羽生善治九段、形勢評価値は「楽観的すぎる」とAI観披露 ~ 2ch名人

i2chmeijinad.png

羽生善治九段、形勢評価値は「楽観的すぎる」とAI観披露




[ 2020/10/17 22:30 ] 棋士 | CM(206) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


スポンサーリンク

コメント一覧
  1. 2020/10/17 (土) 22:33:33
    AIは棋士の心理的形勢まで反映するわけじゃないということ
  2. 2020/10/17 (土) 22:33:45
    Abemaの将棋AIって今も合議制だっけ?
    あとパーセントより点数の方が個人的には分かりやすい
  3. 2020/10/17 (土) 22:33:51
    人は間違えるからそりゃそうだ
  4. 2020/10/17 (土) 22:36:46
    アベマは過大評価な気もするね 
    70-30って結構離れているように思えるけど水匠にかけたら500とかの時もあった
  5. 2020/10/17 (土) 22:41:18
    限りなく黒に近い灰色も楽観的すぎるけどな
  6. 2020/10/17 (土) 22:41:40
    ドラマチックに観戦できるという一面もあるというメリットを提示しつつ批判にならない程度に自分の意見を言う羽生のバランス感覚は凄いな
  7. 2020/10/17 (土) 22:42:12
    AIに楽観的と言う表現はAIを擬人化してる
    ただAIは人間に読めない部分も正確に評価しているだけでは
  8. 2020/10/17 (土) 22:43:21
    せやな、逆転劇あるし、最近は渡辺名人ぐらいしか信用がない
  9. 2020/10/17 (土) 22:44:30
    マジでパーセント分かりづらいから点数にして欲しいわ
    60-40とかでも結構差ある気がしてくる
  10. 2020/10/17 (土) 22:45:14
    人間がAIに寄り添うとかAIが人間に寄り添うとはどういうことだろう
    寄り添う必要があるんだろうか
  11. 2020/10/17 (土) 22:47:45
    AIが楽観的と言う意味がよくわからない。
    片方にとって楽観的なら、もう片方にとっては悲観的な数値になっている計算だけれども、どういう意味合いで楽観的といってるんだろうか。
  12. 2020/10/17 (土) 22:48:07
    勝ち切るのは難しいし、残り時間考慮されていないしね
    最近は特にそういう感じの将棋が多いと思う
  13. 2020/10/17 (土) 22:49:07
    あくまでAI対AIで最善手を指し続けたときの形勢なんやろ?
    そりゃ人対人ならまた変わってくるやろ
  14. 2020/10/17 (土) 22:49:43
    所詮A級から落ちそうになってるロートルの戯言
  15. 2020/10/17 (土) 22:50:14
    羽生さんがわかってないのか、この記事を書いた記者がわかってないのか
  16. 2020/10/17 (土) 22:51:09
    >>5 中村徹の作文だろ
  17. 2020/10/17 (土) 22:52:13
    文章読めないやついて草
  18. 2020/10/17 (土) 22:53:05
    解説の先生も評価値ほど離れてるとは思いませんとかよく言ってるしね
    でも評価値第一に解説する人もいるしそれぞれよね



  19. 2020/10/17 (土) 22:53:52
    だったらソフトと戦って評価値が楽観的過ぎることを証明したらどうだ
  20. 2020/10/17 (土) 22:56:00
    そりゃ大差がついた対局は解説のしがいがないもの
    逆転の可能性ないとおもしろくない
  21. 2020/10/17 (土) 22:56:06
    羽生、中川の大逆転将棋は一手で+3000くらいからー9999に動いてたからな笑
    頓死がある以上評価値はそこまであてにならない
  22. 2020/10/17 (土) 22:58:28
    やはり羽生さんはソフトの将棋をうまく活用できてないね。
    その局面の様々な変化を読んだ上での点数だから悲観とか楽観とか存在しないんだよな!
    完全情報ゲームで強者であろう者の採点が全てで、ソフトの採点の意味を理解してそれが指せるようになるかどうかだけ。
    ソフトを活用してトップに立ってる人の視点とは明らかに違うと思う!!

    人間が指すなら心理状況や残り時間の影響は理解できるけど、、、
  23. 2020/10/17 (土) 23:01:30
    人間の目から見るとって言ってるんやが…
  24. 2020/10/17 (土) 23:03:22
    アマチュア同士の対局をプロ棋士が評価して「プロ同士ならここから逆転はないですね」と解説したとする
    しかしアマチュア同士だとそこから逆転することもあるわけだが
    その解説したプロ棋士に対しての「あなたの評価は楽観的過ぎる」と言うか?
  25. 2020/10/17 (土) 23:04:25
    羽生が読めてないからまだ難しく感じるだけ
    素人がプロの投了図をみても、まだまだやれそうにみえるし
    何で投了したかわからないときあるじゃん
    それと同じことが起こっている
  26. 2020/10/17 (土) 23:04:47
    時代に取り残されたご高齢の方の戯言ですよ。
    暖かい心で聞き流してあげましょう。
  27. 2020/10/17 (土) 23:05:55
    自分の弱さを棚に上げて、楽観的過ぎるは草
  28. 2020/10/17 (土) 23:06:00
    対局中にソフトの手や評価値確認するわけじゃないんだから数値で楽観的に見てるのは対局者以外の解説者とか俺たちみたいな一般人でしょ
    ソフトだってまだ完璧じゃないんだから読み筋通り進めても水平線効果で数値は結構変動するし、プロ棋士がソフトで検討する時に数値だけ見て多少偏ったからって検討打ち切るわけでもないし羽生さんの言ってることは正しいと思う
  29. 2020/10/17 (土) 23:06:42
    普通に言うよ。プロのアドバイスも聞くよ。
  30. 2020/10/17 (土) 23:07:32
    1年後にはAI自身が「前のはダメ。最善手はこっち」
    なんて言ってるのは、「楽観的」な奴だと思うよ。
  31. 2020/10/17 (土) 23:07:43
    ↑何十年と時代の先頭を走ってきた棋士に、時代遅れと論を垂れる無価値な人々
  32. 2020/10/17 (土) 23:10:45
    プロ「これはもう先手勝ちですね。逆転しないでしょう。」
    素人「えっ、まだ大変でしょ。楽観的過ぎる。」

    水匠「これはもう先手勝ちですね。逆転しないでしょう。」
    羽生「えっ、まだ大変でしょ。楽観的過ぎる。」


    羽生ちゃんもソフトから見たら素人ですねー
  33. 2020/10/17 (土) 23:11:39
    何の世界でも昔トップであろうがいずれ時代遅れになるやろ
  34. 2020/10/17 (土) 23:12:16
    分かりにくいって どんだけAI頼りなんだよ
  35. 2020/10/17 (土) 23:16:20
    てかこんなイベント知らんかったわ!アーカイブ見れるやんけ!サンクス
  36. 2020/10/17 (土) 23:17:15
    ※21
    ソフトはその局面局面の最善手を提示するだけで、
    人間の弱さまで考慮できないからな
  37. 2020/10/17 (土) 23:26:30
    羽生今日も仕事してたのか...
  38. 2020/10/17 (土) 23:29:10
    ※2
    自分も慣れ親しんでる従来の点数表示の方がわかりやすいのにと常々思ってたが
    ここで、新規の視聴者には%表示の方がわかりやすいからアベマの判断は正しいと指摘されて
    なるほどそれならしゃーないかと納得したわ
  39. 2020/10/17 (土) 23:34:25
    一般的に強化学習で強くなる将棋ソフトは、一度切り捨てた手を二度と指さない問題を回避する為、学習段階では、「評価値」+「過去に選択回数の少ない手」から次の手を選ぶようにしている
    その低い評価値の手(最善ではない)からも選ぶところも加味し、過去の膨大な対局結果から90%勝つ統計データが、つまるところソフトが示す90%

    実際には人間はもっと間違えるので90%も勝てないのは当たり前
  40. 2020/10/17 (土) 23:35:44
    理解できない残念なオツムで頑張って羽生を批判しようとしてる奴哀れだな
  41. 2020/10/17 (土) 23:35:51
    その「間違えない」AIでもAI同士でやりゃどっちか負けるんだ
    間違えないのに形勢悪くするんだから楽観的なんだ
  42. 2020/10/17 (土) 23:37:35
    所詮AIの足元にも及ばない雑魚の戯言
  43. 2020/10/17 (土) 23:38:44
    羽生の言ってるのは、悲観でも楽観でもなく
    ソフトなら90%勝ちけれても人間は60%くらいしか勝ちきれないっていってるだけだろ
  44. 2020/10/17 (土) 23:39:18
    まぁ素人にとってはAIしかわからんし、無かったらファン増えてないし
  45. 2020/10/17 (土) 23:41:53
    「灰色に近い」は楽観的というより意味不明
  46. 2020/10/17 (土) 23:42:17
    42
    指しているのはそのAIにも及ばない雑魚なんだよなあ
  47. 2020/10/17 (土) 23:45:46
    10
    自分も人間がAIに寄り添うとか、AIが人間に寄り添うとか……具体的によく分からん。
  48. 2020/10/17 (土) 23:45:46
    42と46が同士討ちしてて笑った
    これが所詮人間か
  49. 2020/10/17 (土) 23:47:25
    羽生も徐々に老害への道を歩んでるね
    黒に近い灰色発言からおかしくなってきた気がする
  50. 2020/10/17 (土) 23:49:03
    所詮羽生は古い価値観の人間なんだなあ
    まあ古い装備でA級1組なのはさすがだけど
  51. 2020/10/17 (土) 23:49:17
    流石にこれで老害認定は笑う
    羽生より先にお前が老害化してないか
  52. 2020/10/17 (土) 23:52:05
    藤井はじめ若手棋士はなんとかそのAIの形勢評価に近づこうと
    努力してるのに、羽生はやんわり拒絶してるな
    年取ると新しいものを取り入れられなくなるんだなあ
  53. 2020/10/17 (土) 23:55:06
    羽生にしては珍しく自分の意見言ってるね
    いつも当たり感触のない曖昧なことしか言わないから驚いたね
    こっちの方が面白いよ羽生くん
  54. 2020/10/17 (土) 23:55:17
    >>22
    将棋には(に限らず完全情報ゲームには)原理的にすべての局面で正解が存在する。
    藤井くんはそれを読み解くのは無理でもソフトの評価値を見て近づこうとしているけど、羽生は・・・

    プロになる前から「将棋は大局観が大事だ」と教え込まれた50歳が固定観念から脱却するのは無理なんだろうけど、悲しいね。
  55. 2020/10/17 (土) 23:55:53
    羽生さんは元々、かなり形勢を悲観して見てるタイプだしな
  56. 2020/10/17 (土) 23:57:37
    永瀬も日々アップデートしようとしてるのになあ
    藤井猛もAIの形勢評価は受け入れられない的なこと言ってたし、
    おっさんになると凝り固まるね
  57. 2020/10/17 (土) 23:59:41
    羽生が読み切れてないだけとか、ならソフトに勝てとか言ってる奴はどんな頭しとんねん。
    人間では読み切れないからこそ、評価値は楽観的で、数値以上に勝つのも負けるのも難解って意味で言ってるんだろ。
    まぁほとんど釣りだろうけど。
  58. 2020/10/18 (日) 00:00:15
    渡辺は羽生世代よりだな
    AIを活用しながらも、今更自分の将棋観を変えられないというスタンス
    豊島辺りの世代から変わってくる気がする
  59. 2020/10/18 (日) 00:01:42
    ※57
    は?合ってるだろ
    人間(羽生)が読み切れない
  60. 2020/10/18 (日) 00:01:43
    昔、全盛期の谷川浩司と羽生善治へのインタビューで、勝負師としての価値観とか逆転術とかは殆ど似てるのに、形勢判断の基準だけが
    羽生善治は悲観派
    谷川浩司は楽観派
    とかなり違ってて面白かった
  61. 2020/10/18 (日) 00:02:24
    羽生さんが大局観を意識したのは30を過ぎてからです
    藤井二冠は評価値に近づこうとしてるのではなくソフトの読み筋に対して自分の解釈で評価することが大事って考えでしょ
  62. 2020/10/18 (日) 00:03:00
    ※54
    羽生も若かったらまた違ったんだろうけど
    老化を感じるねえ
  63. 2020/10/18 (日) 00:04:01
    羽生さん…悲しいよ
  64. 2020/10/18 (日) 00:08:41
    Abemaのパーセントは評価値500で60%、1000で75%くらいのイメージ。
    どういう計算式で評価値をパーセントに換算してるのかなとは思う。
  65. 2020/10/18 (日) 00:09:44
    特に短時間のだとそうだな
    今日のナベ-とよしま戦もそんな感じ。評価値ほど優勢でもわかりやすく勝ちでもない状態が長かったし、ころころ入れ替わった
  66. 2020/10/18 (日) 00:11:07
    人間が選び続けるのは難しい最善手の連続という細い一本道でも勝ち筋なら高い評価値つけるんだから「楽観的」なんでしょ
  67. 2020/10/18 (日) 00:11:37
    コメ欄地獄やんw
  68. 2020/10/18 (日) 00:13:04
    ここのコメ欄はどんな記事でも地獄だぞ
  69. 2020/10/18 (日) 00:14:27
    対局内容を常にAIの評価にかけられる
    プロ棋士ならではの見方なのかなあ面白い
  70. 2020/10/18 (日) 00:17:18
    楽観的とか悲観的は同じレベルで比較するもの
    ソフトAよりソフトBは楽観的とか、プロ棋士Aよりプロ棋士Bは楽観的ならわかるが
    プロ棋士よりソフトは楽観的と言うからおかしくなる
    アマチュアよりプロ棋士は楽観的とは言わないだろう
  71. 2020/10/18 (日) 00:18:21
    人間同士の対局を
    AIの評価値だけ見て 人間が形勢を判断する事が
    楽観的過ぎると 言っている。

    +500ぐらいになって対局者双方がAIに入れ替わってリレーされたら、逆転はなかなか起こらないだろうが

    人間の対局では完璧ではないのだから一手で局面が変わる場合もある。

    頓死と言う言葉だって
    明らかな頓死もあれば
    深い理由も分からずに評価値が下がった結果論だけで、あの手が頓死だった。
    と言う輩に対して言っているんじゃないのか?

    頓死と指摘された棋士本人も
    指した瞬間や対局後すぐに振り返りで気付く頓死も有るが

    後から評価値が分かったて研究し直す
    新発見的な頓死だってあると思う。

    また人間は稀に神を超える様な『奇蹟』を起こす事もある。藤井聡太の棋聖戦や王位戦
    羽生善治の王将リーグ藤井聡太戦のAI超えと言われた一手等。

    逆に、ある意味でAIには敵わないと素直に認めている訳だよ。

    AIから逃げた卑怯者との揶揄もされているが
    連盟のお偉方がやらせなかった面と言う大人の事情が有った事くらい想像つくだろう。

    何より米長が会長で健在の頃
    米長を筆頭に棋士が コンピュータに棋士が
    負ける時は永久に来ない と言った中で
    唯一、羽生善治だけは約20年後は棋士も勝てなくなる と予想してほぼ当てたではないか。

    柔道で言えば 5年前までの羽生善治は昔の柔道の無差別級なんだよ
    他で勝っても羽生善治が負ければ日本将棋連盟の
    負けになる。
    またマスコミも羽生善治の負け=日本将棋連盟の
    敗北と騒ぎ立てるから

    日本将棋連盟の立場として連盟自身と全棋士を守る為に対局させなかったのが真相だろう。
  72. 2020/10/18 (日) 00:18:22
    ※66
    言い方が良くない
    素人が、自分にはわからない難しい順で勝ちと判断したプロに対して、
    楽観的と言ったら違和感あるだろ

    羽生程度がAI様に楽観的とは何様だ
    「AI様の形勢判断は難しすぎて、我々凡愚には到底理解できません」
    こう言うべき
  73. 2020/10/18 (日) 00:20:01
    AIが人間に寄り添うというのは「説明可能なAI」のことを言っているんだと思う
  74. 2020/10/18 (日) 00:27:16
    逃げ回った逃げ恥名人が能書きだけは一丁前だな
  75. 2020/10/18 (日) 00:28:44
    そのうちこの棋士はミスが多いから…とかAIが考慮するようになるんかな
    この先生ならこうするだろう…みたいな
  76. 2020/10/18 (日) 00:31:24
    得意の知ったかぶりはどうした?桂馬の横跳ね言わないのか?
  77. 2020/10/18 (日) 00:33:51
    「俺の前に座ってるやつ、こういうの捌くの得意だからな」とか
    「攻め筋はあるんだけど細すぎるな、俺には指しこなせそうにないな」とか

    人間同士であるからこその不安ってものがあるからね
  78. 2020/10/18 (日) 00:34:19
    羽生ってなんで逃げたんだろうな?
    天彦は立派に戦い抜いたのにさ
  79. 2020/10/18 (日) 00:37:48
    暗愚どもが言葉尻を捉えて訳知り顔で批判してるの滑稽すぎて笑える
  80. 2020/10/18 (日) 00:38:29
    私は逃げましたが、を枕詞で言わないんだ

    羽生は棋士じゃない

    職業評論家だよ
  81. 2020/10/18 (日) 00:42:07
    ※78
    「7億用意しないと僕戦わないもん!」
    至って簡単な話
  82. 2020/10/18 (日) 00:45:38
    羽生安置の荒らしが醜悪
    これを放置するなら管理人は無能
  83. 2020/10/18 (日) 00:45:44
    この程度で羽生善治を老害とか言える厚顔無恥さが羨ましいよ
  84. 2020/10/18 (日) 00:45:59
    セドルが戦ったら逃げてた叡王戦にすっ飛んで来たなあ
    あれれ?おかしいですよ?七億は?
  85. 2020/10/18 (日) 00:51:42
    英雄セドルを見て恥ずかしくなったんだろう
    でも、天彦に負けるとこまで織り込み済みw
    形だけの出場w
  86. 2020/10/18 (日) 00:52:26
    羽生・渡辺・藤井
    このレベルの人気者になると、病的な「安置」がつきものだ
  87. 2020/10/18 (日) 00:54:34
    仲間が死地に赴く姿を尻目に講演に勤しむ神経が信じられない
  88. 2020/10/18 (日) 00:54:56
    そういえば羽生ヲタは叡王戦で天彦が勝ったとき叩きまくってたよな
    駄々っ子羽生しゃんを救って斬られ役までやってくれた救世主なのにな
  89. 2020/10/18 (日) 00:56:50
    羽生ファンとやらは将棋より講演が好きなんだろうな
  90. 2020/10/18 (日) 00:59:28
    AIが楽観的というか、詰みの局面までAI的に読み切れるのであれば大きな数字が出るし、
    読み切れないのであればそれほどでもないということだと思う。

    仮に序中盤で大きく駒得して、人間的にはほぼ逆転不可能という局面になっても、70%ぐらいにしかならないのではないだろうか。
  91. 2020/10/18 (日) 01:05:16
    角落ちなら神に勝つなどと大ボラ吹きながら仲間を見殺しにし逃げたプロ講演家
    それが羽生
  92. 2020/10/18 (日) 01:09:37
    相変わらず渡辺信 者の羽生叩きが酷いな。
  93. 2020/10/18 (日) 01:19:09
    新規将棋ファンも羽生の所業を知るべきだよな

    批判の全てが事実に基づくと知ったら仰天するだろ

  94. 2020/10/18 (日) 01:31:53
    楽観的というのはそこから素人に見てもらうための方便だろう。
    本当は100点でも点差がついたら、プロなら七転八倒するぐらいのはず。
    でもこういう発言するからはぶは信用出来ないわ。本当、AIが出てきて羽生の絶対性が崩壊して良かった。
  95. 2020/10/18 (日) 01:32:55
    羽生叩きの許可が降りたんかね?
    羽生と比べれば無価値な人間達があくせくコメントしよる
  96. 2020/10/18 (日) 01:39:23
    水匠「この手は悪手、形勢は互角」
    藤井「俺の勝ち」
    谷川「私の負け」
    って事もあったから
  97. 2020/10/18 (日) 01:40:55
    ソフトと百戦交えたかのようにベラベラ喋るが

    逃げ回って

    講演してた

    だけ
  98. 2020/10/18 (日) 01:42:46
    楽観的というより「優勢を勝勢に見立てがち」ではないでしょうか。
  99. 2020/10/18 (日) 01:43:48
    羽生ってよくAIとの付き合い方を語ってるよな
    そこでちゃんと言ってるか?私は逃げ回りますと
  100. 2020/10/18 (日) 01:45:27
    同じ90%の形勢を評価するのに、
    AIは「ミス(悪手)がなければほぼ勝ち」と評価するけど、
    人間の目線だと「優勢だがミスれば転ぶ」と評価する。
    その比較を楽観的と表現してるのだと思うけど。

    ぶっちゃけ人間視点の90%って、「ここまで来てミスってはいけない」という段階じゃないかな。
  101. 2020/10/18 (日) 01:50:16
    楽観的も何もそもそも戦ってないから対局心理もな~んにも分からんだろ
  102. 2020/10/18 (日) 01:55:29
    強力な敵が現れたら誰かに押し付けて逃げましょう

    自分は敵を批評する評論家ポジションに回って稼ぎましょう

    こういう羽生哲学を話すなら金払って聴いてみたいもんだ

  103. 2020/10/18 (日) 01:56:05
    Abema AIの形勢判断は+500点で60:40で、1000点離れるともうほぼ勝負あったような扱いだもん。そりゃ楽観的だわ

    500点ていうとせいぜい歩を2枚得してる程度の差で、そんなんで勝ちを確信できるかっつうの
  104. 2020/10/18 (日) 01:59:11
    序盤から優勢を築いて迎えた終盤と、お互いが逆転を繰り返して迎えた終盤じゃ、
    例え同じ評価値でも玉の安全度とか全然違うしな
  105. 2020/10/18 (日) 02:07:19
    完全解析していれば、4:6なんてことはない。5:5か10:0。
    それに近い答えをAI解析にもとめているだけで、自身の棋力とは無関係の話と思う。
  106. 2020/10/18 (日) 02:23:59
    ネットの匿名の書き込みで
    「羽生は逃げ回っている」とか書いてるやつ
    面白すぎだろ
  107. 2020/10/18 (日) 02:40:13
    自分の力じゃないのにイキってる人多くて草
  108. 2020/10/18 (日) 03:02:53
    羽生はもう少し楽観的に指した方が良いと思うが、それこそ歴代最強棋士に余計なお世話だと気付いた
  109. 2020/10/18 (日) 03:04:41
    楽観的というか人の感じ方の問題
    ネットのお店の評価も少しでも対応悪いと最低評価にしてしまう人もいれば星一つ減らすだけの人もいる
  110. 2020/10/18 (日) 03:45:12
    AIが強くなればなるほど評価値は当てにならなくなるな
    だって指すのはAIじゃなくてにんげんだもの
  111. 2020/10/18 (日) 03:55:56
    ソフトが、ソフトの最善手を指し続ける前提でかなり優勢って言っても

    人間的にはそこから勝つのはそう簡単ではない

    それだけの話し
    少し分かる奴ならみんな知ってる
  112. 2020/10/18 (日) 03:59:20
    すごいのはソフトであってソフトの使い手の雑魚アマじゃない
  113. 2020/10/18 (日) 04:00:22
    次手指したら再計算するのは分かるが
    せめて元の計算結果の数字引き継げよと思わなくもない
    最善なり次善指すたびに示してた数値よりも下がるのはもやっとする
  114. 2020/10/18 (日) 04:05:16
    信じられないくらいひどいコメント欄だ
  115. 2020/10/18 (日) 04:13:25
    元々形勢悲観派だっていうのもあるだろう
    中原なら評価値よりもっと優勢と思うかもしれない
  116. 2020/10/18 (日) 04:24:18
    なんでこの文章でコメントがこんなに荒れるのか分からない。


    単純にAIだと読み切って90-10と出していても、羽生さんは実際の対局での盤面の感覚としては60-40位の印象を受けるって事でしょ。

    実際対局してる本人だと、プレッシャーや相手の雰囲気、持ち時間、そして考え過ぎて飽和してしまったりとか色んな事が起こるだろうし、実際の感覚的には6-4位というのが大局観って奴じゃないのかな?

    AIは疲れないし勘違いしないし人間より強いかもしれないけど、評価値だけで手を見て欲しくないっていう気持ちも少しはあるんだろうね。

    AIが人に寄り添う云々も、AIの下した判断に対して人間が生き辛くなろうが従うとかでは無くて、人間の判断の補助や人間が苦手な部分をAIがサポートしてくれるような世界が良いなって言ってるだけじゃないのかな。
  117. 2020/10/18 (日) 04:35:26
    記事の最後、いいこと言ってけど左脳バ.カはそこに思いが至らないのよ
    普通ってなんだよとか異常者みたいなことばっかり言ってるから

    ユーザビリティがク.ソなもんはどんどん絶滅させて教育してやるしかない
  118. 2020/10/18 (日) 04:43:17
    コメ欄が荒れてるのは羽生安置がイチャモン付けて暴れてるだけ
  119. 2020/10/18 (日) 04:46:36
    評価値の見え方もレベルによって違う
    AIくらい強い人とルールがわかるくらいの強さの両極端は同じ見え方をするだろう
    自分自身の見え方も変わってきて評価値の評価の仕方がわからなくなってきた
    もっとわかりたい
  120. 2020/10/18 (日) 05:02:20
    AIの足元にも及ばない雑魚がAIの評価値にケチつける滑稽さと傲慢さよ
  121. 2020/10/18 (日) 05:06:29
    間違えてしまう人間が参考にするには楽観的数字ってだけで間違えないソフトにとってはこのままで正しい
    羽生さんはわれわれのような観客じゃなくてプレイヤーだからこのコメントもわかる
  122. 2020/10/18 (日) 05:11:11
    何かにつけて羽生は逃げたとか言ってるよね、アン チって
    たぶん角とかいうゴ ミ1匹だろうけど
    おそらく自分自身が人生で色々なことから逃げ続けてきたんだろう
    羽生に自分の姿を重ね合わせてるんだろうな

    投影っていうんだよそういうのを
    お前のような生きてても何の役にも立たないゴ ミそのものと羽生を一緒にするな
  123. 2020/10/18 (日) 05:12:59
    言われてみれば評価値の算出方法を知らないから何も言えなかった
    あれはその局面から全く同じ棋力のプレイヤー同士が指した時の勝率という理解でいいんだろうか?

    それで合っているなら楽観さというよりは人間の性能の問題でしょと突っ込みたくなる
  124. 2020/10/18 (日) 05:18:23
    これ羽生が正しいぞ。
    ABEMAの表記を例に出している事からも、人間同士の対局をAIが形成判断した場合の事だから実際の勝率は羽生の方が近い
  125. 2020/10/18 (日) 06:18:35
    局面的な評価と、最善手を指し続けて詰みまでいくまでの難易度は同じではないからね。
    ある局面で50手ほど最善手を指し続ければ勝ち、1手でも間違えれば負け
    相手が最善ではない勝負手や疑問手を指した場合でも対応を間違えれば負け。
    そのときにAIは貴方の勝ちの局面ですというだろうが
    正確に指し続けられる確率が20%しかなければ人間的には勝率20%の局面だろう。
  126. 2020/10/18 (日) 06:41:47
    >54 名無し名人 2020/10/17 (土) 23:55:17
    >>22
    >将棋には(に限らず完全情報ゲームには)原理的にすべての局面で正解が存在する。
    >藤井くんはそれを読み解くのは無理でもソフトの評価値を見て近づこうとしているけど、羽生は・・・
    >
    >プロになる前から「将棋は大局観が大事だ」と教え込まれた50歳が固定観念から脱却するのは無理なんだろうけど、悲しいね。

    そりゃ自然を無視した数学の話だろ 数学的な正解が存在してるってだけ
    コンピュータはそもそも自然(資源)から取り出して人間が作ったもの
    一方の人間は自然から生まれてきたものだけどな 科学狂は神が作ったとかいいそうだけど

    原理的にすべての局面で数学的な正解が存在するとしても、
    現実的には正解のない局面なんて無数にあるんだよ
    だから羽生の「大局観」とか聡太の「意味」「解釈」が重要になってくるわけ
    計算不可能な領域(つまりそれが自然そのものとか数学的じゃない存在なわけだけど)を考えられるのは人間だけだからな 
    要するに科学とか近代文明教の固定観念に縛られてるのはお前の方
  127. 2020/10/18 (日) 06:45:43
    楽観的なくらいが見る方はちょうどいい
  128. 2020/10/18 (日) 06:50:14
    こいつの言うことはあてにならないね
  129. 2020/10/18 (日) 06:52:04
    どの棋士がやってもAIに勝てないんだからAIの評価のほうが正しいんだろうな
  130. 2020/10/18 (日) 06:53:28
    最強AIに勝つなら信じるわ
  131. 2020/10/18 (日) 06:56:44
    32
    54

    大凡この内容ですね。
    既に差がある局面を理解出来ていない。
    この記事を見た瞬間から99期で棋士キャリアに幕を閉じることを確信した。
  132. 2020/10/18 (日) 06:59:42
    これには渡辺会長もガックリ
  133. 2020/10/18 (日) 06:59:55
    羽生は所詮…先の時代の敗北者じゃけェ
    ソフトがなかったレベルの低い時代のトップ
    ソフト時代の将棋についてこれずに無事無冠
  134. 2020/10/18 (日) 07:25:30
    表現が面白い
    AIから見れば人間は楽観、評価値は激しすぎるっていうかと思ったらAIに見えているほど余裕ないぞって言ってる
    最後詰ますまで集中力切らさないってことなんだろうが
  135. 2020/10/18 (日) 07:49:38
    こいつ白髪増えたね
  136. 2020/10/18 (日) 07:56:22
    流石に羽生は良く気が付いてる。特に局面が広がりすぎるとAIにも盲点が出て来るんだよ。
    そこを突かれると一気に評価値が大きくぶれるのな。AIは所詮膨大な計算を高速で処理して
    最善手を探るのが手法だがら局面が広がりすぎると拾えない盲点がどうしても出て来る。
    ヒューマンの強い所はこの盲点を大局観で探れるんだよ。羽生はこの事を言ってる。
    AIを評価するのは大変素晴らしいが信用し過ぎるとも、脆弱性に気が付かなくなる。
    付き合い方としては羽生が言う通り半々が正しいよ。まだAIも発展途上だしね。
  137. 2020/10/18 (日) 07:57:27
    読解力が無い奴が必死に羽生を叩いてて草
  138. 2020/10/18 (日) 07:58:48
    水匠もアルファゼロには全然勝てないだろうしな
  139. 2020/10/18 (日) 08:11:38
    こういう短い記事の発言を、本人が本当にそのまま言ったのか、どのような流れで言ったのか
    そういうことを考えないで意見するのはちょっと・・・・・・。
    文字の情報から読めないニュアンスが口語にはある。AI評価値ばかり気にすると、そういう細かなところわからなくなるのかな?
    羽生九段にわかってないとか言っちゃうような人は、そこを踏まえて発言してないからよりわかってない。
    偉そうなやつはもっとわかってない。世間に認められてる人を批判できる俺かっけー的なムーブでしかない。
  140. 2020/10/18 (日) 08:16:47
    意味をはき違えて羽生に文句言ってる奴が多いな
    読解力なさ過ぎて悲しくなるわ
  141. 2020/10/18 (日) 08:20:01
    羽生を嫌いなやつはタイトルだけ読んで羽生を叩く方法を考え始めるから中身を理解できない
  142. 2020/10/18 (日) 08:25:54
    AIが正しいか羽生が正しいか以前に、アベマの形成判断はあてにならん
  143. 2020/10/18 (日) 08:30:37
    期待値(平均)なんだから、実際はそのまわりに分散しているということですよ。
    分散がゼロ(確定値の世界)ならそれを信用していいが、
    実際は幅を持った数字ということなんだな。
    しかもこれから人間が指すわけだから、そのブレ幅は大きい。

    だから90-10であっても、90と評価される側が楽観しちゃいけない、と言う意味ですよ。
    リスクをきちんと考えれば、羽生さんの考えは妥当なものですよ。

  144. 2020/10/18 (日) 08:32:46
    羽生アンも記事をちゃんと読んでからコメしようよ…
    叩く目的が先行すると破綻するよ
  145. 2020/10/18 (日) 08:34:55
    楽観的ということは悲観的でもあること
    AIの判断を絶対視すると裁判上の情状酌量という感情重視の判決も生まれない
    絶対視するムードへ流されると人間社会そのものが侵される危惧を訴えているんだよね
  146. 2020/10/18 (日) 08:40:26
    >>126
    いやー、良い事を言ってくれる。
    >>要するに科学とか近代文明教の固定観念に縛られてる・・。
    正にコレ! 俺は藤井二冠が大好きだから新進気鋭の代表格だが藤井二冠の名は出さないね。
    今、若者達は羽生を初めおっさん達は終わったと称するが将棋にしてもその他のあらゆる分野で(科学、自然科学以外の学問、政治、経済、芸能、スポーツ、娯楽、新しい文化・・etc)日本の新しい時代の地平を最初に切り開くのはおっさん、おばさんまたは実力を認めながらも若者のどちらでしょうか?
    書いて有る通りあんま固定観念にしばれられん方がええぞ!!w
  147. 2020/10/18 (日) 08:43:22
    刺激的に言葉抜き取る見出しだけじゃなくて記事もちゃんと読んでから物事判断せえや

    ここでいう「楽観的」というのは、人間同士の対局の局面ごとの勝敗予想に用いた場合に、その勝敗確率に対する評価値の勾配が急すぎるという事を述べている
  148. 2020/10/18 (日) 08:49:24
    羽生の逃げ様に誰も具体的に反論出来なくて草
    だって事実なんだよなあ
  149. 2020/10/18 (日) 09:04:42
    「その後も最善手を指し続ける」という条件付きでの最善手・評価値だからね
    その手を指せば勝ち、というわけではない
     
    「その手をさせば」有利、ではなく、「その後何十手正しく指せば」有利、といっているに過ぎない
    人間から見たら確かに楽観的すぎる
  150. 2020/10/18 (日) 09:11:19
    相手が飛車振っただけで
    自分が優勢って判断しちゃうところなんかは
    人間からすると楽観的すぎるよな
  151. 2020/10/18 (日) 09:14:23
    振ったくらいじゃAIでも優勢ってほど傾かないだろ
  152. 2020/10/18 (日) 09:20:20
    誰も機械のように正確にはさせないから、羽生先生が正しい
  153. 2020/10/18 (日) 09:26:19
    羽生みたいに自玉の7手詰めが読めなければ
    当然そう感じるだろ
  154. 2020/10/18 (日) 09:31:23
    羽生は若い頃こんなネチネチしてなかったのに残念だわ
  155. 2020/10/18 (日) 09:37:52
    インコースギリギリに160kmのストレート投げ込めば絶対三振取れるのにとか
    50m5秒台のスプリントでDFぶっちぎれば楽に点取れるのにとか言われてもそれができれば苦労しねえよって話だよね
  156. 2020/10/18 (日) 10:04:59
    このサイトは今すぐ閉鎖したほうがいい
  157. 2020/10/18 (日) 10:07:45
    マジで文章読めないやつがこんなにいるのな
  158. 2020/10/18 (日) 10:11:31
    Abemaの勝率表示はソフトの評価値をシグモイド関数で勝率に変換してるのかな
  159. 2020/10/18 (日) 10:20:45
    ソフトが90%勝てる局面でも、羽生は60~70%しか勝てないということを白状したか
    2枚落ちの手合いだから仕方ないけれどもね
  160. 2020/10/18 (日) 10:29:04
    読解力の低下
  161. 2020/10/18 (日) 10:53:14
    観る将的には激しいとか極端とかで済ませそうだから
    独特で面白い
  162. 2020/10/18 (日) 11:30:45
    AIは羽生も観る将と変わらん
    ポナ山に聞け
  163. 2020/10/18 (日) 11:39:29
    一人で何回コメ投下してんだよw
    安置の精神構造はよーわからん
  164. 2020/10/18 (日) 11:47:28
    羽生も完全に過去の人になったね
  165. 2020/10/18 (日) 11:51:48
    ソフトの評価はロバスト性がないんだよね
  166. 2020/10/18 (日) 12:00:42
    最近トップ棋士の対局でも粘ってからの逆転劇が続いてるの見てるはずなのに
    評価値有利だから勝ちですなんて楽観できるわけないってわからんものかね
  167. 2020/10/18 (日) 12:25:17
    ※4
    そりゃそうだ、むしろソフトレベルでは300点差で勝率7割だから500で7割はむしろ悲観的な見方とすら言える
  168. 2020/10/18 (日) 12:28:57
    なんか文章まともに読むこともできない馬.鹿がたくさんいるな
  169. 2020/10/18 (日) 12:31:08
    abemaでも70%以上になれば本来勝ち決定だが技術的にも精神的も弱いから逆転される
    豊島も藤井も渡辺も永瀬ももっとAI様に近づけるよう鍛錬に励んでほしいもんだ
  170. 2020/10/18 (日) 13:25:47
    コンピュータ将棋ですら偶にだけど終盤の逆転あるぞ
    ソフトはいつも勝勢から間違えず勝ち切るってのは信用しすぎ
  171. 2020/10/18 (日) 13:38:11
    文章なんて最初から読まんよ
    ただ叩けるだけでいいのさ
  172. 2020/10/18 (日) 13:50:03
    別に信じようが信じまいが自分が損する訳じゃないしこんなん
    ただのお遊びなんだからどっちでもいいだろ
  173. 2020/10/18 (日) 13:53:01
    ※167
    300点差で勝率7割かよ
    羽生なんかとは次元が違うね
  174. 2020/10/18 (日) 13:58:56
    AI「羽生如き飛車角落ちで十分だ」
    羽生「AIは楽観的すぎる」
  175. 2020/10/18 (日) 14:09:12
    174
    羽生完全に舐められてて草
  176. 2020/10/18 (日) 14:24:03
    実際9:1から逆転する対局おおいよね
    負けた方を弱いとか言うのははやめて欲しい
  177. 2020/10/18 (日) 14:41:29
    169
    じゃお前ずっとAI同士の対戦を観る将してればいいじゃん
    人間に関わるなよ
    人間はAIより低.能なんだろ?
    実際はそう思ってる一部の人間は、だがw
  178. 2020/10/18 (日) 14:47:49
    ※165
    現局面から一手も最善手を続ければ優勢と、一手くらい次善手でも優勢は人間の感覚では明らかに局面評価に差があるよね
    人間は無意識に誤り発生を織り込んだ評価をしてる

    勝率表示にプレイヤーが最善手を選ばないことがあるという前提を織り込んで設計すると人間の感覚に近くなりそう
    AIを強くする方向とは別に人間の感覚に近づけるという方向の改良があっても面白いかも
  179. 2020/10/18 (日) 15:03:32
    素人は形勢評価だけ見て観戦するよな
    俺もその1人だが
  180. 2020/10/18 (日) 16:04:10
    ※177

    すぐ頭に血のぼるやつがここは多いのかな?
  181. 2020/10/18 (日) 16:09:49
    羽生ごときの戯言なんてどうでもいいです。(^_^)
  182. 2020/10/18 (日) 16:59:09
    深みがありすぎてよくわからなかった
  183. 2020/10/18 (日) 17:00:30
    アマチュアがプロの将棋を見て、プロが片方の対局者の形勢が優勢と言った時に

    アマチュアには優勢が維持出来ない難しい形勢の場合、アマチュアがプロに対して、形勢の見方が楽観的とは言わないんだよな

    確かにそうだ
    結局、AIが人間より形勢を正確に読めてる場合が多い事を、なんか良さげな言葉で言い換えてるだけだよな
  184. 2020/10/18 (日) 17:00:58
    >>126
    人間にできて計算機にできないことはない。
    逆も同じ、一般帰納函数以上の計算能力を人間も持たない。
    エフェクティブに計算可能な量なら人間よりも計算機が上。
  185. 2020/10/18 (日) 17:23:44
    形勢の良し悪しとそれを維持できるかは異なるのでは?
    評価値上は原理的に一致するのかと思いますが
  186. 2020/10/18 (日) 18:06:34
    最善手を連続で打てるAIからすると90-10だけど実際をお互いにその際全身見つけられないから60-40ぐらいだよね
    生で見てると数値的に大逆転が起こりすぎるからおかしいとは思ってた
  187. 2020/10/18 (日) 18:44:26
    なるほどw


    記事も読まずにスレタイ反射している阿.呆ばかりかw
    AI観でも何でもないwそりゃそーだという話でしかないw

    これが羽生安置というやつかw了解w
  188. 2020/10/18 (日) 18:47:26
    >>184
    そりゃお前が数学的事実を現実(自然)の全てだと思ってるアン.ポン.タンだからじゃない?
    自然を忘却しちゃってるんだよ
    自然を無視した数学の話は他所でやれっての

    帰納的関数の話持ち出すやつならこう言ったほうが良いか
    ゲーデルの不完全性定理の意味を探れるのは自然に住まう人間だけ
    この意味がわからんならお前はもう人間やめちゃってるでしょ

    それともこう言った方がいいか
    お前も人間なら親から生まれてきたんだろ
    それともお前を設計した誰かがいたりするのかね?
    こういうと遺伝子が全てとかいい出しそうだけど
    あと、人間に出来る全ての事をお前(人間)がなぜ把握してるのか謎なんだけど?
    将棋だけでなく音楽も詩も言語も全部つくった方なんですか?

    お前の言い分なら俺のこの文章もAIで可能ってことになるんだけど、
    そう思いたければそう思えばいいんじゃない?
    ただし他所でやれ
  189. 2020/10/18 (日) 19:47:41
    なんで長文書きたがるんだろう?
    要点だけ抜き出す、纏める、省く、
    これができないからだろう
  190. 2020/10/18 (日) 20:09:40
    ソフト対決逃げまくった無責任男が
    ドヤって将棋ソフト語るの
    何様?
  191. 2020/10/18 (日) 20:11:37
    AIの評価値はあくまで「AI的には」という評価でしかない。
    プロ棋士がアマ将棋を解説してて「勝ちですね」と言い切った局面で互いに落手があって逆転しても、その評価は「プロ棋士的には」であってアマの評価ではない。
    つまり、将棋の形勢を点数化できるのは同じレベルのもの同士だけであって、あとは「参考値」でしかない。AIの評価値はあくまで「参考値」であることをわからずに見ている人が多すぎる。
  192. 2020/10/18 (日) 22:09:06
    ここしばらくでも大逆転いくつかあったしな
    体調少し戻って100期達成目の前だし楽しみだわ
  193. 2020/10/18 (日) 22:11:37
    ソフト前の棋士は、先人の棋譜を並べて感覚を養った
    ソフト後の棋士は、ソフトでの研究で感覚を養っている
    昔の感覚で最初から除外していた手をソフトが評価するようになって新手が生まれている
    定跡や棋譜情報を使わずに、ルールだけ教え込んだソフトを自己対戦で強くし、elmoに90勝8敗2分であったアルファ・ゼロが今のところ最強
  194. 2020/10/18 (日) 22:17:52
    哀れな人生送ってるやつ多いんだな
  195. 2020/10/18 (日) 23:10:29
    >>194
    日曜深夜の自己紹介
    老人と一緒に火葬場に行け
  196. 2020/10/18 (日) 23:47:34
    >>188
    184は、数学的自然でなく、この物理学的自然に存在する計算機と人間の話をしてるのだが、わからないの?
    数学的自然としての前提で、チャーチの提唱を書き数学的に人間と計算機で判断できることは同じと言ったあと、物理学的自然の話として、計算の有限性と計算機のほうが計算する量が早いと書いた。

    正解が求められない場合の「大局観」「意味」「解釈」も計算可能。
    パターン認識、短手数の読み筋試行、で置き換えられて実装されてる。

    音楽でも詩文でもなく、将棋の話だ。
  197. 2020/10/19 (月) 00:26:09
    190よ
    電王戦に参加しなかった数少ない棋士渡辺さんをそんなに強く否定しないで
  198. 2020/10/19 (月) 00:28:17
    どんな細い勝ち筋でも分かりやすい勝ち筋でもコンピュータは同じ評価になるからね
    そりゃ楽観的って表現にもなるわ
  199. 2020/10/19 (月) 02:21:03
    ※197
    ナベはボナンザと戦って立派に責任果たしたろ
    今ほどソフトが強くない時期だからこそ、勝って当たり前で
    負けたら何を言われるかわからない勝負を引き受け、
    物凄いプレッシャーのなか見事勝ってみせた
    最後の最後まで逃げ続けた腰抜け羽生と一緒にするな
  200. 2020/10/19 (月) 02:22:14
    ナベはやるときはやる男だよなあ
    羽生と違って
  201. 2020/10/19 (月) 03:30:00
    牛に経文
    犬に論語
    基地害に羽生
  202. 2020/10/19 (月) 04:03:33
    また桂跳ねを人間には指せないソフトの手と思い込んだ真剣師を持ち上げて盛り上がっているね
    やられたな
  203. 2020/10/19 (月) 12:52:26
    ※148
    具体的な反論なら、過去にいくらでもあったが。
    むしろ、なんで未だに羽生がソフトと対戦しなければならないのかの具体的な理由を示してないだろ、お前は
  204. 2020/10/19 (月) 16:58:44
    部外者は楽でいいよなw ただ推論でディスってりゃ気持ちが良くなるんだからw
    表で見える事象のみに囚われて裏にある前後の文脈さえ知らんからな。
  205. 2020/10/19 (月) 18:09:46
    羽生ヲタイライラで草
  206. 2020/10/19 (月) 18:20:08
    ※205
    将棋安置に荒らされてヘラヘラしてるお前もどうかしている
コメントの投稿
  

  


  

 ※禁止ワード「http://」 URLを書き込む場合、「ttp://」でお願いします。