ファンタと呼ぼう

飛車、、ただです？

じゃあネット配信も棋譜公開もしなければ良いよ
自分らで棋譜だけ集めて勝手に棋理追求してて

マジでこれそう思う
内容がわからず評価値でしか判断できない人に聞いてほしい言葉

でも、響かないんだろうなぁ

わざと最善外して相手の悪手誘う手もあるからな。ずっと最善なんて藤井だろうが渡辺だろうが無理なんだから

コンピュータの点数とにらめっこしてるだけのお前らみたいな将棋ファンに言ってるんだぞ

観戦者は気楽なもんだ

やらかしたとか言ってる人もいるみたい。

やっぱ電王戦やった米長は有能や
将棋だけで興行も政治もできない羽生世代とは違うわ

Abemaの評価値ずっと出すのよりニコ生のパターンの方が好きだな。
あー、ニコ生で中継が見たいよ..
銀河戦ですら評価値が出てしまっているからな

一手ごとに守衛室に行けば
最善を続けることも可能かもしれません！

Abemaのコメント欄なんて次善でもやらかしたとかいうやついるからな

※3
こういうコメントする人って、将棋嫌いなんだろうか？
プロ棋士が嫌いってことなのかな
なんかトラウマがありそう

プロ名乗って興行してたらある程度仕方ないのでは

これはソフト興隆前から思ってるな
悪手・最善手認定はさほど嫌いじゃないので言い方の問題だとは思うんだけど

コンピュータが最善手を示してることは認めてるんだ

ただの人一人の感想だろ
そんなの間に受けてたらキリがない

まあ、どれだけ将棋が好きかどうかだね

やらかしたとか言う人はそこまで好きじゃないだろうし弱いだろうな

まあ最善手ではないんだから大きいか凄く小さい人間では気にしない些細なものかは分からんがミスだろう
AI越えしてるならまだしも

これを0にしたかったら評価値表示をやめるしかないな
まあ今は勝手に解析してコメントしてくるやつもいるだろうからどうにもならんだろうが

思っていてもこれをプロが口に出したらダメだろ

観る将とかいうのがゴロゴロしてる時点でやめる訳ない
碌に指した事も無いのに評価値だけ見てギャーギャー騒ぐ奴ばっかだ

形勢不利から難しい勝負手指して相手が間違えて…みたいな熱いやりとりが評価値差し出し合ってるだけの迷局みたいに言われるのは嫌かなぁ

そんなやつおらんようになったら逆に盛り上がらんで？
知的ぶった良い子ちゃんのコメばっかりじゃおもろないわ

観る将は将棋棋士ファンであって観る将≠将棋ファン

次善手も来年のソフトは最善と判定するかもしれない
そもそもソフトと同じ読み筋でもない以上不一致すればミスという表現は相応しくない
読みが足りなかった結果、たまたまソフトと一致することもある

※ソースは一般見る将のツイ

※3
すぐ極端なこと言い出すのは老化の始まりだそうですよ
自覚なかったなら今後気をつけた方がよろしいかと

そういうにわかな発言する一般層の視聴者が増えないと将棋界終わるぞ
野球とかサッカーで一喜一憂してギャーギャー言ってる素人いくらでもいるだろ
そのくらいスルーしろよ

AIを超える手は必ずAIの評価が低い手だからね
例えば藤井の77飛成はAIを超えていたからこそ最初は悪手に近い判定だった(正確には飛成に至るまでの63同金を悪手判定した)、でも、実際にはソフトの方が間違っていた

ソフトを超える手はソフトを超えているからこそ、最初は悪手と判定される。AIの評価のみを指標としていては、本当の最善手は見えてこない。

その逆説に皆気付くべきだろうね

たまに勘違いしてる馬○がいるけど将棋は最善手を指し続けた方が勝ちのゲームじゃなくて相手の王を詰ませた方が勝ちのゲーム
だから負けた後、結果的にあの手が間違いだったということはあっても最善手じゃない手を指したから即間違いということはない

狭い世界で生きてきた人間だから外部から何か言われるとすぐカチンときちゃうんだろうね
態度にも出てしまう。見た目だけ大人になってしまった中身が子供おじさん

※3
意気揚々とコメントしてこんな内容か
匿名だからってこんな書き込みばかりしないで欲しい

ファンにお金以外のことを期待するな

将棋くらい好きに見させてくれよ くれないか くれまいかっ

猛の言うとおり！

視聴者の民度気にする前に自分の将棋に集中してくれ

とはいえ最善手を極めるのが終着点でそこへ向かうのがプロだからなぁ
そういう批判も一理はあると思うぞ

盤面から±0の基準手があってそこから最善に近い手であればあるほど+に悪手に近いと-に振れるみたいにはできんのかな
対戦ゲームは2人を見た相対評価になるから難しいか、、

そういうのも見る将の楽しみの一つだとは正直思うけど、あからさまに棋士にリスペクトがない発言はよくないよね。

プロがこんなに意識低いとは思わなかったな
せっかく客が増えたのに俺たちに意見するなは最悪の言葉

※32
おっ、自己紹介かな

確かに、最善外しただけで間違えたというのはおかしい。
しかし、てんてーの場合は単に間違えてる

それな
視聴者あっての将棋なのに視聴者様に文句言うとは何事なのか
藤井くんは何か勘違いされてるのではないか

※30見て思ったけど、ソフト超えって言っても結局その根拠自体がソフト頼りなんだなって思える

あとソフト超えと言っても特定のソフトの読みを超えていったとしても、他のソフトだと普通に読み筋だったりするしなぁ
最強ソフトだからと言っても、じゃあ人間なら名人や竜王や最高勝率者の読みが正確という訳じゃないし、
その人の読みを一瞬上回ったとしても超えたなんて言われない

※25
な訳ねーだろ

将棋に限らずプロって批判され続ける職業なんじゃないの

連投して叩いてるヤツは何がしたいんだ

何の発言？

批判されなくなったら終わり
それだけ注目浴びてる証拠だぞもっと喜べよ

そういや※30の63同金以降って相手は最善だけだったの？そうなら確かにAIの読みの先を行ってる感じするけど
これで相手が最善以外だと間違えさせる羽生マジックの系統になるけど

※47　そうだよ
将棋は一部のマニアだけのものになって苦しんでたから興味をもってくれるような人を増やしたかったという建前はあったはず
でも実際のプロの意見はこれでがっかりだよ

プロを相手に自分は将棋させないのに、イキりながら見下すキッズ増えたからねぇ

これは…将棋AI大会に人間として3年連続出場したら水に流そう

最善手じゃない方が勝ちやすかったり逆転しやすかったりは普通にあることだけど
将棋やったことない層は点数減るのが一番インパクトあることだからそういう反応になるのは仕方ないことだと思う

発言は難しいんだ。最善手を外した時に、間違えたっていうのをやめてほしい。

この藤井九段の発言の出典はどこ？

民度低すぎ

※53　時代は変わって今の将棋界の客は将棋を指さない人なんだよ
そういう人に発言するなというような事を言ってしまったら何もかもおしまい
プロの将棋を金払って見る人は将棋を指す人だと勘違いしてるのはまずい傾向だよ

51
48歩成の時点でソフトは72銀打っちゃダメって気付いてた
千田は手の流れから63同金の時点でなんかあると読み直して気づいてた

おたに何を言っても無駄
コメ欄をなくすしかない

勝ち負けだけでいい奴はあっちむいてホイでも見てろ
高見がタイトル99期取るだろうがな

ネットがそういう場所だって分かった上でそれでも良いからってコメント付きで配信してるもんだと思ってたわ

意図も理解せず叩いて満足してるここの人達は、多少金払ってても消えた方が得しそう

今のプロ棋士はソフトの指し手を覚えることが仕事。
ソフトの劣化コピーと言われる所以。
（藤井ソウタを除くすべてのプロ棋士に当てはまる）

その点から言えば、いかにソフトの最善手を当てるか（指せるか）がプロ棋士の実力のバロメーターであり、役割。

当然ソフトの指し手とプロ棋士の指し手はリアルタイムで比較される。比較が無ければ中継の意味がない。

アベマもコメント欄が特に酷いな
てんてーもさすがに目に余って釘刺したくなったなったんだろうな

ものをいうのは勝手だけど、いうならわかってることだけを言えってことだよ
わかりもしないのに、ＰＣの評価だけをよりどころにしてわかったふりして聞くに堪えないことを言うから嫌がられるんだ

コンビニで店員にアレコレ絡んでキ モがられるタイプ
自分の行為を客観的に見ることが出来ない

オブラードにくるんで言ったらもっと惨めじゃない？

※20
そんな大した話じゃなく言葉の選択のことを言ってるんじゃね

常に最善手なんて人間には絶対無理なことは最初から分かってるのに、それができなかったら「間違えた」「ミスった」てのはね。

アベマ麻雀で萩原聖人が目の腐るミスばかりするのだが
絶対にミスと言えないので人智を超えたフォロー合戦となり
逆に惨めすぎると思う

その点ファンタというオブラートに包んだ表現はすばらしいね
とても日本的で文学的である

長考されると動揺しそう

最善を出して先生どうですかスタイルにしちゃったからなあ

確かに間違えたは違うな
外したのほうが近いな

フォローも度が過ぎると「長時間、盤の前に座ってて偉いですね」「呼吸して生きてますよ。偉いと思います」と逆に嫌味になってしまうので匙加減が難しいと思う

よくみかける
ああーやっちゃったー
みたいのならOKってことだな

というか今はソフトありきの中継だからそりゃこうなるよね

藤井豊島戦の豊島の15角は、AIでは一手ばったりの悪手だったが藤井は逆に惑わされてさらなる大悪手を指してしまった。こうなると15角の評価はわからない

優勢で候補手がどれもそんな評価値が変わらないなら、どれ指したって構わないしな

アベマのコメント欄を管理できないアベマスタッフが悪い
やらかしをNGコメントに設定するだけでいいのにそれすらしない
ニコ生見習えって
先生たちがコメント見てるんだからNGくらいしろって
youtubeで活動してる企業系はコメントNGにする人員いるぞ

真理だな

渡辺がNGワードになるな

Abemaのコメントのことなの？あれを棋士に見せたら駄目でしょ
レベル低い将棋民の中でも最底辺だぞあそこ

別にソフト最善である必要はないんだよ
対局に勝てばそれでいい

こういうコメントを

プラスに受け止める

羽生
佐藤康光
藤井二冠

マイナスに受け止める

藤井九段

評価値ベッタリの解説もいらん
E島とか

解説者は嫌だろうね

正しかったかどうかはあとから振り返りで判断することであって
その時々のコンピューターの評価値で判断するなということやね

実力はソフト＞＞＞＞＞＞プロ棋士＞アマトップ＞女流＞アマ　だから、プロ棋士は如何にしてソフトの棋力に追いつけるか　　ソフトの指し手に近い手を指せるか　に存在価値がある。
よってリアルタイムでソフトの指し手を示し、それに近い手を指し続けれるかがプロ棋士の価値であり役割。
本田桂がいみしくも　デビューインタビューにおいて「目指す棋士はいません。目指すのはソフトです」　とコメントしていたことがプロ棋士の置かれている環境について全てを物語る。

ここまで言った人初めてじゃね？
藤井もabemaから解説の仕事貰ってる以上言いたくても言えないのかと思った

藤井猛？間違えた！！！
藤井聡太きゅんをゲストで呼ぶはずだったのに

たしかに

※84
それぞれ、どんなプラスのコメントしたか教えてもらえます？

アルファゼロが出てきた事によって最善手だろうと次善手だろうとあまり変わらない事は分かったけどね。要は勝てればいい訳だからね。将棋は悪手を指さないことが大事なんだ。

ソフトは最短手が最善手だから
難しい一手のミスで負けになる手順でも選択
人間は手数はかかっても絶対負けない手順の方が
良い場合が多いと思われるので
ソフトの最善手が「常に良い」とは思わない

間違えたの感覚を理解できてない人は多いね。
見る将が多いからかな？

藤井九段は自分で「さばきのアーティストとか千駄ヶ谷の受け師とかね、その人の棋風を表す異名があるとかっこいいですよね。僕はファンタって言われてるんですよ」って朝日杯の解説で言ってた

てんてーが解説の時、評価値や候補手を見ながらも、人間的にはどうだとか言ってくれるのがすごく助かる。
対局者は評価値見えてないわけで、そんな中どう感じてるとかそう言うのが知りたいんだ。

将棋ファンて※3みたいなとんでもなくひねくれた奴がいるよね

そら素人はプロより分かってないんだから間違いを責めるのはおかしいが時間帯にもよる
昼前に実質終わりみたいなのはきつい

お前らのリアル評価値何ていつも投了状態なのにな。

abemaコメントのやらかしたーほど腹立つもんないで

評価値とかソフトが発展してアマ将棋指しとしては勉強しやすくなってうれしいけどアベマのコメ欄とか見ると評価値の弊害やなぁって悲しい気持ちになるわ

評価値によって明らかに将棋は観戦する魅力が増したけど何でもかんでもミス扱いにするより野球で言えば1打席目は目を慣らすのに使ってわざと空振りしておくとかサッカーなら2回連続で無理にクロス上げに行っておいて3回目はカットインで出し抜くとかそういう撒き餌的な駆け引きに思いを馳せた方が健全だとは思う
ソフトは理論上ノーミスでドリブルすれば10人抜いてゴール出来るよって言ってくるけどそんな指示に従ったら間違い無く途中で奪われてカウンターされるのが人間なんでね

アベマのコメに言ってるんだったら見せないほうがいいね

100は何を言ってるんだ。そもそも盤の前にいないんだよ…

将棋は難しいもんだ

藤井なんて一手最善手外しただけでブーイングだからな。

数十手の難解な詰みがあるとき、最善手はもちろんその詰みの手だが
人間なら1手の必至掛けるほうがいいからな

野球で例えると

最善手 本塁打
次善手 安打
緩手 凡打
疑問手 三振
悪手 併殺打

一流打者でも3割しかヒット打てないんだから
人間である以上ミスをするのはしょうがない

言われ慣れていると思っていたから、こういうことを言うとは意外だ
それに人に対して結構辛口だから、自分にもっと厳しい人かと思っていたな

そもそもコンピュータが最善と言ってるのは即詰みを除けば大半は最善でもなんでもないからな
本当に最善ならこんなに毎年毎年最強ソフトが新しくなるわけない

送りバントみたいに意味のあるアウトもあるからね
野球を全然知らない奴にアウトになってるダッセーとか言われたらむかつくよな

致命的なミスはミスと断じても構わない
でも評価値が60%から50%に動いた程度の時に「やらかしたー！」の大合唱するのは何とかならんか

難しいから間違えてもよいとか草

野球とかでも同じようなこと言う奴いるじゃん。逆にみんながナベみたいに好きに言って下さいというスタイルでもつまんないよ。1人くらいこういうことを言う棋士がいてもいいし、それが藤井というところも微笑ましい。だからこそこれからも俺は藤井を応援し続けるし、やらかしたあああと言い続ける。

※108
確かに三塁打打ったのに野球知らない奴から間違ってるって言われたら腹立つなw

※31 ※87
これ
別に視聴者に文句言ってるわけじゃない
※3みたいに曲解してる奴が多過ぎる

※111
水平線効果もあるしな

難しいのは百も承知でミスするからおもしろいんだから
いちいちそんな言動を気にしないでいいんだけどね

別に言うのは止める気ないし気にするだけ損だよって教えてあげたいね

※21 29 41 50 52
あたりは勘違いしてるけど藤井は見るなと言ってるわけでも批判するなと言ってるわけでもないだろ
最善手じゃない手を間違えてると言わないで欲しいと言ってるだけ
どんだけ沸点低いんだよ

そもそも最善手として挙げられているものってほんとに最善なの？
読みを深くすればもっと別の手がでてきたり、間違いとされた手が最善だったりするだろ？
それに相手の思考や戦法の癖によっても何が最善なんて変わりうるだろ？

コンピューターの最善手であって神様でも何でもないから。間違ったとかは上から目線やし。

パッと見える手と候補手以外でどの程度変わるかは興味深い
終盤に関しては正着手1手だけなら間違えただね

ほんとにそう。
棋士がソフトを越えてるは無いが、ソフト最善以外やらかしなら、今日の最善は来年のソフトではやらかしかも知れない。
間違った正解を手に棋士を否定するとか終わってるやつやん。

公式戦とか長時間の対局で変調気味の手指して評価値下がったらあーってなるのも分かるけどな
お好み対局で解説者が一生懸命まだ分からないと言ってる横で評価値貼るようなのは要らない

最善手を外した程度で間違えたとか言う人は殆どいない、騒ぐから目立つだけ

飛車振ったら300点飛んでいくからな
ソフトにむかつくのもわかる

※121
あくまでそのソフトのある時点までの間に読み込んだノード数での最善手に過ぎないな
候補手がコロコロ変わったりすると難しい局面なんだなと実感できたり利点もあるけどね

評価値が＋から-に振れたら、別に間違えたでいいだろｗ
ゆるく優勢を保って勝ちたいというのはスタイルの範疇だが、
相手のミスがないと逆転が出来ない状態になりたい棋士なんていないんだから

わかるわ
髪が一本抜けただけでHAGEって言われるようなもん

ほんこれ。形勢が入れ替わるくらいの落手に対してのみ言え

ファンタに比べたら、外したはまだマシなのではないか？

野球で説明してるコメあったけど野球で言えば目的は点を取ることじゃなくて勝つことだから大量リードしてて雨が降ってきたら成立する回まで持って行くためにわざと三振して試合を早く進めたりするわけで
それに対して野球知らん奴が三振してんじゃねーよとか言ったって意味ないからね
評価値がマイナスになっただけで間違えてるとかいうやつは将棋を評価値をプラスにするゲームだと勘違いしてるんじゃない？

コメ128
それって、そのソフト相手の最善手であって、対戦相手に対しての最善手じゃないよね？
ていうかそもそも最善手の最善なんて強過ぎる言葉使っている事自体が問題な気がする。

プロの価値が下がりそうな発言

勝負師でなく文化継承とですと明言したほうがストレスないのでは？

そーなるとフリクラなど、色んなことが見直されそうだが...

んな甘ったれたこと言ってるから「てんてー」だの「ふぁんた」だの言われるんですよ…

もう将棋のプロ止めてポケモンカードでもやっとけよ^^；

しゃーない
人を貶すことしかできない知的・精神的な障碍者に人権を認める以上、そういうガイシ゛の発言を止められんからなあ・・・
個人的には、知的・精神的な障碍者の人権を制限して、ネットの書き込みや郵便物の発送などを制限したほうがいいと思うが

最善手を指すことが、人間にとって最善の選択とは限らないからね。

ソフトは薄氷を踏むような攻め手順を平気で選ぶけど、人間の場合はそうはいかない。

自分の棋力に見合った、指しやすい手順、指し慣れた展開を選ぶのが一番だよ。

その薄氷を藤井くんは渡りきってるから、プロからも舐められず、ファンからも人気がある。

あ、藤井くんってこっちの藤井でなくて、あっちの藤井くんね

そもそも最善手も現状出せる最善手だし(究極的なものではない)、中継で表示されるのは指し手が次の手を指すまでという時間制限もあるのに絶対視してるファンが一定数いるよなぁ

王将戦終わったぞ

長い間「将棋は解析出来ない！」とかほざいて、
プロ棋士を神格化してきたワナビーどもが一番悪いんだよｗ
ただの廃人が、自分もそれで何か高尚なゲームやってる気分になってさ
こいつらのソフトに対する敵愾心のせいで、評価値で煽る文化が定着してしまったｗ

そろそろ好手を指したら評価値上がるようなある意味でポジティブな評価値を導入したらどうだ

もう一人の藤井なら絶対に言わないセリフだ。

136
竜王三期に暴言を吐くのはやめろよ

おっしゃる通り
間違えたのではない

プロ棋士の価値なんてこんなもんです

と言いたいのかな？

ひふみんなら「私は間違っていない。ソフトが間違ってる」って言うもんな

虎の威を借る狐
AIと聡太の威を借る素人

場所を選んで本人の耳に入らないところで言えよとは思うよ
エゴサして見といて言うなってんなら同意しない
リプで言われたってんなら言ってる奴がおかしい

昔好きで応援してた棋士がこういう老害っぽいコメントしてるの見るの悲しい

角がわり腰掛け銀の富岡流に後手が突っ込んでいったらソフト最善とか関係なく間違いだといえるけどな

AIも結局アルゴリズム設計している人間の思想が出るから本当に最善かわからんよね。
駒の損得も局面によって違うだろうし

そもそも最後に勝てばいいゲームだもの
最短で勝つ必要性は特にない

このスレ、けっこういろんな意見、いろんな視点の見かたがありますね。
面白い！

大藤井閣下の御言葉に、評価値だけを見て「やらかし」などとほざいている輩は、目も当てられないだろう。自らを今一度見つめ直すべきだ。

※22
東京ドームでジャイアンツの応援していても野球ができないことを咎められたりしないのに
どうして将棋ファンの男性って「ろくに指したこともないのに」なんて酷いことを言うのかしら
鉄道ファンにだって実際に電車に乗ることよりも駅弁のパッケージをただひたすら集めるのが
好きな人だっているように楽しみ方は人それぞれでしょう？　
それに「ゴロゴロしてる」って言い方ガラが悪すぎよ

※１５３
だからこそ電脳戦が面白かった。
無くしてはいけない文化だった！

この米欄で発狂している方々は、多分Abemaの米欄でも同様に、「やらかし」「よわっ」「アマ4段の俺でも指せる」って発狂しているんだろうね。だから、てんてーのおっしゃる「将棋は難しい」という真理に向き合えない。

評価値で自分の対局見直してみると分かるけど、評価値が安定しない局面は結構ある

野球に例えてるやつ的外れすぎて草

エラーした選手がファンに「野球できないくせに口出しするな。お前が代わりに守備しろ」とかほざいたらクッソ叩かれるに決まってんだろw

ファンに「あれこれ言うな」ってプロの思い上がりだろ。中.傷はダメだが、プロなら色々な批評に晒されるもんだろ。
お前らだって仕事でミスったら、怒られたり注意されるだろ。

野球でもルールしかわからんやつが知ったかぶりしていろいろ言ってたら詳しい人はイラッとするやろ

最善手だけ打つゲームみたいなら人間にやらせる必要性ないからな
最善手以外の手を楽しみながら見るもんだろ

プロ棋士の誇りとか矜持があるなら絶対にこんな発言はしない。

典型的な老害だよ。
疲れて愚痴がほざくならもう引退しろ。

そんなに怒るようなこと？

藤井聡太の盤上の物語云々の話もこれと似たような感じだと思う。最善手の応酬が観たいならai同士の対局を観ればいいだけ。対局者はaiの評価値なんか見れないから自分で形成判断して指して、それが人間将棋の面白さを生んでいる。この間の王将戦や王座戦のようなのはai将棋では起こらない
結局将棋普及に努めている人達って、将棋を全くわからないけど評価値だけ見て騒ぐにわか将棋ファンを増やしたいんじゃなくて、解説とか聞きながら将棋の内容を楽しんでくれるような本当の将棋ファンを増やしたいんだろう
藤井聡太のおかげでにわか将棋ファンはかなり増えたし、むしろ今はそっちの方が多いから、彼らに本当の将棋の魅力を知ってもらうことで将棋の普及を目指してるんだと思う
聞いてるか？Abemaコメ民

森内が悪手さした小学生をとがめて泣かせたエピソードがあったような。。。
向上心あるプロって、最善手を求めるもんじゃないの？

いろいろな事情で制限時間を設けてるのは、理解するが。

評価値やめてほしい

まあこの人は前からこうだよ。
他人事の大盤解説してる時は活き活きと軽口を放つけど、雑誌インタビューで「藤井対決をファンが期待していますよ」と言われると「負けるから当たりたくない」とかウンザリする回答を平気でする。
小物界の大物の典型。

藤井ア.ン.チって聡太だけじゃなくなく鰻屋にもいたのかw

テレビで藤田綾をからかうトークだけは上手い人

確かに藤井システムはすごい画期的だったけど結局は一発屋で終わった人
羽生世代の落ちこぼれ

170
き　も　っ

145
竜王獲った実績があれば後はなに厚顔無恥なこと吠えても許されるんです？
それでこの男だけ甘やかしてるのは、それこそ他のタイトル経験者や将棋指しに失礼ですよ

abemaのコメントはブロックできるけどここのコメントはブロックできないからなあ
質どうこういいだしたら怪しいもんかと

※172
羽生世代の落ちこぼれは先崎だろ。
期待値に対してタイトルどころか棋戦優勝すらできなかった。

評価値を盲信するバ.カに向けて言ってるんだろうけど、そういう奴にはこの発言は届かないわな。だからバ.カなんだし。

※168
ソフトが表示した最善手が目の前の相手に対して本当に最善かはその場では分からないんだよ
それに一手後に同じ手を指しても結果が同じ場合もあってソフトも考えを改める場合もよくある
そこが“難しい”ということ

私は藤井九段あんまり好きじゃないけど、
このレベルの人になると、わざわざ自分がTwitterやらなくても、発言を誰かがツイートして拡散してくれるんだよなぁと思った。

※179
そうだよ。実際羽生の「黒に近いグレー」発言もそうして広まった。その後嫁さんがTwitterで訂正してたが！

176
棋戦優勝してるだろ
お前の実績は何かあるのかな？

※167
聞いてますw 一度だけでは難しいからポイントとなった局面の解説はビデオで何度も見たり
youtubeでやってる解説も見たりしてわからないなりに楽しんでます
そして対局見ながら評価値が動くとギャーギャー騒ぎますw　「ひえーー！」とか「キターー！」とか
「やらかした」とか楽しいコメント見ながら笑ったりドキドキしながら見てます
１日があっという間だとコメントすると「朝から晩まで将棋なんか見てないでまじめに働けヒマ人ども！」
と罵られたりたしますが楽しく見る将してます

※１７８
なるほど

藤井の言いたいことは
「江戸時代から続いてる将棋文化にプロが本気で取り組んで未だに必勝法はない。
ソフトは人間より手数は先を読めるが、それでも完璧ではない。
なので、ソフトとプロの差し手に相違があっても、間違いかどうかは別の次元の話なんだよ」
ということですね。

藤井さん、すみませんでした！

※181
お前の発言は野球のプロが素人のファンに「150キロ打ってみろ」ということ並に支離滅裂な反論だぞw
ほんと将棋民って頭悪いんだなw

168
あれは簡単な七手詰め逃して負けたのを教えてもらって泣いただけ
森内が泣かせた訳ではない

>>183
これがこの局面の最善手かな？

野球のエラーはエラーするかしないか野手に選択権無いだろ、比べるもんじゃない
無理やり野球にたとえるなら3ボール0ストライクから際どい球に手を出して内野ゴロゲッツー取られたくらいの感覚じゃないの、振らなきゃよかったって小学生でも言えるよね

ペレスと藤井九段は近いね

※１８６

はい！

アベマの「やらかした」は合いの手の類だろ

※161
被害妄想と曲解が過ぎて笑うw
藤井はホームランを打たなかった時に間違えたっていうのを辞めて欲しいって言ってるだけだぞw

あれ？
ソフトが完璧でないとなると、どうして三浦は「ソフトとの一致率の高さ」で咎められたのでしょうか？

※157
そりゃ応援してるだけなら何も言わないだろ笑
選手に向かって下手くそとか間違えんなとか言ってる奴はろくに野球もしたことないのに選手を罵倒すんなって言われて当然だと思うが

このコメント欄の何人かは視聴者が棋士を罵倒、誹謗中傷するのはオーケーだけど棋士は視聴者に対して何も言うなって意見なんだろうか？
一方的に他人を傷つけたいってことなのかな？

エラーに対して「下手くそ」とか「間違えるな」って罵倒か？事実だろ
流石に◯ねとか引退しろはダメだが

ソフトでも何手読ませるかによって最善が変わるときがある。
高々有限（完全探索でないという意味）の読みで優劣を決めている点では、
人間もソフトも変わり無い。

※195
エラーに対して下手くそは罵倒だろ笑
これを罵倒だと思わないなら性格の悪さが終わってる
選手にヤジ飛ばしてるのってこういう思考のやつなんだろうなあ

エラーして下手くそは確かに事実かもしれないが事実なら何言ってもいいって考えならヤバイな
デブなやつにはデブって言っていいってことだからな
喧嘩になるぞw

70:30の局面でもプロはもう逆転しないとかまだまだ難解とかわかるが
素人はわからんから数字だけを見るからね
素人と思うしかないんじゃねえの

エラーに下手くそならいいと思うが
届かない追い付けないボールにプロなら取れるやろと言ってるんやと思うぞ
人間には指せない最善を逃して間違えたとか言うのは

最善手を指したらカンニングだと言った渡辺明

※200
確かに常に170km投げろや！ ピッチングマシーンなら投げられるぞ！
って言われても困るし辞めてって言いたくなるな(笑)

ナベには最善手よりも強い、挑戦者変更という武器がある

藤井「将棋は難しい。羽生さんの負けを咎めないで。」

別に藤井九段も最善手を目指してないわけでもソフトとの比較をやめてほしいわけでもなく局面が難しい状況で最善手以外を指すことは当然だから度を越したミス発言とかは良くないって言いたいだけやろ

有名な定跡を忘れただとか二歩その他の反則負け、また不利とされる前例に一手損、一歩損などでさらに不利を重ねるなどは視聴者からの指摘を免れないように思う
素人でもわかる部分だしその程度の批評をうけることは中継や棋譜を公開してる時点で当然想定される

一方、評価値がないとプロでもわからないような難解な将棋の場合
どちらかがミスしたとしてもそれを悪く言うのはおかしいと思う
実際にその局面が来てソフトが指摘するまで判断の基準がなく、視聴者にも未知の部分だから強い口調でなじったりしてよい道理がない

藤井猛の言う通り！
棋士は人間の最高峰の戦い
でもＡＩははるかに人間より強い存在
なら棋士同士が認める良い手、狙いを秘めた手は、「間違い」とまではいかないだろう

ようは言い方の問題
「最善ではないかもしれないが面白い手」とか「最善ではないかもしれないが趣向をこらした手」とか「最善ではないかもしれないが」と枕詞をつけてみては如何か？

すぐやらかしだの悪手だの言って空気悪くする奴多いからだろ

はい、やめます。
すみまそんですた。

藤井猛が言うと味わい深い。親しみが増す。

まだ序盤なのに評価値が1でも下がると「やらかした」って言うヴァカがいるからな

こういう奴って煽りカすなのか唯のヴァカなのか判断難しいから厄介だわ



まあ5ｃｈは極力見ないのが一番だな
ヴァカに腹立てても何の得にもならないし時間の無駄

そんな時間あるなら将棋指した方が楽しいよ

これはいつの発言？そもそも正しいの？

※212
小学生未満の幼稚な質問だな

こういう奴が5ｃｈに張り付いて煽りコメントしてるんだろうな


生きてて楽しいのかねこういう輩って

AIもほとんど「ミスってる」かもね

聡太じゃない藤井っているんだ
初めて知ったわｗｗ
弱いから予防線張ってるんだね
かっこ悪い

しかたがない、自分の能力で局面を判断できる人間はそんなこと言わない。
どの世界でも落ちこぼれほど蚊帳の外から他者の能力でマウント取り合う、これに関してはソフトの力をさも自分で局面を理解してると思い込んで騒いでる人たちの言葉だから。

２１５ｗ

人間ドラマを見ろってことだろ

どっちかが悪い手指して将棋が駄目になるとがっかりするのはある
AIの評価値でそれがわかるのは興味を削ぐのも事実だね
羽生がため息をついていたのが、コレだったのかと思う（誰か検証してくれないか）

今泉さんがTwitterやめちゃったわ

まあ評価値は素人が楽しむためにあるんだからいいじゃない。素人は最善以外の手でやらかしたって騒ぐのが楽しいんだからそれは好きになればいいと思うよ。そこがほんとにやらかしなのか、そうとは言えないかを説明するのが解説棋士の役目でしょ。

※220
自分から後輩に意味わからん絡みしにいってそれを咎められたからキレてツイッター辞めますって幼稚過ぎだろ
一般常識が無さすぎる

※10
分かる
ニコ生はエンターテイメントになってた
単純に楽しかった
「Abema」は「ＴＶ」だからねやっぱ違う

ただもう放送無いニコ生は駄目だ・・・無念

間違えたとかコメントしてる奴なんて結局ソフトの読み筋にタダ乗りして騒いでるだけの猿だからな。
どういう理由でソフトが示してる手が最善手なのか説明してみろよ。

まあそういうしょーもない人間がいるうちは将棋界も賑わってると捉えたほうがいいね

自分はabemaのコメント欄を見る時は「やらかし」系のコメント片っ端からブロックしてるから、わりと快適

>野球に例えてるやつ的外れすぎて草
>エラーした選手がファンに「野球できないくせに口出しするな。お前が代わりに守備しろ」とかほざいたらクッソ叩かれるに決まってんだろw
中継を見ててエラーしたかどうかすら自分で判断できずAIに教えてもらってるお前のどこが将棋ファンなんだ？

将棋ファン「プロだって人間だ！間違えることだってあるしそれを「やらかした」というのはひどいのでやめてくれ！」

Twitterで失言しただけの今泉は徹底的に燃やして辞めさせることにまで追い込んでよく言うわ(笑)

※3は何がしたい人なの？
全く理解できん

今泉は山本を攻撃してるんだから全然状況違うし、窘められただけなのに勝手にキレて辞めたのは今泉だぞw
誰も今泉に辞めろなんて言ってないw

文字ごときにいちいち感情揺さぶられてたら大変だよ

勝手に部外者の将棋民がキレて、炎上させられてTwitter引退に追い込まれた今泉先生かわいそう😢

興行なんだから人それぞれの楽しみ方がある
ファンの金でご飯食べてるのにこういう発言はいただけない

10
同感
でも評価値表示してくれって要望が来るのかと
禁断のクスリみたいに一度使うと辞められないんだろうな

配信で常にソフトの評価値と推奨車を表示してるじゃないか
あれが正解みたいに表示されてたら、そりゃ違う手指したら外したーとか言うわな、一般人は

文句言うならソフト読み筋常に表示してることに言ったほうがいいぞ
解説だってソフトは〜ですか、なるほどとか言ってるし

※231
むしろ部外者の今泉にわけ分からん絡まれ方された山本がかわいそうだわ
そこまで辛辣に今泉を非難してた奴いないのにツイッター辞めるとか言い出すし今泉の沸点が低過ぎやねん

108
ソフトは数十手の詰みなんか出さないだ
そんな深さ取って評価してないんだから

難しいことぐらい知っとるわ
だからこそ素人はAIでしか局面がわからないんだろうが
嫌ならちゃんと解説できるやつをつけろよ

じゃあリアルタイムで観るやついなくなるぞ
終わってから◯◯手の◯◯が悪手だった、といわれるだけで

130
1本抜けても、って薄毛気にしてんのかなw
誰でも毛は一日50本以上抜けている

168
小学生名人戦決勝で局後に、ここでこう指してたら君の勝ちだったって指摘したら泣いた

180
某棋士リークの文春記事でそう言ったことにされていた
羽生は発売日の午前0時にそれを否定するツイート
自分の垢持ってないから理恵さんの垢でツイったが、後にも先にも自分の名前で書いた唯一のツイ

この発言を評価するには

○○は難しいんだ。最善手を外した時に、間違えたっていうのをやめてほしい。

○○に別の言葉を入れて検証してみたらわかるかもね

将棋観戦にもマナーがあるんやで

○○の候補手としては
恋愛 S○X 結婚生活 嫁選び 社会生活 車選び 献立 化粧 整形
とか思い付くけど、なんだかどれも「まあそうだよな草」と思えてしまうな

非公開でやるしかない

※59
客の質より量を求めるようになったら、それこそ終わりだよ。
所詮、ブームなんてものは始まった時から腐りだす。

将棋を統べる事で儲けてる組織の一員が、俺様的な印象を与える言い方だと反感を買うわな

○○に利権や権力を持ってる立場のものを当てはめると、とたんに悪い印象の文章になるからな

「プロも人間だから最善手を外しちゃうんだよね。見てくれる人のためにも頑張ってるから、間違えたってあんまり責めないでくれたらないでくれたらありがたいです。」
とかならそんなに反発無いでしょ？

評価値表示する前の方がプロ棋士は熱心な解説をしてた

難しいならなにがどう難しいのかをド素人にも分かるように解説しないとダメだな

将棋の人間ドラマ、良いですね！
勝敗だけでなく、棋士がそれぞれ持っている個性を楽しむのがいいのかも。

個性は、攻めが強い・受けが強いとかいろいろあるし、そんな中で用いる囲いもさまざまだし。
ソフトは候補手の中で最善手を指すが、プロ棋士は相手の考えを揺さぶるために２番手を指すと聞いたことがある。

ソフトに振り回されず、地元の棋士を純粋に応援したあの頃に戻ろうっと。

「だから8三飛も間違ったわけではない」

若藤井くんは何も言わず、AIから外れたように見えた手が功を成すことを、注目される対局で示した。

老藤井さん、なんか残念だよ。

この発言を

藤井二冠が言うと　⇒　ファン「納得！」
藤井九段がいうと　⇒　ファン「がっかり...」

※253
これも個性なんでしょうね
藤井九段には「あちゃー、やっちゃったか」の困った表情がよく似合うかと

待てよ
元のツイートを見ると、将棋とF1が好きな一般人のアカに見えるし、藤井九段の発言を正確に書き起こしたツイートなのかも定かじゃないし、落ち着こう

わかる　不愉快極まりない　
アベマとか”やらかし”をはなから禁止ワードにしといて欲しいわ

詰み筋があるのに逃したりしたら間違えたって言える
ソフト最善以外の手を見て「間違えた」は物の道理を知らぬア呆の発言

こーるも１か月前の解説のとき全く同じことを言ってるから将棋界全体のお願いではあるんだろう

その場面でのソフト最善手が一局・対局においての最善手とも限らないからね

※96
何それ絶対見たい金払う

劣勢側はソフトの最善指しても負けるだけだしなぁ
悪手を連発している訳じゃないのに評価値だけ見て騒いでる人が多すぎる

※２１３　５ｃｈに張り付いてもいないし煽りもしたことが無い
本当にいつどこでの発言なのか気になっただけ

このツイート書いた人ただの見る将の人みたいだから、藤井九段ならこう言うかなということを創作した可能性も考えた

三浦九段「将棋は難しいんだ。最善手を指した時に、スマホだ、カンニングだっていうのをやめてほしい。局面が難しいんだ」

公衆の面前で愚痴をこぼすならプロを辞めろよ

他の業界でそんな情けないプロいないだろ
ダサすぎる

某名人「告発は難しいんだ。最善を外した時に、処分だ、双.方向だっていうのをやめてほしい。」

プロだから仕方ない

言うのは勝手だけどプロ相手なら何を言っても良いってのは思考停止な

「（世界でたった一つの）最善手じゃない」＝「大悪手」
って考えるやつが悪い
　
あと、いくらその場面で最善手（と思われる）を指しても後で間違えて
「そこで間違えるぐらいなら、あそこで最善手（という手）を指さない方がよかった」
という場合もありえるからね

じゃない方の藤井さん、なんか変な人だよね。

叡王戦で遠山さんが最終盤で誰が見てもそれとわかる受け間違いをした時
解説藤井さんじゃなかったかな

分からないくせに、プロを見下そうとする精神構造が理解出来ん。

よく人間らしい手とかいうけど、良いときは簡単に、悪いときは盤面を難しくするのが理想だよね。
ソフトは一定の力で読めるけど人間はそうじゃないから。切り口が違うから、最善手も本当は違うのかも。

※282
ソースも提示してない単なるいちツイートだこら創作の可能性も全然あると思うよ

ソフトはプロ棋士は共存できないのであれば、ソフトは無理に将棋連盟に依存しなくてもいいのではないか

地道な努力でヒューリックのようなスポンサーをつかんでください！

必ず実ると思います。

なお銀河戦のあれは明らかなやらかしという...

突っ込んで結果負けるのはある程度仕方ないのはわかるけどさ。