「藤井棋聖レベルは普通」 糸谷哲郎八段が予測する「アフター藤井」の世界 ~ 2ch名人

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「藤井棋聖レベルは普通」 糸谷哲郎八段が予測する「アフター藤井」の世界



藤井聡太のいる時代
朝日新聞将棋取材班
朝日新聞出版
2020-11-20

[ 2020/10/17 09:00 ] 棋士 | CM(179) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2020/10/17 (土) 09:08:24
    渡辺謝罪しろ
  2. 2020/10/17 (土) 09:08:55
    いい記事だ。ダニーの話は面白い。
  3. 2020/10/17 (土) 09:10:58
    糸谷が羽生レベルになれたからって、未来のプロが藤井聡太レベルになれるというのは安直すぎる
  4. 2020/10/17 (土) 09:10:59
    近い将来の女流棋士
    香川レベルの美貌は普通
  5. 2020/10/17 (土) 09:15:10
    さすすいかび
  6. 2020/10/17 (土) 09:18:56
    流石は高学歴。やはり読ませる為には教養が必要なのだな。
  7. 2020/10/17 (土) 09:21:12
    糸谷と藤井が見ている地平が全く違っていても同じ将棋に変わりはないという意味で真実を語っている
  8. 2020/10/17 (土) 09:25:11
    単に学歴だけでは語れないよなぁ
    (今のタイトルホルダー4人を見ながら)

    渡辺名人:高卒
    豊島竜王:高卒(大学は1年で中退)
    藤井二冠:高校在籍中
    永瀬王座:中卒(高校は数日で中退)
  9. 2020/10/17 (土) 09:26:57
    藤井二冠が強くなったのはAIの影響じゃない気がする。単純に将棋愛が強くて将棋のことを考えてる時間がずば抜けて長いだけだと思う。そもそも藤井二冠よりAIを使ってる期間が長いトップ棋士の方が多いし。
  10. 2020/10/17 (土) 09:30:05
    こいつまた太ったな、スイカビ
  11. 2020/10/17 (土) 09:30:19
    「将棋は斜陽産業」って持論はほとんど撤回したみたいだね。
    あの糸谷が「なくなることはないでしょう」とまで言うとは。
  12. 2020/10/17 (土) 09:30:52
    藤井聡太レベルが普通になって、その中で現代の藤井聡太レベルに傑出した棋士が出てくるのが将棋界の理
  13. 2020/10/17 (土) 09:31:53
    「いま養成機関である奨励会にいるプロのタマゴたちが、ひと昔、ふた昔前のプロ棋士と戦ったとすれば、恐らく勝つでしょう」

    これよく議論になる大山とかが今の3段に勝てるかどうかって話だよね
  14. 2020/10/17 (土) 09:33:36
    今の平凡なマラソン選手はアベベより速い
  15. 2020/10/17 (土) 09:34:39
    >この局面は詰むが、これは詰まないということを、いまの棋士はパッと判断できるようになっています。

    これは本当にそう。藤井くんだけじゃない。
    昔だったら年に数局の名局になっていたような詰めろ逃れの詰めろも、今の強い若手は当たり前のように繰り出す。
  16. 2020/10/17 (土) 09:38:08
    >この局面は詰むが、これは詰まないということを、いまの棋士はパッと判断できるようになっています。

    これは本当にそう。藤井くんだけじゃない。
    昔だったら年に数局の名局になっていたような詰めろ逃れの詰めろも、今の強い若手は当たり前のように繰り出す。
  17. 2020/10/17 (土) 09:40:47
    >単に学歴だけでは語れないよなぁ

    ? 何に対して? ダニーは学歴で将棋を語ってはいないが

    棋士がほとんど中卒高卒なのはみんな知ってるし今さら
  18. 2020/10/17 (土) 09:41:55
    >「ネット道場で遠方のひとと対局しました。地方ではある程度強くなると対戦相手がいなくなるのが困るが、ネットだとどこにいようと関係ありません」

    糸谷は触れていないが、女流棋士が大量に生まれているのもネットのおかげだと思う。
    清潔感の乏しい将棋道場でタバコ臭いオジサンに囲まれて将棋指したい女の子なんていないからね。
  19. 2020/10/17 (土) 09:42:25
    藤井を脅かす逸材がどんどん出てきて欲しいね
    糸谷の予言が当たることを祈るわ
  20. 2020/10/17 (土) 09:46:49
    昔はその場その場の勘で指してる人多かったけど今は研究の発表会って言ってた人いたな
    2,3世代後と言ってるがもっと早く追いつくかもしれんよ
  21. 2020/10/17 (土) 09:49:44
    豊島竜王も同じようなこと言ってたね
  22. 2020/10/17 (土) 09:53:35
    11
    撤回してないぞ
    西遊棋の担当の時質問で答えてた
  23. 2020/10/17 (土) 09:56:21
    難解な詰将棋を解く速さは、孫の世代でも真似できんと思うがなぁ
  24. 2020/10/17 (土) 10:01:49
    ここで言う1世代は何年のことだ?
  25. 2020/10/17 (土) 10:03:37
    詰将棋が異常過ぎるからAIとか関係なく異次元過ぎるから関係無いだろ
    AI発展しても演算力を発展させる方法が判明しない限りどうにもならん
  26. 2020/10/17 (土) 10:13:12
    見てる方としては突出した存在が見たいだけなんやけどな
    みんな藤井君になれば指してるプロは楽しいかもしれんけどさ
  27. 2020/10/17 (土) 10:25:26
    詰め将棋の能力が違うからって、たまたま将棋の強い聡太が詰め将棋の能力が高いだけで、詰め将棋の能力が高い事が将棋が強い事ではないだろう?
    宮田や及川が渡辺や豊島より強いかって話。
    藤井聡太の棋譜を教材に勉強する世代は強くなるだろうよ。
  28. 2020/10/17 (土) 10:26:35
    将棋記事の事実誤認はいつまでも減らないな。
    ギアの具体例として羽生との1局を挙げているけど、そういうことじゃない。
    坂本ってのが将棋できるのか調べてみたけど一切情報出てこないな。
    せめてアマ2級程度には勉強してこい。
    (基本戦法を浅く理解、基本手筋の形は知っている、簡単な3〜5手詰はできる)
    参考書3冊で済むレベル。
    記者って本当に勉強しねーな。
  29. 2020/10/17 (土) 10:27:32
    ハイデッガーに竜王にスイーツ
    糸谷のプロフィール、情報多すぎw
  30. 2020/10/17 (土) 10:28:00
    藤井レベルの序中盤力を持つ棋士はAIとのトレーニングや技術の蓄積で当たり前になると思うが
    終盤力は天賦の才能だから、もうあんなのは出てこないと思う
  31. 2020/10/17 (土) 10:33:01
    頭脳ゲーム的な意味で多彩な棋士は多いけど、他の部分で多彩
  32. 2020/10/17 (土) 10:34:08
    「将棋は斜陽産業」
    その通りだと思うよ。
    将棋文化がどーのこーのじゃなくて、連盟の営業能力という面でね。
    「〇〇フィーバー」でしか将棋人気を得られないようじゃダメだわ。
    ・アルメニアではチェスが義務教育。
    ・ロシアでは一部の学校でチェスを授業で扱う。
    そこまでやれとは言わんけど、
    日本において「知育といえば将棋!」という風潮と機会くらい作れないものか?

  33. 2020/10/17 (土) 10:34:12
    ボードゲームの天才に、今後も不世出はないよ
    ファンだから今後も不世出の天才だと思いたい気持ちは分かるが
  34. 2020/10/17 (土) 10:45:22
    藤井二冠を普通呼ばわり、、今の将棋界の大スターをおとしめるような発言は規制した方がいいと思う
  35. 2020/10/17 (土) 10:46:42
    将棋ファンにとっては当たり前の共通認識
  36. 2020/10/17 (土) 10:47:51
    渡辺はなぜ謝罪しないのか
  37. 2020/10/17 (土) 10:49:06
    将棋において天賦の才といわれるのは中盤だけどね
    序盤はセンス、中盤は才能、終盤は努力
    それぞれの占める割合が高いとする某九段
    人間の脳みその限界ベースは上がらなくても、ソフトによって終盤の「ひとめ詰み」の精度が上がってきてるのは理解できる
    終盤よりも中盤のほうが必要なところだけは精度に変わりがないんじゃないかな
    才能が必要だから
  38. 2020/10/17 (土) 10:50:54
    渡辺はなぜ謝罪しない?
  39. 2020/10/17 (土) 10:52:20
    哲学流
  40. 2020/10/17 (土) 10:53:06
    3~4年前には若手でチダンザの教えを崇めてるやつらがふえつつあって
    ありそうな局面ごとの評価値を丸暗記してる子供が出始めてるってハタチンがニコ生で話していたようなきがする
  41. 2020/10/17 (土) 10:53:42
    中盤に抜け出す一手は才能だからな
    くんさんもそうだし羽生さんや羽生さんが自分に一番近い感覚の棋士とした豊島さんもそう
  42. 2020/10/17 (土) 10:57:12
    ナベ 藤井二冠は詰む詰まないの終盤は異次元
    ナベの奥さん それは若いから?
    ナベ 違う、才能
  43. 2020/10/17 (土) 11:00:12
    糸谷が羽生レベルになったというよりは、羽生が糸谷レベルになったという感じだけどねw
  44. 2020/10/17 (土) 11:00:15
    糸谷豊島千田あたりは藤井くんのあとの世代の方が大挙して押し寄せてくるんじゃないかと言ってるね
  45. 2020/10/17 (土) 11:00:40
    バトル漫画みたいに将棋界もインフレ化してくってことかな
  46. 2020/10/17 (土) 11:04:53
    関西四天王頑張ってくれ
    豊島と藤井を倒せ
  47. 2020/10/17 (土) 11:07:29
    渡辺、豊島、藤井の三竦みの謎が解けた感じがするわ
    渡辺、藤井には世代間ギャップがあって新しい感覚に置き去りにされる
    渡辺豊島は五分五分だけどタイトルは渡辺
    豊島藤井はソフトの感覚を知っている豊島が藤井のその感覚を理解しているから逆転の罠が仕掛けられる
  48. 2020/10/17 (土) 11:07:34
    今の藤井レベルが当たり前になったとしても、詰将棋力から来る藤井レベルの読みの速さと深さはそう簡単に実現しないだろう。
  49. 2020/10/17 (土) 11:09:56
    詰将棋と終盤力の違いから勉強したほうがいいんでねぇか
  50. 2020/10/17 (土) 11:19:52
    詰将棋選手権上位に実戦も強い棋士は多いと思うけどな。トップ棋士で詰将棋選手権下位はほとんどいないと思う。そもそも大会に出てない人は多いが。
  51. 2020/10/17 (土) 11:24:28
    ※11
    それとはまた別の話やなぁ
    将棋に研鑽を積む人たちの能力の話はそれとして、興行としては已然として危機感はあると思うよ
  52. 2020/10/17 (土) 11:24:41
    藤井二冠の終盤力は単なる馬力とか詰将棋力とかじゃない
    そして彼の終盤力は才能の為せる技だけど、それすらも次世代の人間はものにしちゃう。プロの人間てそういうもん

    違う世界を引き合いに出すなら体操のインフレ具合が似てる気がする
  53. 2020/10/17 (土) 11:28:08
    豊島と糸谷てやっぱ似たもの同士だよな
    入玉模様によくなるし
  54. 2020/10/17 (土) 11:28:39
    2,3世代後の中学生棋士はすごいということか
  55. 2020/10/17 (土) 11:32:45
    渡辺、豊島、永瀬らが詰将棋得意なイメージはないけどな
    豊島とか腕力で終盤捲くってる感じだし
  56. 2020/10/17 (土) 11:33:49
    じゃあなんで今の藤井世代には藤井以外だれもいないんだよ
  57. 2020/10/17 (土) 11:33:54
    藤井二冠の次の世代って今奨励会にいない世代?
    ハタチン今、若い子で才能凄い人いるって噂が聞こえてこないんだけどって危惧してた。
  58. 2020/10/17 (土) 11:35:46
    人間の将棋に共感してる人間いるのか?
  59. 2020/10/17 (土) 11:36:24
    羽生から藤井までに挟まれた30年間の世代はまったくレベルアップしてなかった
    むしろダウンしてた
  60. 2020/10/17 (土) 11:39:55
    こいつは何様のつもりなんだかw
  61. 2020/10/17 (土) 11:43:41
    ダニーとさいたろうの中継が見たい
    離席カウントがどうなることやら
  62. 2020/10/17 (土) 11:47:53
    ※3
    狙って投下した割には軽くスルーされていて草
  63. 2020/10/17 (土) 11:57:37
    実際藤井でも無双は出来ないだろう。
    すぐ対策立てられるし、昔みたいなマジックは通用しない時代
  64. 2020/10/17 (土) 12:01:21
    哲学に帰結するのか?
  65. 2020/10/17 (土) 12:05:30
    糸谷、稲葉、豊島、斎藤、菅井らで将来的には奨励会幹事とかしてゆくのかな。
  66. 2020/10/17 (土) 12:07:30
    将棋に限らずどの競技でもそう
    今は羽生が4回転しまくってすげーけど次世代はそれが当たり前になる
  67. 2020/10/17 (土) 12:08:28
    詰将棋の強さなんて終盤力の1〜2割でしかないよな
    何もわかってない人に限ってハブハブ言ってたけど今は対象が藤井なのかね
  68. 2020/10/17 (土) 12:09:59
    永瀬は詰将棋嫌いって言ってたのになんの影響か知らんが3年くらい前から詰将棋を取り入れ始めた
  69. 2020/10/17 (土) 12:12:16
    女性棋士もソフトのおかげで誕生するかな
  70. 2020/10/17 (土) 12:12:33
    渡辺は詰みがあれば感覚で分かるか、詰むやろで寄せてたら詰んでたってイメージ
    棋聖戦で詰むと思って寄せてたのに不詰見切られてたのがショックだったと言ってた
  71. 2020/10/17 (土) 12:14:58
    宮田や伊藤果や浦野が強かったか?
  72. 2020/10/17 (土) 12:16:57
    終盤力=詰将棋力ではないだろ
  73. 2020/10/17 (土) 12:19:21
    50年前の短距離走世界記録は日本の高校生記録より下だし、野球でも高校生が150キロ投げても全然不思議じゃない時代だからね。
    時代と共に平均レベルが上がるのは当然
    隣の囲碁でも井山さんの次世代は井山さんに対抗しているし、藤井二冠に対抗出来る次世代は必ず出現する。
    まあ奨励会三段やC級プロの将棋なんか悪手まみれだから大山名人には勝てないと思うけどね
  74. 2020/10/17 (土) 12:21:28
    渡辺は詰みがあれば感覚で分かるか、詰むやろで寄せてたら詰んでたってイメージ
    棋聖戦で詰むと思って寄せてたのに不詰見切られてたのがショックだったと言ってた

    棋士の勘というですね
    (^_^)
  75. 2020/10/17 (土) 12:30:09
    サッカー日本代表が気が付けば選びきれないほどの海外組の人数なのと一緒かもね
  76. 2020/10/17 (土) 12:37:21
    藤井君の幼少期~少年時代の詰将棋への執着を見たらそこまでのめり篭める子供はそうはいない気がするけどな
  77. 2020/10/17 (土) 12:39:44
    そりゃあ藤井なんて衰えた羽生さんに腕力負けするレベルだからな
    羽生世代からすると藤井なんて凡人
    そういう黄金世代がまたいずれ出てくるんだろうな
  78. 2020/10/17 (土) 12:40:59
    藤井二冠の幼稚園時代、考えすぎて頭が割れそうと言いながら好き好んで詰将棋解く幼稚園児。
  79. 2020/10/17 (土) 12:42:14
    もし藤井聡太が羽生世代と同世代なら、

    羽生さん>>>>康光≧森内>郷田>丸山>藤井猛>>>藤井聡太≧先崎

    こんなとこだろうな
  80. 2020/10/17 (土) 12:45:31
    藤井レベルで天下獲れるようなら将棋界の未来は暗い
  81. 2020/10/17 (土) 12:46:47
    2ちゃんは羽生世代マンセーの奴が仕切ってる
  82. 2020/10/17 (土) 12:47:43
    ※70
    見切ってたからすーん、と落ち着いてたんだな
  83. 2020/10/17 (土) 12:50:27
    ※77
    一回勝てたのがそんなに嬉しかったんだな
  84. 2020/10/17 (土) 12:59:21
    羽生世代が忖度辞めた結果

    竜王戦本戦 対丸山 ×
    abemaトーナメント 対森内 ×
    abemaトーナメント 対康光 ○
    王将リーグ 対羽生 ×

    忖度がなければ藤井なんてこの程度
  85. 2020/10/17 (土) 13:02:00
    絶対的な実力でみると今の藤井と勝負できるレベルになるだろうけど
    才能だけを比べると藤井と同じ奴は50年後に出るかでないかレベルだろ

    その何世代後ってやつに藤井と同じ才能の持ち主が現れたら太刀打ちできる奴いなくて
    一人勝ちになるわな
  86. 2020/10/17 (土) 13:02:18
    ※57
    一世代って大体10数年ぐらいだから2世代になると藤井2冠が結婚して子供ができたらその子供たちくらいだね。
  87. 2020/10/17 (土) 13:03:13
    糸谷「藤井は普通レベル」
  88. 2020/10/17 (土) 13:08:37
    才能だけなら藤井より山崎とかのほうがあるとは思うけどね...
  89. 2020/10/17 (土) 13:14:44
    「いま養成機関である奨励会にいるプロのタマゴたちが、ひと昔、ふた昔前のプロ棋士と戦ったとすれば、恐らく勝つでしょう」

    万年B2以下だった棋士ならともかく、B1以上、A級、タイトル経験者だったら普通に昔の棋士が勝つだろ
  90. 2020/10/17 (土) 13:19:02
    89
    いや、雑魚山とか話にならんだろ
    低レベル時代の王者だわ
    藤井以上に時代に恵まれたなこいつは
  91. 2020/10/17 (土) 13:30:40
    なんかタイトルで勘違いしてる人多いけど、数年後の藤井はもっと上にいるという意味も入ってるだろ
  92. 2020/10/17 (土) 13:40:40
    >たとえばロボットどうしが対戦するハイレベルのテニスの試合を、見続けたいと思いますか」。明らかに否だ。

    ここの部分に記者の感性の古さを感じる。2、3世代後には変わるんだろうけど
  93. 2020/10/17 (土) 13:45:55
    というか既に藤井より上はいる
    西山と伊藤

    どれだけ少なく見積もっても2人いる
  94. 2020/10/17 (土) 13:49:44
    ※92
    毎年のコンピュータ将棋選手権に世間一般の需要が全くないのと主旨は同じじゃね
  95. 2020/10/17 (土) 13:53:01
    藤井二冠の符号での思考というよく分からないことができる人はあまりいなさそう。
  96. 2020/10/17 (土) 13:53:23
    他スポーツやってるが、「練習は嘘をつく」ってのは実感してる
    最適の動きが時代に依って変わっていくので、考え方を柔軟に維持しつつ体も変化に答えられるように作っていくようになった
    棋士だと体はともかく考え方そのものをアップデートできる準備が常に出来ていないと時代に着いて行けなくなるんだろうな
  97. 2020/10/17 (土) 14:01:29
    才能より研究の時代なんだから
  98. 2020/10/17 (土) 14:01:32
    藤井と羽生は4勝1敗だから
    嘘つくなよザコ世代w
  99. 2020/10/17 (土) 14:04:21
    > 才能だけなら藤井より山崎とかのほうがある…

    優るのは変態性だけだと思うけど。
  100. 2020/10/17 (土) 14:09:43
    凄いと噂の子がいないとハタチンが嘆いてたって、
    菅井八段の弟子は有望じゃなかったのか
    苗字もかっこいいし期待してるんだけど
  101. 2020/10/17 (土) 14:11:42
    生み出す能力なら山ちゃんが上だろう
    藤井ずば抜けてるのは読みの物量
    中盤のひらめきとかは増田の方が天才的
  102. 2020/10/17 (土) 14:17:39
    ✖︎ アフター藤井 
    ○ ウィズ藤井
  103. 2020/10/17 (土) 14:20:45
    新幹線の移動中にでも何冊もの文庫本を読んでしまう。

    さすがダニー
  104. 2020/10/17 (土) 14:22:08
    菅井の弟子も
  105. 2020/10/17 (土) 14:22:57
    菅井の弟子は思ったより伸び悩んでるんじゃなかったっけ。
  106. 2020/10/17 (土) 14:26:44
    奨励会も初段で伸び悩む子多い。同世代との戦いから年上との戦い増えて年上にはばまれる。
  107. 2020/10/17 (土) 14:27:53
    逆に渡辺レベルの政治力を持つ棋士はもう現れないだろう
  108. 2020/10/17 (土) 14:31:44
    結局、コンピュータで研究してる人が有利となると初段を小学生、中学生生で上がっても、初段にいる20歳とかにやられる。
    学校あるから研究時間不利。そうなると今の時代義務教育の年齢でのプロって難しいのかも。
  109. 2020/10/17 (土) 14:31:51
    AIべったりじゃどうもならんて風潮もあるしどうだろね
  110. 2020/10/17 (土) 14:41:34
    で、将棋を語ってる君たちはアマ低段のじじいなんだよね
  111. 2020/10/17 (土) 14:43:25
    ※20
    恐らく無理だぞ
  112. 2020/10/17 (土) 14:45:13
    ※80
    藤井は羽生なんかより遥かに才能あるし8冠も近いだろうね
  113. 2020/10/17 (土) 14:46:09
    ハタチン曰く、ある有力棋士が、
    今の若い子(奨励会レベル?)は始めから有利を築いてそのまま勝つのが多くて不利になったら粘ろうとしないであっさり負けるのが多いって言ってたらしい。
    コンピュータ将棋の弊害かも
  114. 2020/10/17 (土) 14:48:39
    ※85
    藤井レベルは数百年に1人とかだろ
  115. 2020/10/17 (土) 14:53:03
    *114
    将棋に興味持たないだけで、藤井レベルでも数年に一人はいるだろう
  116. 2020/10/17 (土) 15:02:55
    98
    藤井vs羽生は
    公式戦:4勝1敗
    フィッシャー:2勝0敗
    が正解
  117. 2020/10/17 (土) 15:04:04
    今までは強い相手と練習試合して感想戦で意見を述べあってみたいな調子だったのが、AIに正解を教えてもらえるわけだからな。
    自宅で高性能PCとひたすら長い時間向き合い続けた棋士が勝利する時代。

    一言で言えばつまらん時代だ。
    舞台裏を密着取材したら興ざめして共感を得られなくなるんじゃないの?
  118. 2020/10/17 (土) 15:04:11
    羽生や藤井は周りが強くなればその分上にいく天才だから結局どの時代でも通用するだろう
  119. 2020/10/17 (土) 15:10:02
    渡辺レベルは数億年に1人でしょうね

    (^_^)
  120. 2020/10/17 (土) 15:17:18
    過去のバイアスがかかった嘘の時代がいいのか
    今の単純合理主義がいいのかは難しいところだね
  121. 2020/10/17 (土) 15:31:56
    時代論争を語るなら、時間によって変化のしない絶対的な物差しを使って判断基準を作成しよう。先ず、それをやらないと議論にならない。その辺が大切だと思う。
  122. 2020/10/17 (土) 15:36:35
    何でも忖度で片づける陰謀論頭脳
  123. 2020/10/17 (土) 15:43:07
    アフター藤井の世界で、渡辺のように挑戦者変更という快挙を実現できる棋士は現れるだろうか

    119が言うように、数億年に1人の逸材なのだろうか
  124. 2020/10/17 (土) 15:53:06
    >この局面は詰むが、これは詰まないということを、いまの棋士はパッと判断できるようになっています。

    これはだいぶ前だけど将棋世界でも渡辺が触れてたな
    銀冠の例を上げて現代の棋士はこの形は何の駒があれば詰むかパターン認識してますって
    終盤の技術の蓄積もあるからソフトで終盤だけ切り取って分析して時代の違う棋士の比較したところで
    意味ないんだよね
  125. 2020/10/17 (土) 15:55:56
    糸谷八段レベルの早指し、対局中の室内徘徊は若手棋士の間で普通になっていないし、なりそうもない
  126. 2020/10/17 (土) 16:17:59
    > 「人間の力ではできなかった膨大な対局の分析が、コンピューターの力を借りることで整理できるようになりました。棋士が将棋ソフトで戦法を研究するのはいまや常識です」

    セイバーメトリクス知ってるなら糸谷自らブレークスルーの手法生み出してもいいと思うけど
    糸谷にそこまでの分析力はないか
  127. 2020/10/17 (土) 16:41:05
    前々から才能派が実力を発揮できるのは序盤で不利になりすぎないときだけであって
    ソフトの登場で最低限プロに必要な研究レベルがあがっただけなんだろうけどな
    ポーカープロもブラフを用いる駆け引き派と確率派がいるんだけれど
    まずトランプにおける確率論をマスターしてないとブラフを効果的にかけられないという
    似たようなもんでしょ
  128. 2020/10/17 (土) 16:43:32
    キメラアントにびっくりしてたら
    暗黒大陸はもっとやばいみたいな話か?
  129. 2020/10/17 (土) 16:43:39
    まだ奨励会にいない子でもズバ抜けた才能のある子だったら棋士間で噂になるよ。藤井二冠も愛知に凄い少年がいるって言われてたし、羽生さんや渡辺名人もかつてそうだったんじゃないのかな。

    豊島竜王も奨励会に入る前から有名だったよね。豊島少年は奨励会入りが小3の9歳という異常な早さだったけど。
  130. 2020/10/17 (土) 16:47:03
    藤井ヲタの感情的な糸谷否定が醜い
    菅井の二の舞にはならんだろうが棋士はもう藤井に触れるのは止めとけ
    厄介ヲタがついてる以上ロクなことにならん
  131. 2020/10/17 (土) 16:50:56
    仮に今の棋士全員が昔の羽生レベルだったとしよう
    だとしても厳密に羽生と同じレベルといえるのかな
    同じような棋譜は残せると思うけど、厳密な意味で羽生と同じレベルで戦えているのだろうか
    糸谷が20代になってやっと体感できた大舞台を10代から日常で経験してる羽生藤井などはやはり違いがあるでしょうな
    あと2連勝で挑戦という痺れる場面をはじめて経験するのか、昔から日常なのか、こういうのはだいぶ違う
    糸谷からは絞り出すような一手はもう見られなくなってきている
    やっぱり羽生には勝つための一日の長がある
    厳密には同レベルの棋士なんていない
    はたちんが少し前に言っていた
    「Aへの昇級争いに絡んで震えるようになってしまった」
    20代から絡んでいたら大きく違っていたと思うなあ
  132. 2020/10/17 (土) 16:51:29
    昔なら突出した才能がないとできなかったことが
    AIのおかげで秀才レベルの奨励会員にも可能になったということ
    才能のある棋士の卵はいないとか言ってる必死な擁護は意味を成さない
  133. 2020/10/17 (土) 16:52:09
    AIの将棋研究して、人間の将棋研究しない人間が増えてるけど
    ほんとに人間の将棋に共感出来てるのか
  134. 2020/10/17 (土) 17:03:56
    ※131
    藤井ツンデレの人かな?
  135. 2020/10/17 (土) 17:27:01
    というより、勝率しか自慢できるものがなかったのに8割切って凡人だと分かった後の人言者が心配
  136. 2020/10/17 (土) 17:57:34
    ※88
    山崎は研究者寄りの才能なんだろうな
    エースパイロットではなく変なモビルアーマーを開発して自分で乗るタイプ
  137. 2020/10/17 (土) 18:46:27
    羽生七冠を現代に連れて来たら最初はタイトル取れるどころかB1,B2あたりにも勝てないだろうな
    素人目に見ても現代とは序中盤の精度が違い過ぎるからね
    ただ20代の羽生が現代将棋の知識を取り込めば最強だろうね
    才能ってこういうもんだよ

    知識の集積で将棋は時代と共に進化するのは当然
    たが人間の才能自体は昔と今で別に進化してないのも当然
    将棋の才能があれば1万年前の人間を連れてきても現代の知識を取り込めばプロになれる
  138. 2020/10/17 (土) 18:48:24
    山崎はグランド・ガンダムが似合う
  139. 2020/10/17 (土) 18:54:18
    この程度糸谷に聞かなくても多くの棋士がすでに感じているだろう
    メディアも権威主義だからな
    たとえば真田に似つかなそうな事聞いても面白い示唆くらい返ってきそうだけど
    もっと多くの棋士に分散して聞いて欲しいなあ
  140. 2020/10/17 (土) 18:58:53
    小学校の教科書が昔に比べて進んでるので当然のことかと
  141. 2020/10/17 (土) 19:03:48
    7冠羽生に現代将棋の知識を覚え込ませても周りのレベルが上がってるからタイトル全部独占とはいかんだろうな 5冠くらいならいけると思うが
    トップのプレーを真似て周りのレベルがトップに追い付くことで競技は進化するからな 将棋に以外のあらゆる競技に言えるが
  142. 2020/10/17 (土) 19:09:40
    要するに羽生時代はレベルが低い
    所詮羽生は低レベル時代のトップ
  143. 2020/10/17 (土) 19:21:36
    羽生の2-3世代後って誰にあたるの
  144. 2020/10/17 (土) 19:27:07
    お前ら単純やね
    多くの子に可能性があるって言った方が目指す子が増えて
    普及になるだろ
    さすがダニー頭良い
  145. 2020/10/17 (土) 19:35:13
    お前ら単純やね
    多くの子に可能性があるって言った方が目指す子が増えて
    普及になるだろ
    さすがダニー頭良い
  146. 2020/10/17 (土) 19:48:41
    >というより、勝率しか自慢できるものがなかったのに

    ↑こいつは本田は大学で将棋を始めて、さいたろうはタイトル挑戦してないって
    嘘を何度もしつこく書いた奴では?
    この「勝率しか」っていうコメントも前に見た
  147. 2020/10/17 (土) 19:49:05
    簡単に言うと藤井くんレベルは普通っていうことなの?本当なのかしら…
  148. 2020/10/17 (土) 19:51:29
    ※139
    これも単に糸谷と産経関西版が連載で繋がりがあるってだけよ
  149. 2020/10/17 (土) 19:56:41
    ※103
    乗り物酔いしなければ本を読みたいと思ってる棋士は何人もいると思う
  150. 2020/10/17 (土) 20:33:24
    そうなると今のプロ棋士受け入れ制度が変わると思う。
    年寄りはさっさと後退し、新たな人材受け入れを広くするんじゃないかな。
  151. 2020/10/17 (土) 20:47:02
    どうせ藤井に勝てないからってプロ目指すのやめないように言ってるのか。
    流石、普及に力入れてる糸谷だな。
  152. 2020/10/17 (土) 20:56:07
    アフター藤井とは?
  153. 2020/10/17 (土) 20:59:44
    文章が読めないというより、そもそも読んで無いんだろうと
    思われるようなコメントがたくさんあるな。
  154. 2020/10/17 (土) 21:10:22
    ※148
    そもそもどうして糸谷に連載依頼するのか? それが問題
  155. 2020/10/17 (土) 21:12:44
    キリスト紀元みたいだな
    弥勒菩薩みたいな感じだけど
  156. 2020/10/17 (土) 21:48:58
    この記事は面白いね
  157. 2020/10/17 (土) 21:52:58
    二、三世代先ってのは三十年後くらいって想定なのかな

    その世代の新ファンは聡太なんて大したことないとか言っちゃって、いやいや凄いんだぜって言うと老害とか言われちゃうのかな(笑
  158. 2020/10/17 (土) 21:58:50
    たしかに詰将棋力は桁違いなんだろうけど

    聡太と同じように漢字書けるようになるまえから詰将棋解く子供が増えれば、そのなかから将来同じレベルの棋士が出てきても不思議ではない
  159. 2020/10/17 (土) 22:03:54
    92
    ロボットテニスの例えば記者じゃなくて糸谷が言ったんじゃないの
  160. 2020/10/17 (土) 22:04:33
    >2、3世代後の棋士は藤井さんレベルの実力が普通になっているでしょう

    糸谷の言う世代の定義が不明だが、時間にして10年とか12年を意味するなら3世代後は2050年以降。
    量子コンピュータが実用化されて将棋の完全解析が可能になっている可能性が高い。

    そうなると、どうぶつしょうぎで後手必勝パターンが発見されたように、将棋でも必勝パターンが発見される。
  161. 2020/10/17 (土) 22:09:51
    糸谷は文系の大学院ではあるが、理系の院生の友人と将棋が二人零和有限確定完全情報ゲームであることの話くらい議論しているはず。

    インタビューでは大人の対応をしていただけで、藤井くんが50歳を過ぎる頃に将棋がゲームとしても興行としても終わりになっている可能性が高いことを知ってて言ってるんだろうけど。
  162. 2020/10/17 (土) 22:28:18
    藤井が強いのは偏に桁外れの集中力のせい。これは純然と遺伝形質のせいなので、そういう子がいても外国とか将棋と無縁の可能性が高い。
    AIにせよなんにせよ必死に練習して勉強してもあまり意味ない。どこまで深く考えるかが肝心。訓練だけでどうにかなるのなら猿でもできるはず。
    ロボットがテニスしても面白くないには同感。ロボットが時速2000キロの球を打ち合ったら人間は録画を低速モードで見るしかないもんね。AIが一秒で数兆もの盤面を検討して結論出してもそれを人間が論理的に整理するのに一生もかかるんじゃ意味ないです。ロボットがやるテニスの1時間の録画を低速モードで100年かけて見るなんて誰がやる?
  163. 2020/10/17 (土) 22:57:26
    ※124
    そういった感覚、というかパターン化された知識や感覚を身に付ける事が
    若い層ではスタンダードになりつつあるってことやね

    皆が身につけているなら自分も身につけないと奨励会で勝てなくなるのだったら
    好むと好まざるとにかかわらず、身に付けるしかない(もっとも、当人たちはそれが当然かつ自然にそうなっただけだからわざわざ身に付けたって感じじゃないだろうが、傍目から見れば、ね)

    でもそういうのは(特に現在は更新スピードがめちゃ早い、という事は置いといて)どの時代にもあったんだと思うんだよね
    藤井システムとか、玉をあまり囲わないで攻めるとか、または細い攻めを繋げるとか、そういった新しい潮流の時々にもきっとそれまでの感覚を捨て去って新感覚に乗る必要がどの棋士にもあっただろうからね

    ほんの2~3年前ですら、「矢倉は終わった」だの新雁木ブームだの中飛車や石田流の再ブームだの、ナントカ急戦だの、あれいったいどこ行った?って感じだもんな
  164. 2020/10/17 (土) 23:07:35
    いつか将棋が完全解析されたら必勝法縛りとかになるのかな
    わかんないや
  165. 2020/10/18 (日) 00:29:31
    「たとえばロボットどうしが対戦するハイレベルのテニスの試合を、見続けたいと思いますか」

    すごく見たい
  166. 2020/10/18 (日) 01:58:22
    一昔前なら天才にしか出来なかったことがこれからの世代にはデフォルトで備わるようになる
    つまり当たり前のように29連勝して8割勝って1年目から棋戦優勝できる若手がウジャウジャ出てくるから
    藤井の実績なんて埋もれてしまいますよ
    ていうか埋もれてくれ!


    って事でしょ?
  167. 2020/10/18 (日) 04:02:25
    161
    そんなドヤ顔されてもゲーム理論は理系の専売じゃないし
    ゼロサム完全情報ゲームなんて昔から散々言われてる
    完全解析したけりゃすれば?
  168. 2020/10/18 (日) 05:00:18
    藤井が優れているのは詰将棋を解くスピードもそうだが、「頭の回転の速さ」
    脳内に将棋盤が無い藤井は論理と計算で勝ちまくるタイプ
    直感・イメージの思考で感覚とセンスがずば抜けている羽生とは対照的
    そして、この情報処理スピードは18~19歳でピークを迎え、
    20歳以降はどんどん下降していく
    ちょうど受験生の頃が最も頭が冴えた状態になるという事
    藤井が数百年に1人の天才とか50年たたないと藤井と同レベルは生まれてこないとか
    言ってる人が居るけど、「我々はまだ10代の藤井君しか知らない」という事を忘れずにね
    神武以来の天才(2000年以上に1人の天才)と言われた加藤がどういう経路をたどったか
    考えてみよう
  169. 2020/10/18 (日) 08:43:36
    2世代後より
    まずは減量しろ
    徘徊を止めろ
    話はそれからだ
  170. 2020/10/18 (日) 08:47:39
    ※150
    そんなに簡単には変わらんよ
    (三段→四段)昇級枠を(2→3)にしたら(C2→FC)降級点をいくらにしたらいいか計算してみな
  171. 2020/10/18 (日) 09:48:44
    ダニーの語ってること自体は面白いんだけど、まとめたライターの才能が無さすぎる。
  172. 2020/10/18 (日) 09:57:20
    藤井2冠は符号で考えるので処理速度が速いって事と
    今後の子供達は符号で考えるのが基準になるって事に動画で触れてたな
  173. 2020/10/18 (日) 13:07:32
    例えばAI同士の対局で持ち時間1秒として、それぞれが一手千分の1秒で打ち合って、そんなの人間がリアルタイムで見ても何もわからない。どっちが勝ったかしか分からない。将棋の面白さはどっちが勝ったかでなくてそれぞれがどういう意図で指して成功したか失敗したかを理解する点にある。AI同士の対局はすでに理解不能のレベルに達している。
  174. 2020/10/18 (日) 16:48:15
    ならば後出の棋士になるほど、傾向としては強いはずでは?
    あまりそう思えないなぁ。

    羽生世代レベルを、その後の世代でクリアしているようにも思わないし。
    単に老衰したことで、やっと勝てるようになっただけかと…。
  175. 2020/10/18 (日) 17:08:58
    昔160km投げられる人がいたら300勝したかもしれない
    いまは150km投げられることは普通だから160kmでは100勝もできないかもしれない
    昔160km投げられていた人は170km投げられるかもしれない
    ただ180kmは無理かもしれない
    180kmが出ても競技者のレベルがあがっているから300勝はできないかもしれない
    そんな感じでしょうか?

  176. 2020/10/18 (日) 20:44:29
    陸上100メートルでいうと、カール・ルイスレベルはその後ぼんぼん出てきてあっさり過去のものになったけど、おそらくウサイン・ボルトレベルはこの後20年くらいは出てこないんじゃないかと思う。
    基本的な能力の違いから、藤井二冠はボルトレベルのほうなんじゃないかな。
  177. 2020/10/18 (日) 21:42:49
    符号で考えるというのが理解できないって某アマ高段が言ってた
  178. 2020/10/19 (月) 04:18:32
    糸谷くん
    君が勢いだけで竜王とってすぐ奴に渡したせいで取り返しのつかないことになったんだぞ
    冤罪もPDFも君が負けなければなかったんやで
  179. 2020/10/19 (月) 16:11:17
    ※30
    その通りだよ
    ダニーは何を言ってるんだろう
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