持将棋、点数が足りなくても両者の合意で成立 ~ 2ch名人

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持将棋、点数が足りなくても両者の合意で成立



347:名無し名人: 2020/09/26(土) 19:13:25.79 ID:WrHcISsa
持将棋の局面ないの?
指し直し局の棋譜しか見れない


349:名無し名人: 2020/09/26(土) 19:15:05.17 ID:dF6nYox/
>>347
上書きされて消えた
新たにページ作るものなのに有りえんわ今回の担当者


360:名無し名人: 2020/09/26(土) 19:32:12.05 ID:gJl0a+Kf
>>349
kifファイルぐらい残ってるだろうと思ったらkifも上書きされてて笑った


502:名無し名人: 2020/09/27(日) 14:57:08.19 ID:lcV0pSwO
疑惑の持将棋については連盟から公式発表はないのかね
まあ入玉宣言法が導入されてなかったって事でいいのかね


503:名無し名人: 2020/09/27(日) 15:25:27.95 ID:VzOelR8l
>>502
持将棋が成立するかどうかの問題ですよ。
ブログで記事が修正され、両者合意のためと書かれています。
どちらが提案したのかが、隠されてます。
これ長谷川も船戸が提案したとは書いてないので、
主催者判断じゃないのでしょうか?
だとしたら、勝ってたのにやり直しさせられたというこになるのでは?


504:名無し名人: 2020/09/27(日) 16:53:42.11 ID:uY4BafK+
一般的には第三者が提案することはありえない
次局がある今回その可能性はゼロではないがまあないだろう
指し直しにして余計時間かかってるし

長谷川のツイッターを普通に解釈すれば

・船戸から持将棋の提案
・長谷川「職員さんこれ点足りてないけど持将棋でいいの?」
・職員「(その時点で)持将棋成立してなくても宣言すると指し直し」
・長谷川「ラッキー」
(「宣言」と書いてあるが入玉宣言法の話じゃないので「合意」と読み替えるとわかりやすい)


505:名無し名人: 2020/09/27(日) 16:57:41.79 ID:peKB6Jzy
>>504
点数が足りなくてもワンチャン狙いで持将棋指し直しを拝み倒せばもう一局指せるな。
なんなら全然入玉模様じゃなくても
泣きのもう一局を頼む事も公式ルール上は可能という訳か。


509:名無し名人: 2020/09/27(日) 17:38:44.85 ID:Hgt6qFUi
>>505
https://bunshun.jp/articles/-/40108?page=2
逆に言うと、両者の同意があれば、傍から見て意外な局面でも持将棋が成立することになる。
図は2012年5月18日の棋王戦、▲長岡裕也五段―△及川拓馬四段(当時)戦。先手の玉はまだ自陣にいるが、この局面で持将棋となった。総手数116手は、史上最短手数の持将棋(1976年以降のデータが入っている棋界関係者用のデータベースによる)となる。


510:名無し名人: 2020/09/27(日) 19:41:00.75 ID:hP4rgXon
>>504
指し直しで合意すれば、点数計算で勝敗を決めなくてもいいってことですよね?
超手数さして、相手が点数足りていないと職員にまで確認して。


519:名無し名人: 2020/09/27(日) 22:44:11.16 ID:ZeL8+cec
>>504
もしかして

船戸「これ持将棋になりますか?」(あなた点数足りないんじゃないの?)
長谷川(職員に)「合意すれば持将棋ですよね?」(船戸に)「はい持将棋で」

今から点数を数えようと思ってたら・・・とか不自然だよなあ


522:名無し名人: 2020/09/27(日) 23:51:28.31 ID:1Lbty77+
>>519
仮に、もし仮にそうだとしたら船戸側の明らかなマナー違反になるよ。それも反則級の。
それだと持将棋の提案じゃなく投了の促しになっちゃうからな。
対局者としては持将棋を提案するか、宣言法に従って宣言するかの二択しかないわけだから。

船戸側から見れば、宣言法のルールに叶うような手を指しつつ
相手の投了を待つというのが最善だった。
投了しなければ宣言法で勝ちで


523:名無し名人: 2020/09/28(月) 00:31:40.68 ID:zM7iviGK
>>519
私もそう思いました。
持将棋で点数計算なら勝ちなので提案、
点数が足りないので、拒否すればいい話。
けど、持将棋=指し直しになったので、あれ?
なので、点数計算せずに指し直すこと提案したのかなぁと。


524:名無し名人: 2020/09/28(月) 00:53:04.65 ID:SyFy7j9I
>>523
持将棋の提案というのは「これで引き分け指し直しでいいですか?」と提案することです。
相手が受け入れれば点数は関係ありません。


525:名無し名人: 2020/09/28(月) 01:11:21.53 ID:1dkdHzu2
>>524
そうなんですか。持将棋の提案というのは、
点数計算で決めませんか?だと思ってました。
点数が双方24点以上だから、引き分けというのはわかるんですが、
点数計算無視で指し直しを提案することもできるんですね。
足りてない方はともかく、足りてる方が何を思って提案したのかが気になりますが。


530:名無し名人: 2020/09/28(月) 04:16:11.99 ID:vxXyK47/
>>525
https://www.shogi.or.jp/faq/rules/
の、持将棋の規定はどうなってますか?に

プロの公式戦では、たがいに入玉し、詰ませる見込みがなくなり、これ以上駒が取れなくなった時点で駒を数えます。
とあるので、その時点で持将棋の提案をするのではなく駒を数えないといけなかった
24点に満たなければ負けとなります。とあるので点数足りなくても関係ない
即ち、職員のルール確認ミスだった可能性が微レ存

>>524
https://www.shogi.or.jp/faq/taikyoku-kitei.html
ここには.持将棋は両対局者の合意によって成立するって書いてあって指し直しにするとは書かれてないがどうなってんのかね
点数書いてないなら次の点数計算云々は別物か?点数関係ないなら次項の24点以上ないと負けとはどういう意味なんだろうか


532:名無し名人: 2020/09/28(月) 07:46:51.18 ID:4hFCN4Hy
>>530
第六条の最初に千日手や持将棋は指し直し(ただしタイトル戦は除く)って書いてるけど


533:名無し名人: 2020/09/28(月) 08:01:38.36 ID:egWRrGRK
>>530
それが宣言法だよ
点数勝ってる方が勝ちを確定して対局を終了させたいなら
宣言法の条件を満たしてなければいけない
今回はそれじゃなく持将棋の提案


534:名無し名人: 2020/09/28(月) 09:32:51.40 ID:Lkh6eX4k
>>530
24点法自体は禁じ手や千日手みたいに直接勝敗を縛るルールではない
だから片方が24点を確保できないことが確定しても、
負け側が投了するか勝ち側が宣言法を適用しない限り勝敗はつかない
持将棋は両対局の合意によってのみなされるので、
24点法関係なく持将棋自体は成立させることができる
これに関する意思決定は両対局のみにしか出来ないから立会人や職員は首をはさめない


506:名無し名人: 2020/09/27(日) 17:02:42.45 ID:RnH75pZR
長谷川-船戸戦持将棋疑惑事件と名付けよう


508:名無し名人: 2020/09/27(日) 17:17:02.28 ID:uY4BafK+
羽生も続ければ点数で勝てそうなのに持将棋を提案したことがあった
今回みたいに明らかに勝ってるのは異例だが


511:名無し名人: 2020/09/27(日) 19:59:47.87 ID:vg8iMT1H
まあ長谷川も船戸も対局料貰ってるプロとして情けない限りだわな
だから女流はダメなんだよって言われる燃料になるわ


526:名無し名人: 2020/09/28(月) 01:17:23.91 ID:mbGap1Py
持将棋=引き分けだからね。
点数が足りなかったら持将棋とは言わないから。


527:名無し名人: 2020/09/28(月) 01:37:26.21 ID:t7me9ceQ
両者の合意があれば入玉無しでも良いみたいよ

持将棋 - 将棋用語説明|将棋講座ドットコム
https://xn--pet04dr1n5x9a.com/%E5%B0%E6%A3%8B%E7%A8%E8%AA%9E/%E6%8C%E5%B0%E6%A3%8B.html

2000年1月17日に放送された第49回NHK杯テレビ将棋トーナメント「神吉宏充 六段 vs 鈴木大介 六段」で184手目の局面。
ここで、後手の鈴木六段が「持将棋」を提案し、先手の神吉六段 が合意したため、「持将棋」成立となった。

現局面ではお互いに入玉していないので、厳密に言えばルールの適用範囲外ではある。
しかし、後手は次の手で入玉ができるうえに、先手も十分に入玉を狙えるので、「持将棋」成立自体は問題視されていない。


546:名無し名人: 2020/09/28(月) 12:19:57.66 ID:LsW/zLRN
宣言法規定なんてちゃんと覚えてない棋士の方が多いだろ
解説やってた棋士だって覚えてなかったくらいなんだから
プロより永瀬をよく見てる観る将の方が詳しいくらいだと思う


548:名無し名人: 2020/09/28(月) 12:29:54.56 ID:YEiMDEBx
★過去の女流棋戦における持将棋

1993/*6/16 蛸島彰子  -谷川治恵   LOT本戦1回戦 (痛分)
1997/10/23 石橋幸緒  -谷川治恵   女流王将戦予選 (差し直し局石橋勝ち)
2005/12/*8 大場美樹  -坂東香菜子 女流王位戦予選 (差し直し局大庭樹勝ち)
2011/10/29 甲斐智美  -長谷川優貴 マイナビOP準々決勝 (差し直し局長谷川勝ち) ※当初、女流棋戦史上初の持将棋と報じられた(上記は後に記録再確認で判明した持将棋)
2013/*5/*1 井道千尋  -斎田晴子   女流王将戦予選 (差し直し局井道勝ち)
2015/11/28 加藤桃子  -伊藤沙恵   女流王座戦5番勝負第3局 (引き分け扱い) ※タイトル戦唯一の持将棋
2019/*9/*9 山田朱未  -藤井奈々   女流王位戦予選 (差し直し局藤井勝ち)
2020/*6/11 長沢千和子-高浜愛子   女流王座戦一次予選 (差し直し局高浜勝ち)
2020/*9/26 長谷川優貴-船戸陽子   マイナビOP予選 (差し直し局長谷川勝ち)

今のところ、谷川さんと長谷川が2回ずつ
同一年度で2回持将棋が発生したのは今年が初めて



[ 2020/09/29 12:00 ] 未分類 | CM(139) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2020/09/29 (火) 12:03:32
    金で解決する人とか出ませんか?大丈夫ですか?
  2. 2020/09/29 (火) 12:08:32
    宣言なのか提案なのか
    はっきりさせといた方がいいね
  3. 2020/09/29 (火) 12:10:05
    持将棋は双方負けのルールにしたらいい。持将棋や千日手はガン。
  4. 2020/09/29 (火) 12:11:38
    船戸は点数計算した上で持将棋が成立すると思って提案したんじゃね?
    その時点で足りなくても獲られる駒があったとか
  5. 2020/09/29 (火) 12:15:20
    金で解決するなら何も持将棋模様にする必要がない
  6. 2020/09/29 (火) 12:16:15
    1
    人格者しか居ない将棋界に不正なんてあるわけないだろ!
  7. 2020/09/29 (火) 12:20:31
    これは明らかに職員のミス
    懲戒免職処分が相当
  8. 2020/09/29 (火) 12:22:06
    お互い納得していても、こんないいかげんな規定じゃスポンサーは納得しないだろ?
  9. 2020/09/29 (火) 12:25:10
    勝敗が決している局面で棋士が指さないから先ちゃんが訊いたら相手が心臓麻痺で死ぬかめ知れないからと言ったような。 果報は死ぬまで待て。
  10. 2020/09/29 (火) 12:25:21
    不正ってこと?ヤバくない?理事辞職?
  11. 2020/09/29 (火) 12:25:22
    船戸さんの圧力には逆らえなっかたのだろう
    損したな
  12. 2020/09/29 (火) 12:26:49
    連盟とLPSAではルールが違うのかも。鴨。
  13. 2020/09/29 (火) 12:26:51
    慣れない点数勝負で予想外なポカするよりももう一局指してスッキリ勝負決めたいって感じでしょうか

  14. 2020/09/29 (火) 12:27:01
    これはもう理事総辞職だろ
    康光は責任取るべし
  15. 2020/09/29 (火) 12:28:51
    これは船戸さんの勇み足ですな
  16. 2020/09/29 (火) 12:29:07
    職員のミスとか言ってる奴は脳みそがスポンジボブ
  17. 2020/09/29 (火) 12:31:12
    持将棋成立してなくても不利だと思えば宣言して指し直しか?
  18. 2020/09/29 (火) 12:32:46
    相手の同意がいるのでそういうケースは難しいかと
  19. 2020/09/29 (火) 12:34:07
    マジで誰も対局規定読んでないのか?
    持将棋=引き分け でも 持将棋=指し直し でもない
    持将棋とは相入玉の状態のことで、持将棋が合意で成立したら24点あるかどうか数えて
    「引き分け(指し直し)」か、
    「足りない方の負け」
    になると書いてある。
    対局者が引き分けでいいと合意したなら別だが、規定上は足りない方は持将棋成立時点で負けなんだよ
  20. 2020/09/29 (火) 12:34:15
    現時点での盤面で一方の点数が足りていないのにもかかわらず持将棋を成立させるのはおかしいよ
  21. 2020/09/29 (火) 12:34:35
    職員じゃだめだろ?
    その日の総合立会人(棋士)がいるはず
  22. 2020/09/29 (火) 12:37:38
    職員に確認が余計
    双方の合意で指し直しは知らないとプロとして失格レベル
  23. 2020/09/29 (火) 12:39:16
    だから女はダメなんだよ
  24. 2020/09/29 (火) 12:40:24
    ちなみに宣言(入玉宣言法)による持将棋は、合意による持将棋とは違って相入玉以外に敵陣に玉以外の駒が10枚以上などの条件があるし、そもそも合意に至らなかった場合に一方的に宣言するもの
    普通に両者合意の持将棋を宣言とは呼ばない
  25. 2020/09/29 (火) 12:40:48
    プロが素人の職員さんに聞いてどうする?
  26. 2020/09/29 (火) 12:41:20
    将棋連盟はなぜか対局規定の全文を非公開にしているからな。そのあたりをチェスや囲碁と比べたら時代が10数年遅れてることをちゃんと認識していない。
  27. 2020/09/29 (火) 12:41:34
    これなら両者合意の上、タイトル戦序盤早々で
    「あーこれは持将棋になりますよね」
    「あ、やっぱりそう思いますか?」
    「ということで持将棋成立しました」
    ってできるやん。
  28. 2020/09/29 (火) 12:42:09
    これはもう宣言じゃなく試合放棄
  29. 2020/09/29 (火) 12:43:30
    無駄な延命をするって奴も居るが、人間が相手ならミスをするし短い手数で持将棋等がある
    今後の人間同士のバトルはソフトの様に延命ゲーに成るのかも知れないな
  30. 2020/09/29 (火) 12:44:38
    スレもコメもいい加減な知識で批判しているが、解らないなら外野が騒ぎたてるなよ!
  31. 2020/09/29 (火) 12:44:43
    囲碁の運営団体って先進的なのか
  32. 2020/09/29 (火) 12:45:17
    片山と谷合さんにそのへんきちんと明文化してもらえよ
  33. 2020/09/29 (火) 12:48:05
    勝ちました宣言出来るのは宣言法のルール満たした時だけだな
    船戸が提案できるのは持将棋だけ
    もし点数足りないから私の勝ちですよねとあの局面で持ちかけたら宣言条件満たしてないので船戸の負けになる
  34. 2020/09/29 (火) 12:48:38
    普段は女流棋戦なんか興味ない言ってるくせに
    叩けるとなれば沸いてくるウジムシどもよ
  35. 2020/09/29 (火) 12:51:48
    それこそAIに判断させたらいい。秒読みの中で職員呼んでたら切れ負けするわ。
  36. 2020/09/29 (火) 12:53:01
    持将棋提案

    相入玉か? NO→本来成立しないが両者合意なら指し直し?
    ↓YES
    両者合意か? YES→点数計算し両者24点以上なら指し直し、満たなければ負け
    ↓NO
    500手以上か? YES→持将棋指し直し
    ↓NO
    <入玉宣言法>
    宣言条件1〜4を満たすか? NO→宣言側負け
    ↓YES
    「宣言側の点数」が
    24〜30点→宣言による持将棋指し直し
    31点以上→宣言勝ち
  37. 2020/09/29 (火) 12:53:43
    点数法を止めれば?点数勝負なんてアマチュアみたいだし。
  38. 2020/09/29 (火) 12:54:45
    勝手にそういうことしちゃいかんだろ?
    マイナビさんに失礼だろ?
  39. 2020/09/29 (火) 12:55:59
    船戸だけが24点足りてたなら持将棋提案して成立(合意)すれば船戸の勝ちだった
    たとえ長谷川が持将棋=指し直しだと勘違いしていたとしても
  40. 2020/09/29 (火) 12:56:36
    こんなん許されて良いのかよ
    今からでも両者敗退にしろ
  41. 2020/09/29 (火) 12:57:16
    セクハラ対策とかと同じで
    e-learningやらせて受講日時も残して
    知らないとは言わせないようにしないと
  42. 2020/09/29 (火) 12:57:37
    持将棋まわりのルールは将棋の欠点だよだなあ。
    大駒5点そのほか1点という点数の妥当性もよくわからないし。
  43. 2020/09/29 (火) 13:00:14
    持将棋成立=引き分けだぞ
    点数足りてても成駒10枚を敵陣に作らなければ勝ちの条件は満たせてない
    その状態で宣言したら逆に負け
    なので船戸は引き分け以外は提案できない
  44. 2020/09/29 (火) 13:01:11
    その状態=マイナビの棋譜の時ね
  45. 2020/09/29 (火) 13:04:14
    持将棋はルール変更しよう。

    将棋文化で、点数数えるとか違和感しかないよ
  46. 2020/09/29 (火) 13:06:26
    相入玉になったら指し直しでいいんじゃない?
  47. 2020/09/29 (火) 13:12:47
    双方合意ならそこまで目くじら立てる必要ないと思うが。
    ルールに曖昧な点があれば修正すれば良い。
    持将棋なんて棋譜としては汚れ。指し直しの方が主催者もスッキリする

    駒取り合戦の棋譜を解説したい書き手はいない。
  48. 2020/09/29 (火) 13:13:22
    言葉の定義がわかりにくいよな
    持将棋=引き分けで、宣言法は入玉将棋と呼べばいいのか
    宣言の条件満たしてたら勝ち、満たさず宣言したら負け
    相手の同意が必要なのは持将棋だけ
  49. 2020/09/29 (火) 13:17:00
    たかが女流の将棋
    規定はいいかげんでいい
  50. 2020/09/29 (火) 13:18:57
    長谷川さんは被害者
    大の男でも船戸さんの圧力に耐えられるヤツはそうそういないだろう
  51. 2020/09/29 (火) 13:19:44
    相入玉指し直しがスッキリ分かりやすいな
  52. 2020/09/29 (火) 13:21:28
    持将棋=両者が合意すれば条件は関係ない
    入玉宣言=条件が揃ってれば勝ち、揃ってなければ負け
    持将棋に点数は関係ないんだよ
    500手ルールも点数は関係ないし
  53. 2020/09/29 (火) 13:24:37
    例えば凄い台風が来て避難したいからやめましょうで両者合意でも持将棋
  54. 2020/09/29 (火) 13:26:42
    盤面ハラディ
  55. 2020/09/29 (火) 13:28:38
    将棋世界11月号は売れ残り返品続出だね。増刷重ねた藤井の表紙で良かったのに。
  56. 2020/09/29 (火) 13:29:41
    連盟の連中は対局規定は全文あきらかにしろや
    あいかわらず黒い団体だ
  57. 2020/09/29 (火) 13:37:20
    女流はお遊び半分でやってる人たちだしまあこのくらいいいよ
    渡辺に比べたら鼻kuso以下
  58. 2020/09/29 (火) 13:37:49
    ※55
    表紙が誰かと思ったら光浦靖子だったでござる
  59. 2020/09/29 (火) 13:38:34
    いいんだいいんだ
    豊島だって対局規定読んでないから
  60. 2020/09/29 (火) 13:38:42
    職員任せにするな
    ルールブック持ち込むとかして自分で確認しろ
    分からないなら延々と指すか千日手にするしかない
  61. 2020/09/29 (火) 13:39:35
    対局規定を明らかにすると忖度したりお手盛りができなくなるからオープンしません。柔軟対応するんです。それで三浦を葬りました。
  62. 2020/09/29 (火) 13:41:22
    持将棋の"持"ってなんなんだろう?
  63. 2020/09/29 (火) 13:41:42
    ※52が真実やろ 議論する余地なし
  64. 2020/09/29 (火) 13:42:16
    将棋世界4月号の電球の表紙は良かったなあ
  65. 2020/09/29 (火) 13:43:24
    自分は…
    ・船戸は長谷川も24点あると思って持将棋を提案した(玉も1点と思ってた?)
    ・点数足りない長谷川は「あれっ?いいのかな?」と思いながら合意=持将棋成立
    職員に聞いたのが合意前なのか後なのかが分からない(対局場に職員がいたのか?)けど合意後なら合意優先にしたのかと思ったけど、もう少し詳しい状況が分からないと…
  66. 2020/09/29 (火) 13:45:16
    延々と1000手でも指したらいいやん。いずれトイレで時間切れるわ。膀胱が大きい方が勝つ。
  67. 2020/09/29 (火) 13:45:55
    こいつらは24点法は知ってるのかな?
  68. 2020/09/29 (火) 13:49:09
    今後、持将棋は廃止する。と金を引き戻して攻撃再開。
  69. 2020/09/29 (火) 13:51:10
    こいつら不勉強で、なんのために宣言法や500点ルール作ったかわかりゃしねえな
  70. 2020/09/29 (火) 13:53:39
    職員さんて元奨とかの専門の連中だろ?
    羽生監修の本のゴーストライターたち
  71. 2020/09/29 (火) 13:57:06
    俺がルールブックだ。資格を持った立会いが必要。
  72. 2020/09/29 (火) 13:59:36
    全棋士にルール周知徹底した方がいいんじゃないの?
    永瀬でもなきゃ頻繁にそういう状況にならんから他人事感覚でうろ覚えの棋士いっぱいいるだろ
  73. 2020/09/29 (火) 13:59:41
    持将棋の提案は自玉が入玉してなくても点数が足りてなくてもできる
    相手が同意すれば引き分け、指し直しってだけの話では
  74. 2020/09/29 (火) 13:59:56
    立会人の一言があれば永瀬も帰り支度する
  75. 2020/09/29 (火) 14:01:50
    当日指し直す必要があったんだろうから、さっさと持将棋で合意したんだろうな。
    点数多い方からの「引き分け」の提案で、相手も受けるなら公平性も問題ないし。
  76. 2020/09/29 (火) 14:02:17
    73
    あのとき自玉が入玉してなかったのは長谷川のほう
  77. 2020/09/29 (火) 14:03:19
    提案ではなく圧力だろ
  78. 2020/09/29 (火) 14:06:26
    長谷川は余計な事しゃべっちまったな
    関係者が焦って削除や修正したのに
  79. 2020/09/29 (火) 15:03:23
    ※70
    監修ならゴーストライターではないだろ
  80. 2020/09/29 (火) 15:10:09
    谷□徹「コミがあれば持碁は無いからネ(^o^)」
  81. 2020/09/29 (火) 15:18:59
    宣言じゃなくて合意やろ
    条件達成せずに宣言したら、即負けやぞ
  82. 2020/09/29 (火) 15:25:37
    ここは指し将はすくないのかな
  83. 2020/09/29 (火) 15:27:09
    俺はルール知らないけど指し将だよ
  84. 2020/09/29 (火) 15:41:09
    もしかして船戸は
    持将棋=中断して点数計算
    とでも思ってたのか?持将棋は引き分けなのに。
    で、長谷川が「持将棋って言いましたよね!?職員さん?」と。
  85. 2020/09/29 (火) 15:54:45
    なんでプロなのにルールを知らないんだよ
    プロ失格だろ
  86. 2020/09/29 (火) 16:00:24
    マイナビ本社での公開対局が無くなったのが全ての原因
  87. 2020/09/29 (火) 16:01:15
    将棋=戦とすれば
  88. 2020/09/29 (火) 16:04:33
    守衛室は違法では無く脱法だから問題無い。こんな事言いだす野郎がいるんだからルールは徹底すべき
  89. 2020/09/29 (火) 16:21:24
    ※32
    まだ高1の片山三段にそれを求めるか。
  90. 2020/09/29 (火) 16:32:03
    久保・阿久津戦の「合意による持将棋」と同じじゃないの?
  91. 2020/09/29 (火) 17:02:14
    ※89
    弱いほうの片山のことだろ
  92. 2020/09/29 (火) 17:17:44
    基本的に合意があれば何でも良い
    投了も勝負が付く前に合意に基づいて勝敗を決めているのだから
  93. 2020/09/29 (火) 17:44:57
    島投げの方がだめ
    帰って検証したら評価値勝ってたとか言ってたが、もう片八百長だろそれ
  94. 2020/09/29 (火) 17:49:16
    ぼくのかんがえたルールとちがうって糖質が騒ぎそう
  95. 2020/09/29 (火) 18:13:28
    ここの対局規定では合意の場合でも24点以上が必要であるように読めるけどな。
    合意だけでいいのであれば1-①と1-②が合意の箇所に記載されている意味がわからない。
    https://www.shogi.or.jp/faq/taikyoku-kitei.html

    神吉ー鈴木戦はテレビ対局だからまだしも、及川ー長岡戦はよくわからんな。
    まぁ連盟の職員が良いって言ったなら今回の対局者には非はないよ。
  96. 2020/09/29 (火) 18:39:49
    今回はともかく、指し直し局開始後に指し直し前の反則が指摘された場合にはどうなるんです?
    指し直し局って「同一棋戦の次の対局」に当たるの?
  97. 2020/09/29 (火) 18:44:22
    マイナビ規定じゃないのか
  98. 2020/09/29 (火) 18:45:56
    合意があれば本来負けの将棋でも引き分けにしていいのか?
  99. 2020/09/29 (火) 18:46:56
    よくわからんけど、勝ってる方が宣言法をちゃんと把握してなくて、手順を間違うのが怖くて宣言せずにダラダラ指してたけど、相手は一向に投了しないし最終持将棋に同意するしか無かったって事?
  100. 2020/09/29 (火) 18:51:30
    匿名希望のM浦

    「今後、ここの管理人は僕がやります!」
  101. 2020/09/29 (火) 18:51:57
    分からないこと
    1.長谷川が言っている「宣言」とは何の意味なのか
    2.職員は本当は何と説明したのか
    3.片方の点数が足りていないまま持将棋が成立した?のであれば、何故引き分け・指し直しとなったのか
  102. 2020/09/29 (火) 18:53:04
    ※99
    点数が足りない状態でも持将棋を成立させることは可能。
    可能ではあるが、自動的に点数が足りない方の負けになる。
  103. 2020/09/29 (火) 19:00:17
    菅井「そんなんありやったら角がワープもありやろ…」
  104. 2020/09/29 (火) 19:03:42
    加藤の時間切れ事件の時も

    時計係が途中で秒読みをつまずいた
    時計係は勝敗を宣言する立場ではない

    で、もめたね

  105. 2020/09/29 (火) 19:06:50
    24,52でこの話終わってるよね
  106. 2020/09/29 (火) 19:14:29
    今回だけは勘弁してやるから、これからは気を付けろよ
    いいな!
  107. 2020/09/29 (火) 19:26:51
    Twitterの文面どおりなら勝ってる船戸が指し直しを提案したんだから別に誰も悪くないだろ
    単なる船戸のミス
  108. 2020/09/29 (火) 19:36:54
    【質問】
    対局者の合意で持将棋(引き分け・指し直し)が成立するというのなら、序盤早々に
    対局者A「つまらない序盤にしてしまったので持将棋にしませんか?」
    対局者B「そうですね。私も同感です。それではこの局は持将棋ということにしましょう」
    で、プロでも引き分けが成立するということになりませんか? チェスには頻繁にありますが…。
  109. 2020/09/29 (火) 19:41:40
    大体持将棋提案する側が入玉が確定してて24点以上は確保してる状態なのが最低ライン。
    そこから何十手かかけて持将棋になる1〜2点の攻防をしたくないという事で提案するんですよね。
    勝ちor引き分けの状態を引き分けにしちゃうので元から損してるのを理解して提案してるから船戸さんは納得してるでしょう。
  110. 2020/09/29 (火) 19:42:12
    >>110
    別にできるんじゃないの
    Aが対局中突然そんなこと言うってことはよほど自信がないってことだからBがまず受けないと思うけど
  111. 2020/09/29 (火) 19:46:37
    >>109
    最初2行の条件なら提案しないでしょ。負けがなくて勝ちの可能性だけあるんだから
    早めに提案するのは相手の入玉が防げそうにない時だとおもう
  112. 2020/09/29 (火) 20:28:36
    序盤早々に持将棋提案したら羽生ならド説教する
  113. 2020/09/29 (火) 20:47:33
    自玉が詰んでても持将棋にしようと言って相手が同意したら指し直しになるのか
    藤井少年が敗勢で谷川に引き分けにしようと提案されて泣いた伝説があるがそういうことか
  114. 2020/09/29 (火) 20:52:23
    俺76歩、相手34歩、俺78銀、相手88角成、俺「持将棋にしませんか?」
  115. 2020/09/29 (火) 21:03:26
    投了して下さい…
  116. 2020/09/29 (火) 21:15:43
    何も不思議な事無い気がするんだけど
    両者合意の上での持将棋に点数関係ないでしょう
  117. 2020/09/29 (火) 21:16:58
    関係あるんだよ点数が。合意であっても。
  118. 2020/09/29 (火) 21:31:15
    最近持将棋の規定かわってるから余計ややこしい
  119. 2020/09/29 (火) 21:49:48
    片上か千田あたりにこの事件投げたらスタンドプレーしてくれて内部が大混乱するのと引き換えに真相が明らかになると思う
  120. 2020/09/29 (火) 22:03:51
    膀胱が限界寸前で持将棋にしたかったとか
  121. 2020/09/29 (火) 22:48:15
    職員つまり審判ができるって言うんだからできるで良いじゃん
    しかもプロ棋戦でも前例がある

    そもそも対局規定は全文公開されてないのに公開されてる部分だけ照らし合わせておかしいって言うのはわけがわからん
  122. 2020/09/29 (火) 22:56:08
    対局規定読んだら、
    両者合意して「かつ」両者ともに24点以上ないと持将棋指し直しにならないんだよな
    両者合意しても、一方が24点未満だったらその一方が負けてしまう
    合意による持将棋は点数関係ないと思ってたけど、そうじゃないんだな
    てか何年か前からタイトル戦でない対局でも立会人の棋士がついてたと思うんだけど、
    今日はいなかったのか?
  123. 2020/09/29 (火) 22:56:22
    お前らいちいちうるさい
  124. 2020/09/29 (火) 23:00:08
    ん?女流って一応プロなんだよね?
    規定とか全く確認しないプロ?
  125. 2020/09/29 (火) 23:30:25
    まあ少なくとも聡太は永瀬に鍛えられてるから嫌でも持将棋や宣言法のルールは覚えただろう。良かったな。
  126. 2020/09/29 (火) 23:40:59
    女流棋戦だけ合意で持将棋成立するって事?
  127. 2020/09/29 (火) 23:46:20
    女流をプロとして認めてる人ってどれくらい居るのだろう
  128. 2020/09/29 (火) 23:52:22
    >>122
    タイトル戦以外の立会人は順位戦と一般棋戦決勝除くといないのが普通。
  129. 2020/09/29 (火) 23:54:37
    読む価値のあるコメント


















    10%もないな
  130. 2020/09/30 (水) 02:54:31
    ※127
    プロなのは間違いないけど、ほとんどの女流はアマ大会の県代表にもなれないレベル
  131. 2020/09/30 (水) 19:18:35
    元々、要求されることが違うのでは?

    公務員は、税金を徴収し、ゼロになるまで使いまくるのが仕事
    民間は、限られた予算から利益を上げるために、知恵を絞るのが仕事

    棋士の男女も、これくらいの文化の差があるのかな
  132. 2020/09/30 (水) 22:27:42
    くだらねぇなぁ
  133. 2020/09/30 (水) 23:36:31
    1.「宣言」法は点数が足りなければ負けになる(他にも条件はあるが割愛)
    2.「提案」はまだ入玉してない・点数が満たないでも両者の合意があれば引き分けというか勝負なしの指し直し

    という事でOK?

    1.の宣言できる条件を満たすために、勝っている方は自分が24点、相手は24点未満、になるように指し進めるが、当然相手は24点にされないよう、または24点以下にならないように指す。
    入玉してる、または入玉確実な状態でお互いもう24点以上あって減らせそうにない、またはどっちも24点は無理っぽい、あるいは延々とどの条件も満たせそうにない、って時は
    「宣言」からの引き分け、でもいいし、「提案」からの合意成立でも良い

    という解釈でOK?

  134. 2020/09/30 (水) 23:57:11
    ※122
    普通は負けてる(点数の場合は足りなくなりそうな)ほうが提案はしないから
    今後の展開において成立「見做し」としての言ってみれば繰り上げ合意なんだと思うよ
    (つまりその時点での点数ではなく、将来的にお互い入玉が確実でかつ24点以上になると"みなす")
    勝ってるほうが(将来の成立を確信し)提案して、負けてるほうが提案にのらないなら
    それは負けてるように見えても本人は何かの打開策があるか、逆転の目や詰みがあると見てるかだろうし
    そんな目がないなら提案を受けない理由はない
    本当に「見做し」としても負けだと思ってる(展望が何もない)なら、投了すればいいだけだしね

    言うまでもないが一応、勝ってる方は普通に提案などせずに条件満たして宣言すればいいからね
  135. 2020/10/01 (木) 00:31:04
    ※134
    ああなるほど。
    勝ってる側というか成立に近い側は持将棋模様になった時、相手が入玉や点取りにモタモタしてたらわざと点数与えたり入玉を邪魔しないで無理やり成立に持って行こうと思えば出来るもんな。
    でもそれじゃまるで八百長みたいだし盤面汚れるし長くなるしそう意図した時点で合意と同じだわな。
    だからそんなんやるより「もうお互い入玉して24点取ったことにしない?」という省略提案なわけだ。
    勿論あまりにもお互い持将棋に遠い場合はただの八百長になるから、ある程度「先が見えたら」って時に「みなす」事を提案して、立会や周りも「これならいいだろう」というコンセンサスを得るってわけね。
  136. 2020/10/01 (木) 01:54:23
    いくら対局規定を根拠にしたところで全文じゃないもの、つまりいくら考察しようが不完全
    ってことも気づかずよく話題が続くわ
    ばかだねぇ
  137. 2020/10/01 (木) 08:05:02
    サッカーワールドカップのとき、ワイドショーなんかでもオフサイドの説明してたけど、見る側がルールを知るのは、プロの駆け引きを楽しむのに大切なことなんだろうね
  138. 2020/10/01 (木) 21:44:59
    ※135
    そういうこと
    本当は※122の言う通り、合意であっても24点無いと負けになるが
    「このまま続けてたらどっちも24点行くだろうな」「まだ入玉してないけど間違いなくできる盤面だな」
    っていうのがもうあなたも私も立会人も見えてる状況よね?じゃあもうここまでにしませんか?
    という「合意」なんだよな
  139. 2020/10/02 (金) 00:23:57
    どうせ指し直しになるなら、さっさと打ち切ったほうが
    やるほうも見てるほうもWinWinだよな
    それを問題にしたところで誰も得しない
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