    というように時間の増減で露骨に視聴者数が変わるんだ。
    将棋の内容が違うから微妙な例かもしれないけれど…

    今回は初日が9時間半で11万人
    2日目は8時間半で9.8万人
    3日目は7時間半で10万人
    ということだから、実は初日と比べると2日目はあまり減ってなくて、
    3日目はむしろ初日よりすごいんじゃないかな?
  131. 2014/11/04 (火) 01:17:04

    ※145

     > 機械学習はコンピュータ将棋の特権のような手法ではありません.もしそう思われているなら・・・・・

     思ってないですけど、もしそう思っていたら、何がどうなると言いたいんですか?

     > 磯崎さん独自の特徴量と言うことになります.

     やねうら王に限らず、それぞれのソフトに特徴があるんではないですか?
     コンピュータ将棋の歴史を無視した、びっくりする何かがあるんですか?
     StockFishって、前回こっそりと入れ替えたアレですよね。
     今回StockFishを入れることに問題はありませんが、それもコンピュータ将棋の歴史の流れの中にあるものですよね。
  132. 2014/11/04 (火) 01:34:37

    イトシン → サトシン
  133. 2014/11/04 (火) 01:54:24
    ※144 ※149
    僕は見る専門の将棋ファンでタイトル戦みたく1つの盤面をじっくり映してくれるとずーっと見るけど、
    電王トーナメントの初日みたいに多くの盤面をクルクル変えてそれぞれ解説されても付いていけないから、ずっとは見てなくて途中経過を見るために何回も入場し直してた。
    だから僕の場合3日よりは初日のほうがリロードが多くなった
    視聴者数は休憩が多いとかの番組構成にもよってくるからなんとも言えないと思う。

    ドワンゴは純粋な視聴者数を把握してるんだろうけど、他の番組も含めてスポンサーに数字を大きく言える、総視聴者数を使い続けるんだろうな・・・・
  134. 2014/11/04 (火) 02:23:47
    聞き手最悪だったな、YES(うー)マン兼オウムってこれ以下あるの?と。西尾が笑うタイミングで前回使ったのと同じ笑いかたのどれかで必ず笑うんだぜ?ゾッとするわ。

    棋士二人体制が予算的に問題あるならもう全部矢内、上田、香川、山口で回してくれよ。自分から解説に疑問を持ちそれを臆せず発言する人じゃないと、漫才のツッコミと同じ役割(特に視聴者の分身となり解説との媒介となる部分)の聞き手にはストレスしか感じないわ。
  135. 2014/11/04 (火) 02:30:19
    突然話が変わって申し訳ないが、個人的には「ハードやスペック無制限の」、
    真の最強電王トーナメントが見てみたい。

    三浦と対局したクラスタGPSのように。

    仮にハードやスペック無制限のルールなら、真の世界最強ソフトは一体どのソフトに・・・

    人間が見たらちんぷんかんぷんなんだろうけど。

    今現在可能な限りのコンピューター将棋ソフトの、最高到達棋力と言いますか、
    強くできる限界はどの程度なのか。

    実際クラスタGPSのような例もあるんだし、「無制限にした場合の」電王トーナメント優勝ソフトが、
    真の世界最強ソフトを名乗れると思う。

    あくまで個人的意見です(汗)
  136. 2014/11/04 (火) 02:40:50
    絶対勝てないと思ってる奴もいるだろうけど貸し出されるソフトには評価値も読み筋も出るんだぞ
    公式戦そっちのけで研究して狙い通りの局面にいけば勝てる可能性はあるだろ
    どのソフトにも何回やっても同じように進めてきて途中で自分が悪いって気がつく所があるって菅井も言ってたし
  137. 2014/11/04 (火) 02:47:16
    そんなのテスト環境用意できないじゃないですかー
  138. 2014/11/04 (火) 03:12:25
    156ですが、
    つまり「ハード統一ルール」がソフトの棋力向上の邪魔をしているのなら、
    いっそのことハードスペック無制限の電王トーナメントで決着つけさせてあげたいという
    個人的思いです。

    ただ自分で書いてて思いましたが、そうなると人脈や資金力があるソフト開発者が
    有利になってしまいますね(汗)
  139. 2014/11/04 (火) 03:20:29
    >>151
    おまえはやねうらのブログ読め
  140. 2014/11/04 (火) 03:26:34
    ※160
    嫌いな奴のブログなんて読めないんだろw
    だからこういう人の脳みそはずっとアップデートされない
  141. 2014/11/04 (火) 04:34:16
    >>153
    自分もそうだわ。ある程度解説についてってるつもりだけど決勝の96角の後とか
    はしょられて分からんなった。時間の流れでどうしようもないのは分かってるんだけどさ。

    あと総視聴者数はドワンゴ盛りがあるから難しいな。プレミア除いて1000人に
    10回リロードさせれば総視聴者1万。どこかの生放送(公式だったような?)であったけど
    実際のアクティブが1/10ぐらいだと色々とつじつまが合うらしい。
    広告主等あればなおさらかなと思う。
    飛ばされたくない自分は3窓リロードしてたりする。

  142. 2014/11/04 (火) 05:02:28
    斉藤●
    永瀬●
    稲葉●
    村山●
    阿久津○

    まさかの
  143. 2014/11/04 (火) 05:10:27
    賛否両論あるだろうけど、山本さんのガチ凹み見たら、なんか甲子園見てる時みたいな感動しちゃった。
  144. 2014/11/04 (火) 06:13:44
    GPSクラスタが今どうなってるのかが気になる
    来年のコンピュータ将棋はクラスタでやってほしい
  145. 2014/11/04 (火) 09:25:24
    この結果で1日目、2日目の結果だけ見て「ポナが頭一つ抜けてる!優勝確実!」とか言ってた連中がもう少し落ち着いた認識を持ってくれるようになるかな。
    別に山本もポナも嫌いなわけでないがサクッと「順当に」優勝しなかったのは良い結果だったと思う。
  146. 2014/11/04 (火) 12:55:58
    山本は全能の棋神だから。awakeは全能の神様を超えた存在になりましたけど、ドラゴンBみたいに神様の上にも神様がいるんだよね。将棋の神様にはまだまだ果てしないって感じ。
  147. 2014/11/04 (火) 16:55:39
  148. 2014/11/04 (火) 17:46:13
    山本さんが羽生さんの名前出したのはまだ早かったんじゃない?

    「もうソフトには敵はいない」っていうおごりともとれるし

    謙遜する気持ちは美徳として備わっているはずなんだが、本物の日本人ならば
  149. 2014/11/04 (火) 18:05:48
    >>173

    団体戦2年やって、2年勝ち越し、しかもA級常連組2人にも勝利。
    ここまで来たらトップとやりたいっていう権利くらいあるでしょ。

    羽生さんを尊敬する気持ちはわかるけど、名前出したっていうだけでそこまで言うのは逆にソフト開発者に失礼だよ。

    羽生さんが将棋に誰よりも真摯に取り組むから尊敬されるのと同じように、開発者だって真摯に開発に打ち込んでるんだから。

    何か一つに打ち込んで、頑張ってる人間に対しては敬う気持ちが備わっているはずなんだが、本物の日本人ならば。
  150. 2014/11/04 (火) 20:46:37
    ここら辺がターニングポイントで、棋士よりソフトの方が強いのを認める時代かなと思う。
    一昨年のGPSみたいに力技の計算力ブーストかけたら羽生でさえ今回上位のソフトには勝てないと思うわ。

    でも棋士同士の戦いの価値が減じるものではない。棋士に棋士のソフトにはソフトのドラマがある。
    将棋ソフトの関心は「棋士よりも強いか?」ではなく、将棋というゲームの完全理解を目指すところになるのではないかと。棋士(羽生さんなんか)も深い底を覗いてみたいという望みで将棋を指してると聞いたことがあるが、その深みにいち早く達するのはソフト側だろう。
    でもその過程でソフト同士の戦いにもドラマがあったので、それは本当に楽しかった。


  151. 2014/11/04 (火) 22:11:37
    ※174
    言い方の問題だと思うけどね。
    ソフト開発者なら誰しもが羽生さんと戦いたいと思うだろうけど
    習甦の開発者の竹内さんのような言い方か
    山本さんの言い方かで随分印象が違ってくる。

    何十年と将棋を支え続けてきてくれたスポンサーの中には
    コンピュータ将棋に対してあまり良く思ってない人がいるかもしれないのに
    2年勝ち越したからと根回しもなく、今まで巨額のお金を払ってくれたスポンサーの頭飛び越して、「羽生さんと戦うためにお金集めます」ってのは発言が子供過ぎると非難されても仕方ないと思う。
  152. 2014/11/05 (水) 03:51:59
    世の中はカネッスよ。
  153. 2014/11/05 (水) 04:51:27
    ※173
    驕りも何もソフトに敵はいないだろ
    今までの結果もう一回見て見ろよw
    羽生がプロのトップなんだからそろそろトップとやる時期だろうと言うのは当たり前

    うだうだ言ってないで羽生含むタイトルホルダー3強がさっさと番勝負すれば良いんだよ

    ※176
    心から同意だがそれは174でなく173に言うべきだろうね
  154. 2014/11/05 (水) 20:33:28
    いままでの結果…?

    二十代に負けてますね。
    それともコンピューターの世界では二割は誤差なのかな?
  155. 2014/11/05 (水) 20:41:54
    ああ、こーるはティーンエイジャーだったか。

    ところで、王座戦で豊島は羽生と2-3だったわけだけど、
    これはコンピューター的には

    ・二勝もしている。豊島の勝ち。
    ・タイトルとってないから豊島の負け。

    のどっちなのかな?
    どちらの視点に立てば「敵はいない」になるのか、合わせて説明してもらえるとたすかるなあ。
  156. 2014/11/06 (木) 06:54:39
    >>180
    二割は誤差なのかな?って、団体戦で8対2だったら8の方が強いと思うのは普通じゃないですか?

    20代というなら20代の船江さんも菅井さんも負けてますが。
  157. 2014/11/06 (木) 07:10:02
    強いのと敵はいないのとは、同じ意味だったのかあ。
    じゃあ、コンピューターは強いと。同意だなあ。

    で、強いと羽生が出てくる時期というのは、なぜかな?
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