羽生善治九段50歳に 大山康晴、加藤一二三…天才棋士たちの恐るべき“最年長記録”、羽生は超えられるか ~ 2ch名人

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羽生善治九段50歳に 大山康晴、加藤一二三…天才棋士たちの恐るべき“最年長記録”、羽生は超えられるか



450:名無し名人 (アウアウエー Sa7a-sz2b): 2020/09/27(日) 01:50:03.42 ID:RmPgce88a
羽生先生
お誕生日おめでとうございます!
( ^-^)ノ∠※。.:*:・'°☆
素晴らしい50代の幕開けです。


451:名無し名人 (ワッチョイ ce02-dRpf): 2020/09/27(日) 02:00:47.89 ID:3HfGfFXL0
50代になってもタイトル戦で羽生さんが見れる幸せ


461:名無し名人 (アウアウウー Sa9b-dRpf): 2020/09/27(日) 13:06:38.18 ID:Qke4dkBka
最年少100期を目指す竜王戦ですね


決断力 (角川新書)
羽生 善治
KADOKAWA
2012-10-01

[ 2020/09/27 22:00 ] 棋士 | CM(173) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2020/09/27 (日) 22:10:05
    羽生さんも最年長記録に挑戦する年になったか
  2. 2020/09/27 (日) 22:10:25
    最年長100期かもしれんよ
  3. 2020/09/27 (日) 22:11:18
    頑張れ羽生!

    ストーカーアンパンマンは永遠にパパの雄っぱいでもシャブってろ。
  4. 2020/09/27 (日) 22:15:19
    AIが発達した現代でトップ棋士でい続けることは想像以上に大変な事だと思いますが、羽生さんなら偉大な先人達の記録を破ってくれるのではないかと思わされる。まさに、スーパースターである証だと思う。
  5. 2020/09/27 (日) 22:19:06
    最年少99期と最年長99期はどっちが先に更新されるんだろうか
  6. 2020/09/27 (日) 22:27:53
    矢倉七段お誕生日おめでとうございます
  7. 2020/09/27 (日) 22:27:57


    「タイトル占有率の推移」
    左から30代40代50代

    升田 40 03 00
    大山 77 82 16
    加藤 05 05 00
    米長 12 11 01
    中原 41 12 00
    谷川 12 04 00
    羽生 47 33 ?
  8. 2020/09/27 (日) 22:28:28
    余裕だろダボが
  9. 2020/09/27 (日) 22:29:00
    石高女流二段誕生日おめでとうございます
  10. 2020/09/27 (日) 22:29:24
    AIは肝心要の終盤力の助けにはなってくれんからなぁ
  11. 2020/09/27 (日) 22:30:26
    羽生さんなら50代でも10期は余裕だね
  12. 2020/09/27 (日) 22:35:11
    中学生棋士の新たなるノルマかな。
    タニーさんも頑張って。
  13. 2020/09/27 (日) 22:37:11
    タニーも対局数は最多クラスに居るんだっけ
  14. 2020/09/27 (日) 22:39:41
    プロデビューから七大タイトルだった時代では最初の大棋士でしょ谷川さん
    そりゃ対局数勝利数多いわ
  15. 2020/09/27 (日) 22:40:20
    中原さんって、羽生さんとかより衰え早かったんだな
  16. 2020/09/27 (日) 22:42:03
    中原はぶっちぎりで衰え早いよ
    中原の棋譜並べした人達に言わせれば20代は半端なく強かったらしいが
  17. 2020/09/27 (日) 22:42:25
    大山の66歳のタイトル挑戦者の記録だけは無理だと思うわ
    羽生が16年後に藤井より年下のタイトルホルダーに挑戦してる姿とかちょっと想像できない
  18. 2020/09/27 (日) 22:44:51
    69歳A級も不滅の記録だと思う
    癌で死ななければ70歳A級だった
  19. 2020/09/27 (日) 22:50:14
    羽生って結局たいしたことなかったよな
    50で衰えるなんて脳が弱すぎるだろ
  20. 2020/09/27 (日) 22:54:08
    60代A級は過去に7人のみ…。
    羽生先生もここに加わって欲しいが…ちょっと厳しいかなぁ…
  21. 2020/09/27 (日) 22:55:41
    60代A級って升田大山有吉加藤花村とあと2人は誰?
  22. 2020/09/27 (日) 22:58:15
    土居と塚田
  23. 2020/09/27 (日) 23:07:17
    大山のが何倍も格上なんだよな
    比べることすらおこがましい
  24. 2020/09/27 (日) 23:09:06
    大山のしぬまでA級は本当に伝説
    羽生じゃまず無理だから諦めな
  25. 2020/09/27 (日) 23:10:54
    19のキチ○イさヤバいな
  26. 2020/09/27 (日) 23:12:05
    現在のタイトルホルダー4人のうち今の羽生でも勝てそうなのは誰だ…
    やはり防衛島になるのか…
  27. 2020/09/27 (日) 23:12:22
    羽生の若い頃は50代60代でA級にいる棋士がまだそれなりにいたからな
    高齢A級であることのハードルは昔より確実に上がっていると思う
  28. 2020/09/27 (日) 23:13:22
    元名人か名人挑戦者であれば60代A級は可能性が高いと
  29. 2020/09/27 (日) 23:13:59
    大山好きな奴ww人生つまんなさそ
  30. 2020/09/27 (日) 23:15:08
    まあ18世名人が50なる前にA級陥落したの考えたら羽生はよくやってる
  31. 2020/09/27 (日) 23:16:20
    大山の時代のタイトル数も分からず
    タイトル数でマウントとれると思ってるやつww

    あたまわるい
  32. 2020/09/27 (日) 23:18:29
    羽生ですら永世名人資格とるのに苦労したんだから
    藤井聡太も渡辺に20世とられ挙句には伊藤匠に21世とられてもおかしくない
  33. 2020/09/27 (日) 23:19:04
    まだまだ楽しませてください
    誕生日おめでとうございます
  34. 2020/09/27 (日) 23:26:34
    羽生ヲタ激怒してて草
  35. 2020/09/27 (日) 23:29:59
    土居市太郎(61) 第3期順位戦(1948)
    塚田正夫(60) 第29期順位戦(1974)
    升田幸三(61) 第37期順位戦(1978)
    花村元司(61) 第37期順位戦(1978)
    大山康晴(69) 第51期順位戦(1992)
    有吉道夫(60) 第54期順位戦(1995)
    加藤一二三(62) 第60期順位戦(2001)
  36. 2020/09/27 (日) 23:35:55
    31
    タイトル獲得数だけで羽生が最強とほざいてる猿共の愚かさは笑える
    タイトルは占有率と勝率の傑出度が重要なのにな、それでも正確な比較は絶対にできない
    タイトル占有率だけで考えれば、

    実力制初代永世名人・木村義雄 > 盤外戦最強・大山康晴 >タイトル99()羽生

    全冠連続保持年数
    木村義雄→16年間、大山康晴→3年、羽生善治→1年

    話にならんわw
  37. 2020/09/27 (日) 23:37:15
    これが一番フェア

    「序列1位かつ最多冠の期間」
    (過半数でもなくとも最多タイでもカウント)

    木村 13年(37~46,49~51)
    大山 17年(52~55,59~71)
    中原 13年(72~81,85~87)
    羽生 12年(94~96,01~03,08~10,13~15)

    塚田 2年(47~48)
    升田 1年(57)
    谷川 3年(89~91)
    渡辺 2年(11~12)
    豊島 1年(19)

    ※年度ごとに区切って集計
  38. 2020/09/27 (日) 23:41:12
    37
    羽生の雑魚さがよく分かるから良いと思う
    しかし木村義雄>大山康晴は譲れないね
    木村義雄は棋力だけでなく奨励会・順位戦制度の確立も行い16年間ずっと無敗だった。傑出度では間違いなく史上最強の棋士だろう
  39. 2020/09/27 (日) 23:42:12
    お!今日も他人の記録でマウント取りお疲れ様です!
  40. 2020/09/27 (日) 23:46:47
    39
    余裕なさすぎで草
    早く羽生ヲタやめて藤井に乗り換えれば?w
  41. 2020/09/27 (日) 23:48:27
    年度ごとのA級の平均年齢の推移とかみたいな
  42. 2020/09/27 (日) 23:54:43
    ※51
    それは確かに見たいね
  43. 2020/09/28 (月) 00:00:34
    藤井二冠が棋士人生を全うに過ごしたら最後に現れるのが最年長記録を片っ端から持っている大山加藤か。 羽生はあと10年は第一線・若手と交じってでは持たないだろう。 まあ自分は生きていないから見ることはないが。
  44. 2020/09/28 (月) 00:01:09
    50代A級
    金易二郎(56) 第1期順位戦(1946)
    村上真一(50) 第2期順位戦(1947)
    花田長太郎(50) 第2期順位戦(1947)
    大野源一(53) 第19期順位戦(1964)
    原田泰夫(50) 第27期順位戦(1972)
    丸田祐三(55) 第28期順位戦(1973)
    二上達也(55) 第45期順位戦(1986)
    内藤國雄(52) 第50期順位戦(1991)
    森雞二(50) 第55期順位戦(1996)
    米長邦雄(54) 第56期順位戦(1997)
    中原誠(52) 第58期順位戦(1999)
    青野照市(51) 第62期順位戦(2003)
    高橋道雄(52) 第71期順位戦(2012)
    谷川浩司(51) 第72期順位戦(2013)

    50代はざっくり調べたけどこんなもんか
    これからの羽生と康光はまずこの人たちを抜くのが目標になるわけね


  45. 2020/09/28 (月) 00:09:58
    大山大山言ってる人別に大山が最強と思ってないくせに白々しいよな
  46. 2020/09/28 (月) 00:12:10
    忘れてしまいそうになるけど、ひふみんてガチの天才なんだな
  47. 2020/09/28 (月) 00:12:31
    ブルーノすげぇ
    ただの老害と思っててすまない
  48. 2020/09/28 (月) 00:12:59
    金、村上、花田は順位戦黎明期でほぼ参考にならないので実質まともに50代A級と言えるのは大野源一以降
    羽生、康光はまず二上、丸田の55歳を超えられるかだと思う
    近年は明らかに難易度上がってるし55歳までいけたら昭和の60代A級並みの価値はあるはず
  49. 2020/09/28 (月) 00:17:48
    順位戦A級+名人平均年齢の推移
    10期37歳
    20期39歳
    30期39歳
    40期36歳
    50期42歳←大山69歳
    60期40歳←ひふみ62歳
    70期41歳
    79期36歳
  50. 2020/09/28 (月) 00:20:50
    近年明らかに難易度上がってるか…?
  51. 2020/09/28 (月) 00:23:23
    確かに大山が還暦A級やってた時代が一番平均年齢高いけど
    それ単に大山が平均年齢上げてるだけじゃね??
  52. 2020/09/28 (月) 00:24:18
    大山時代の記録とか参考記録なんでどうでもいいです
  53. 2020/09/28 (月) 00:29:56
    加藤一二三が60代A級残留したときの
    A級メンバーって明らか羽生世代なんだけど
    当時はレベルが低かったって言うの白痴だろ
  54. 2020/09/28 (月) 00:30:26
    ※49
    ありがとう
    こうして見ると平均年齢は大体が30代後半なんだな
    30代前半が中核で40代以上が少し混じって全体として少し上がるという感じかな
  55. 2020/09/28 (月) 00:31:42
    今回は100期挑戦の最年長記録でしょ
    最年少記録も羽生さんだけどw
  56. 2020/09/28 (月) 00:31:51
    羽生を最後に50代A級がしばらく出なさそうだから難易度が上がっていると表現したけど、郷田が今年復帰したら別にそんなことないってなっちゃうな
    ただその下のポスト羽生世代以降は本気で怪しいと思う、三浦もそろそろ厳しい感じでてきたし
  57. 2020/09/28 (月) 00:32:03
    60代後半のボロボロの大山に5勝3敗で史上最強名乗ってる十九世名人がいるらしい
  58. 2020/09/28 (月) 00:40:00
    確かに羽生を最後に
    50代A級の登場は渡辺まで待たなければならなそう
  59. 2020/09/28 (月) 00:40:08
    羽生康光の50代での活躍もだがポスト入れての羽生世代以降
    40代でA級やタイトル戦で活躍する棋士ってのも希少になりつつあるような
    今のとこ5年後のナベはタイトルはわからんがA級にはいそうだけど
  60. 2020/09/28 (月) 00:42:06
    57
    ずっとお前の妄想ほざいてろよ
    当の本人は一言も最強だとか名乗ってない上にお前の存在すら認識してないから
  61. 2020/09/28 (月) 00:43:15
    ※40
    中学生はスマホいじってないで早く寝なさい
    あと草の生やし方おぼえてね
  62. 2020/09/28 (月) 00:46:41
    ナベは本人のコメント的に50代までトップで戦うという気持ちそのものが無さそうなんだよな
    羽生は大山中原米長一二三有吉等を見てきたせいなのか歳食ってもモチベーション保つことに重きを置いてるように見えるけど
    逆に渡辺はタイトル戦に出場できることが重要でそこが不可能になったらスパッと辞めたいって感じ
    ずっとA級にいるみたいなことに興味がなさそう
  63. 2020/09/28 (月) 00:51:47
    ひふみんが降級した第60期順位戦のデータ。
    ttp://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/juni/juni60.htm

    2勝8敗だけど、勝ったのは谷川前名人(当時)と先崎八段(当時)。
    この62歳はすごすぎるだろ。。。
  64. 2020/09/28 (月) 00:55:02
    モテ怪鳥も50代A級じゃないか
  65. 2020/09/28 (月) 01:00:54
    昔のA級は休場しまくりだったからな
    升田と大山はその制度にかなり助けられてる
    まぁそれ込みでも傑出度考えたら最強は大山だろうが
  66. 2020/09/28 (月) 01:07:40
    調べたら大山は1期しか休場してなかったわ
    やべーな
  67. 2020/09/28 (月) 01:10:04
    休場に明らかに助けられてるのは升田と塚田正かな
    特に升田は59歳で休場して60代はA級で指してない
  68. 2020/09/28 (月) 01:13:21
    大山笑
  69. 2020/09/28 (月) 01:20:17
    ※63
    データありがとう。 加えると59期ひふみん60歳が4勝5敗で勝ったのがタナトラ・羽生(四冠)・郷田(降級)・中原(降級)、59期61歳が3勝6敗でタナトラ(降級)・森内・森下に勝ちとある。 59期は丸山名人で羽生佐藤森内がトップスリー森下4位谷川5位挑戦、こんなリーグで残留した61歳ひふみんばけもの。
  70. 2020/09/28 (月) 01:27:48
    ※66
    しかもその休場、戦争か死ぬ間際じゃないか? 何しろ順位戦の長考は実は会長実務をやっていた時間だとか、タイトル戦は興業だから第六局ぐらいまで行くように最初は力を調整していただとか、とにかくおかしな話しが多い。 衰えても最後までA級とかとにかく実力が図抜けていたんだと思う。 
  71. 2020/09/28 (月) 01:27:52
    大山はまだ戦前戦後のダーティーだった将棋界で
    貪欲さと立場でねじ伏せた強者

    羽生さんは競技・伝統文化としての将棋界で
    純粋に棋理の探究と底上に努めた強者

  72. 2020/09/28 (月) 01:30:36
    羽生世代の郷田が降級する一方
    対羽生戦を含む4勝で残留は強い

    この加藤を子ども扱いしてた大山が弱い訳ない
  73. 2020/09/28 (月) 01:32:33
    戦前戦後って木村時代でしょ
    大山は80年代まで活躍してたんだから
  74. 2020/09/28 (月) 01:32:34
    ※71
    そういうこと言ってると
    羽生はAIが弱かった時代だから参考記録とか言われても知らないよ
  75. 2020/09/28 (月) 01:35:00
    60
    61
    羽生ヲタ老害の連投
    生恥
  76. 2020/09/28 (月) 01:40:11
    大山十五世名人が休場していたのは第43期。
    ttp://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/juni/juni43.htm
    (多分)肝臓がんの手術での休場だと思う。

    で、復帰した翌年第44期に名人挑戦。
    ttp://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/juni/juni44.htm
    名人戦は負けたけど、こんな63歳が弱いわけがない。。。
  77. 2020/09/28 (月) 01:43:18
    ※73
    木村から大山への移冠は昭和27年だから戦後と言うよりもまだ終戦後が語感としてあっていると思う。 世情的にはまだ危ない時代だろう。 語感としては大山名人からが戦後の昭和だな。 このあたりの感じは爺ならこんなものだろうと思ってもらえるだろうが。
  78. 2020/09/28 (月) 01:54:54
    羽生さんが誕生日迎えただけでレスバトル始まるの草
  79. 2020/09/28 (月) 01:56:04
    ※76 TNKS
    44期ってなんとなく覚えている、大山勝てるわけがないだろうというのがどんどん勝ち進んで、最終局の谷川戦でタニーが手が伸びなくてイビアナの姿焼きにされてしまい(本気出されたと言っていたと覚えている)、米長が負けるわけがないだろうと思って臨んだ大雪の日のプレーオフ決戦で完敗してホテルのバーで近松の色事話しながら延々と飲んでいた、という記事の記憶がある。 やっぱ大山化け物。
  80. 2020/09/28 (月) 01:56:16
    「もはや戦後ではない」が流行語になったのが1956年で大山最盛期が60年代、その後81年までタイトル持ってたわけだから戦前戦後の将棋界をねじ伏せた~だと若干ニュアンス違くない?木村升田にやられてた時期もあったわけだし

    まぁ細かい話だけど
  81. 2020/09/28 (月) 02:05:29
    まずは、大山のは無理だとしても谷川の連続A級在位記録を超えるところからかな。これこそ羽生で無理なら藤井くらいしか可能性がないでしょ。
  82. 2020/09/28 (月) 02:06:19
    木村義雄引退後の1950年代って大山升田塚田が並び立ってる三強じゃね?
    大山が一番強かったとは思うけど一時的にピークがあった塚田と升田が大山を上回ることもあったみたいな
    大山が升田から名人奪い返してから中原が挑戦してくるまでくらいの期間が大山最強時代じゃないの
  83. 2020/09/28 (月) 02:08:34
    し人でおナにーする異常性、癖持ちの大山お、た

    まあマジレスすると大山お、たというよりただ羽生が気に入らなくて棍棒に使ってるだけなんだけどな
  84. 2020/09/28 (月) 02:10:32
    会長も在籍記録チャンスあるかと思ったけど1度落ちてたなそういや
    谷川越えられるのも羽生しかいないのか
  85. 2020/09/28 (月) 02:26:28
    羽生が気に入らないというより
    羽生が史上最強と言い張って推しの棋士を持ち上げるためなら事実を捻じ曲げる羽生お たが気に入らない



  86. 2020/09/28 (月) 02:39:29
    A級順位戦で、最多勝は加藤一二三。2位は谷川。(注 リーグのみ。名人在位の勝ち星は含まず。)
    谷川は、この記録を更新したいと本で書いてたが、今はB2クラス。
  87. 2020/09/28 (月) 02:43:03
    36
    75
    おまえ羽生に親でも殺されたの?w
    こんな便所の壁に何時間も落書きしてないで早く寝なさいwwww
  88. 2020/09/28 (月) 02:51:40
    そりゃそうだろ
    別に棋士本人なんざ赤の他人だ。こっちだって何の興味もないしどうなろうと知った事ないわ
    大事なのは棋士という名のコミュニケーションツール(おもちゃ)を使ってどれだけ承認欲求を満たせるかって事
    棋士や棋界が気になるなら本人のTwitter・記事本文に目を通すだけでいい。コメントしてる時点で大なり小なり同じ穴の狢なんだから人格攻撃とかつまんねえことやってないで少しは付き合えって話

    現実で実行しないから非生産的とほざいてる猿がいたんで言っとくがね
    この記事でいえばいかに自称羽生信徒を不快にさせられるかだけが目的
  89. 2020/09/28 (月) 02:52:28
    昔はタイトル戦の合間に麻雀やるくらい緩やかな時代だったから
    60の爺さんでも時間をかけながら勝負できた

    AIの台頭は明らかに棋士の寿命を縮めたろうな
    今年50歳になった羽生世代は昔なら60歳くらいの換算と見るのが妥当か
  90. 2020/09/28 (月) 02:54:39
    87
    無理してwまでつけて煽らんでいいから
    正直に「ぼくの大好きな羽生がけなされて悔しい!」って喚いてみろよ老害
  91. 2020/09/28 (月) 03:06:53
    昔はレベル低かったは通らねぇつーの
    だって60歳加藤より弱かったのが羽生世代だから

    タイトル戦の合間に麻雀やってたって
    羽生世代だってモノポリーとかクイズとかチェスとかやってんだろ
    屁理屈いい加減にしろよ


  92. 2020/09/28 (月) 03:15:58
    香川まなお「羽生玉、倒れたと評判ですw」
  93. 2020/09/28 (月) 03:17:01
    香川まなお「羽生王位、トン死www」
  94. 2020/09/28 (月) 03:21:15
    ※91
    AIで棋譜を評価してレート換算して時代の違う棋士も比較できるよ。
    結果はググってね。
  95. 2020/09/28 (月) 03:46:06
    87
    めっちゃ早口で言ってそう
  96. 2020/09/28 (月) 03:53:12
    ※94
    それ言い出したら
    全盛期羽生より今の渡辺のが強いだろ

    おまえはそれでいいのかよ?w
  97. 2020/09/28 (月) 04:17:27
    *69
    このリーグに入ったらナベとよクラスでもあっさり降級しそうだな
  98. 2020/09/28 (月) 04:24:40
    ※96
    レートの比較と棋譜のレート換算比較を間違えてない?
    新四段より引退棋士の方がレート低いからレーティングはインフレするし、レート比較ならあなたの言う通りだけど
  99. 2020/09/28 (月) 06:03:52
    記録はともかくこの間の将棋は強かったよな。若いころでもあれだけの精度の将棋ってそんなにあったっけ?割と一発逆転勝ちみたいなのが多かったイメージだが。
  100. 2020/09/28 (月) 06:11:43
    初期の名人挑戦者リーグってのは
    当時最高段位だった8段のみ参加資格があってこの時点で若手が出られない
    その頃の大山は5段で、成績上6段資格があったにも関わらず「若すぎる」という理由で昇段できず

    次に、7段予選を勝ち抜いた1人が8段リーグに出られるようになる
    更に5・6・7段戦から4名と枠が増えていくが、升田は戦争前の昭和14年にはもう招集され17年まで陸軍に
    更に18年から再招集でほぼ6年近く将棋どころじゃないし、6段で戦争に行った大山も当然出られない

    戦後1年経って名人戦が再開され、順位戦が始まる。復帰していた升田も参加
    33歳の「若い」塚田正夫が勝ち抜き木村名人に挑戦、奪取
    再開の翌年、復帰した大山6段は24歳、B級で参加
    翌々年A級上位3人+B級1位大山のパラマス式トーナメントを勝ち抜き、高野山の決戦で升田を破り
    事実上参加二期目で25歳の初挑戦だな、塚田名人に敗退

    まあこんな感じだからちょっと比べるのはナンセンスだね
    升田や大山がどうとかじゃなく、あの時代の20代はちょっと今の基準じゃ不利すぎる

    木村義男は強かったけれども、塚田や大山や升田が来るまでは挑戦者に恵まれなかった面もあるな
    だって、もう50代だった土居が挑戦者リーグで13勝0敗と無双するくらいだから
    その頃は若い奴もジジイも強いのが土居以外居なかった、神田辰之助もいまいち、若手のホープ達は戦争に行っちゃったし、塚田はブレイク前、そして戦争による中断
    塚田に獲られた名人も、結局取り返す役は木村自身がまた復位だしな
    升田大山が強くなる頃には、木村もぼちぼち年齢がね…

    つくづく同世代に強いのがいないってのは幸運でもあるがやはり不幸面のほうが多いわ
  101. 2020/09/28 (月) 06:12:27
    おまえら60代の年金ジジイからみれば50代は若造だろ?
  102. 2020/09/28 (月) 06:38:08
    徴兵されてた棋士も居たのにほぼ全員生きて帰ってきたのが凄いよな
    有望だったけど亡くなったのは関口慎吾くらい?
    内地だった大山はともかく升田が戦死してたら将棋界どうなってたんだろう
  103. 2020/09/28 (月) 06:38:32
    ハブヲタはあの一切笑顔のない
    ガーリックトースト動画うれしいの?
    うわあハブセンセイからお礼の動画だぁーって
  104. 2020/09/28 (月) 06:46:44
    大山なんか今なら奨励会以下だろw
    現代将棋はレベルが全然違うわ
    羽生さんが引き上げたんだけどな
  105. 2020/09/28 (月) 06:49:35
    103
    贅沢すぎるだろ
    昔はプライベートの写真ひとつ入手困難だったのに
  106. 2020/09/28 (月) 06:56:14
    羽生君も50かあ
    俺も70になるわけだ
  107. 2020/09/28 (月) 07:22:07
    ※100
    大山の10代勝率って現代の藤井聡太より上だからね
    対戦数は少ないが全盛期の木村義雄にも10代の頃から一発入れてる
    タイトル獲得年齢だけ見て「若い時の大山は大したことない」とか言ってる奴も見るけど普通に強かったんよな
    そういう奴は戦争等の絡みで現代と環境が大きく異なるのを考慮する知能がないんだろうけど

    初代王者の木村義雄から現代の藤井聡太まで最強棋士は皆早熟の天才
    才能がモノを言う世界だからね
  108. 2020/09/28 (月) 07:23:00
    七冠も25年前
    青嶋0才菅井2才豊島4才糸谷6才天彦7才広瀬8才渡辺10才
    糸谷世代32才以下には歴史の教科書、公衆電話、500円札レベル
  109. 2020/09/28 (月) 07:30:46
    大山の九段獲得27歳は当時としては最年少タイトルで、10代の頃から別格の強さと評価されてた升田ですら初タイトルは33歳なのを見れば解るように、現代と同じ基準で考えるのはムリがある

    現代と同じ尺度で比較出来るのは7タイトル揃った後に台頭した谷川や55年組以降の棋士だけだな
    まあ現代と同じ環境なら大山や升田は20歳そこそこでA級やタイトル戦に登場してると思うが
  110. 2020/09/28 (月) 07:49:49
    大山や中原の時代はもはや参考記録でしかない
    令和の次の時代になったら羽生の記録も参考記録
    時代とともに基準は変わっていく
  111. 2020/09/28 (月) 07:50:33
    スポーツ界も科学の進歩でピークが一瞬若返ったけど、周知されはじめると強い人がベストで続けれる期間が長くなったからねぇ。

    多分これからの将棋界もそうなっていくと思う。今から羽生さんが何冠ってレベルになるとは思わないけど棋戦優勝やタイトル戦登場もまだあるでしょう。

    科学の進歩は若い人以上にベテランに恩恵があるものです。
  112. 2020/09/28 (月) 07:53:30
    羽生大山論争にはなんの価値もないけど、個人的に大山が嫌いで羽生さんが好き。大山推しを見ると、好きになる理由が分からなくって謎
    それだけ。
  113. 2020/09/28 (月) 07:53:46
    羽生世代の全盛期とかち合いながらA級に60歳で在籍した加藤一二三ヤバすぎるわ
  114. 2020/09/28 (月) 07:56:13
    羽生と羽生嫁が大嫌いだから
    羽生を呼び捨てsageして大山先生ageする大山名人記念館のじいさん好き
  115. 2020/09/28 (月) 07:59:46
    ※102
    長嶋のいない読売巨人みたいなもので盛り上がりには欠けただろうな
    当時は皆が縁台将棋で戦法を真似して升田式石田流先後同型なんてのがあったみたいだから
  116. 2020/09/28 (月) 08:04:07
    大山推しは羽生さんが嫌いだから大山推しなのか。

    じゃあ大山自体には逆張り的な魅力程度しかないんだな。

    納得したわ。
  117. 2020/09/28 (月) 08:05:39
    110
    羽生の記録も既に参考記録だよ
    だって羽生はソフトがない低レベル時代のトップじゃん
    藤井システムやゴキ中が何年も通用するくらい変化のスピードも遅くて、羽生マジックなんていう心理的ハッタリが通用した牧歌的な時代でしょ

    ソフト時代になった途端に羽生世代丸々オワコンになったからねえ
  118. 2020/09/28 (月) 08:17:16
    将棋の歴史を大きく分けると世襲制(江戸時代)と実力制(昭和平成)とソフト時代(令和以降)の3つになるだろう
    それくらいソフトの登場は大きいと思う
    何せ将棋史400年の中で人間の限界を遥かに超越した唯一の存在だから

    羽生マジックなんていうハッタリが通用した平成時代は盤外戦術が蔓延ってた昭和の延長でしかないよ
    ソフトで最善を突き詰める令和の将棋は質が違う
    羽生世代もソフト時代になった途端に無冠になって過去の遺物と化した
  119. 2020/09/28 (月) 08:27:24
    AI台頭は羽生さん自身が予見していたし、
    ソフト将棋によって例え羽生世代の将棋が時代遅れになったとしても
    大山が優れていたなんて事実には全く繋がらないし
    いわんや、大山の方が誰よりも優れていたとはならない
  120. 2020/09/28 (月) 08:30:09
    昔より格段に全体のレベルが上がりまくってるから厳しい

    何故なら近代将棋は羽生のコピーだから
  121. 2020/09/28 (月) 08:35:43
    現代将棋はソフトのコピーだから
    羽生世代の将棋はハッキリと既に時代遅れだよ

    素人の意見じゃないよ
    羽生時代末期(2010年代前半)あたりの名人戦も今では「古い将棋」と解説にバッサリ言われてるし
  122. 2020/09/28 (月) 08:37:08
    羽生も今ではソフトのコピーをしてるしな
  123. 2020/09/28 (月) 08:42:00
    羽生ヲタが「大山時代は低レベル!」と口癖のように言ってたけど
    とうとう羽生も言われる側の時代になったんだねえ
    歴史は繰り返す
  124. 2020/09/28 (月) 08:55:13
    最年少100期は草
  125. 2020/09/28 (月) 08:59:02
    なおそれまでの99期はソフト登場以前の低レベル時代に稼いだ参考記録の模様
  126. 2020/09/28 (月) 09:10:13
    本当かは分からないけど、大山先生はかつてこう発言した事があるらしい。若い頃の大山と若い頃の谷川がガチ勝負したら谷川が飛車を落としていい勝負って。23歩戦法とか矢倉の定跡すら整備されてない時代だから中終盤に差があるって事だよな。ソースが見つからないから何とも言えないけど。
  127. 2020/09/28 (月) 09:17:43
    棋譜によるレート換算については反論できないわけね。
    棋士レーティングと勘違いした爺さんはいたけどw
    これによれば歴代最強は羽生なんだよね。
    藤井くんは未調査。
  128. 2020/09/28 (月) 09:20:23
    大山は何かと口撃して相手に劣等感を植え付けようとするから事実でも真に受けない方が
  129. 2020/09/28 (月) 09:22:48
    現在の藤井と18歳の羽生の比較でもやっぱり飛車落ちくらいの差はあるのかな
    個人的にはそれくらいの差はあると思うけど
    18歳の羽生の序盤って今から見ると雑だし
    まあ少なくとも藤井の方が強いのは羽生自身も語ってるし間違いないだろうね
    時代の進歩ってそういうものだからね
  130. 2020/09/28 (月) 09:25:14
    127
    7冠時の羽生と14歳藤井が同等だったらしいから
    調査するまでもなく歴代最強は今の藤井でしょ
  131. 2020/09/28 (月) 09:32:33
    7冠羽生と14歳藤井が同等なんだから羽生時代は今からすると相当レベルが低い
    まあ所詮ソフトがない時代だからね仕方ないね
  132. 2020/09/28 (月) 09:39:21
    10代の羽生って60代後半でガンで瀕死の大山に3敗するレベルだからなw
    今の藤井とは飛車落ちどころか2枚落ちレベルじゃねw
  133. 2020/09/28 (月) 09:49:35
    それって"ソフト"があって互角ってことだろ ソフトさまさまやん
  134. 2020/09/28 (月) 09:55:16
    これみてると大山お、たは564ても罪に問われなさそうだな

    なんていうか人並みの知能を有しないわ

  135. 2020/09/28 (月) 10:03:40
    AIによる棋譜レートで大山より羽生の方が強いと証明された。
    これについて異論はないわけだな。

    藤井くんについては対局数(タイトル戦)が少ないからまだ結果は出せないぞ。
    あと序盤が中盤が〜って、棋譜レートの算出の仕方知らないのに脊髄反射で喚いてるやつ多すぎ。ちょっとは調べてから口開けよ。
  136. 2020/09/28 (月) 10:04:37

    らしいw
    らしいw
    らしいw
  137. 2020/09/28 (月) 10:05:54
    大山お、たを56そう!!

  138. 2020/09/28 (月) 10:07:20
    130
    統計データに対する反論として、「らしい」レベルの話で調査するまでもなく結論付ける。
    お前の知能どうなってんの?
  139. 2020/09/28 (月) 10:07:46
    ソフトを使ったレート比較は面白いけど、ここ数年でソフトのレーティングは大分上がったので、
    最新のソフトで比較してみてほしいな
  140. 2020/09/28 (月) 10:20:53
    ※135
    棋譜解析では無いが、VerUpされたソフトが前年のに70%勝てる世界だし、いまのAI解析が絶対に正しいわけでは無い。 一時的な結果にすぎない。
  141. 2020/09/28 (月) 10:28:14
    じゃあ最新のソフト使ってもダメじゃん
    今のソフトでも将棋の完全解からはまだまだ程遠いレベルだし
  142. 2020/09/28 (月) 10:34:25
    GOATは羽生
  143. 2020/09/28 (月) 10:35:14
    仮に将棋の完全解に至ったソフトでも棋士の強さを正しく評価できるかと言ったら違う気もするがね
    ソフト的には悪手でも対人では有効な勝負手とかあるわけだから
    多分だが糸谷みたいな乱戦タイプは実際の強さよりソフト評価低く出ると思う
  144. 2020/09/28 (月) 10:38:13
    GOAT=Gakkari Of All Time

    ビッグタイトルに弱く永世名人を森内に先越され、初代永世竜王を渡辺に先越された羽生にまさに相応しい称号である
  145. 2020/09/28 (月) 10:41:56
    100期を尽く逃し続けてまさかの広瀬に無冠にされたのもガッカリポイント高い
  146. 2020/09/28 (月) 10:58:23
    難しく考えずとも将棋界も積み重ねありきなんだし
    トップ層の棋力や棋界の平均棋力は今>昔>大昔になりえそうだけどね
    むしろそうでなかった方が異常だろうし
  147. 2020/09/28 (月) 11:00:59
    大山の時代は将棋時代の進歩が緩やかで培った経験、大局観で活かせる時代だったからね
    フトの登場で急激に将棋の常識が変化した
    年取ると読みの速さの衰えもきついが記憶力の衰えもきつい
    羽生は今の将棋にどこまでついていけるかなあ
  148. 2020/09/28 (月) 11:13:59
    隆盛期の帝王 大山
    成熟期の帝王 羽生
    推定期の帝王 藤井(予定)

    やっぱり大山が一番だな
  149. 2020/09/28 (月) 11:14:55
    衰退期でした
  150. 2020/09/28 (月) 11:27:00
    羽生さんが50歳てことは
    奥さんも50歳てことですね。
    今どんな感じなんだろうか。
    俺が恋した最初で最後の芸能人。
  151. 2020/09/28 (月) 11:29:51
    139 140
    文章くらいちゃんと読もうぜ。
    棋譜レートの算出方法と将棋を知っていたらそんなこと言えないはずだよ。
    もしかして序盤中盤も評価してると勘違いしてない?
    ソフトのヴァージョンアップはもう関係ないよ。
  152. 2020/09/28 (月) 11:35:38
    大山のA級在籍記録だけは抜けないとは思う
  153. 2020/09/28 (月) 11:55:22
    タイトル少ない時の方が占有率高いの決まってる笑あたまわるそう笑
  154. 2020/09/28 (月) 11:59:16
    人間の時点で全員雑魚
  155. 2020/09/28 (月) 12:12:13
    大山も羽生も藤井もソフトからすれば等しく雑魚
  156. 2020/09/28 (月) 12:41:36
    大山の時代と今の時代の2日制の将棋はスタミナの消耗度が違います

    それに5タイトル制と7タイトル制では年間の消耗度も違います

    大山は升田が消えて二上くらいしかいないぬるま湯タイトル戦で荒稼ぎしてただけ

    大体こいつが今のソフト丸暗記時代にきたらタイトル挑戦どころかB2あたりでくすぶってるレベルだろ

    大山お、たは未だに昭和に生きてる
  157. 2020/09/28 (月) 13:06:08
    大山も羽生も藤井もソフトからすれば等しく雑魚
  158. 2020/09/28 (月) 13:25:42
    何でも単純な対立煽り論にしたがる奴が居るな

    大山好きは羽生が嫌いで、羽生推しは藤井を認めないとか
    そういう単純化して議論を活発化させたい自作自演かな?

    ただ単に客観的データをごろんと投げ出しているだけのレスにも、何も言ってないのに勝手に大山オ多だとか聡太好きとか決めつけて勝手に妄想して勝手に敵を作る

    妄想はよそでやってくんないかな

    そもそも比べられないし昔にネットもPCもなけりゃ交通手段もろくでもなかったのは当時の棋士の責任じゃない
    その時代その時代にアジャストした奴が強かっただけ
    そういうアジャスト力という意味では、各世代に渡って活躍した大山はそのスキルが高かった、というだけのこと
    絶対的な強さなんてものは比べようがない。だって、たった2~3年前ですら渡辺明はオワコンになりかけてたしあんだけ再復興した雁木もどっかに消えたし中飛車ブームも去ったし
    今の棋士は環境面で昔と比較にならないくらい恵まれてて、逆に将棋面では一瞬でもアップデートを怠るとあっというまにオワコンになるという厳しさ
    例えば大山をタイムマシンで現在に連れてきたらたぶん半年ぐらいでアジャストしてソフトも使いまくっただろうが、そんなのも妄想でしかないので意味のないこと
    あらゆるスポーツに言えるが、あらゆる積み重ねとアップデートを享受できる現代の選手がいちばん強いに決まってるじゃないか
    それと相対評価は全く別の話だし、逆に言えば今の恵まれた棋士を戦争前に放り込んだら盤上では無双出来てもそれ以外の面で生活さえままならないかもしれないし、意外となじんでうまくやっていけるタフなやつもいるだろう。だから意味のないこと
  159. 2020/09/28 (月) 13:27:00
    米長も50歳で名人で、まだまだ現役と思いきや54歳で陥落、中原も54歳で陥落。
    加藤は60歳越えてもA級にいたが、当時の勝率は既に3割とか4割とかだったと思う。

    10年後に羽生谷川戦のC1順位戦の黄金カードとかあるかな、C1では見たくないけど。

    やはり永世名人はどこかで引退してほしいな。

    C2まで最後までやるのは見てる方が辛い。
    名人挑戦した有吉・森けいじ・大内や内藤がC2まで頑張っているのは正直切ない気持ちで見ていた。
  160. 2020/09/28 (月) 13:53:02
    羽生ヲタを連発する奴が正常でないのは誰が見ても明らかなので詳しく言うまでもない
  161. 2020/09/28 (月) 14:06:10
    不毛で草
  162. 2020/09/28 (月) 14:39:46
    ※159

    プロとして最後まで戦うというのも一つの生き方なのだし、本人が選ぶ以上仕方ないのではないかな。
    ファンが生き様に文句を言うことはできても、それを強制させることはできないのだし。

    私は最後の最後まで戦う棋士はかっこいいと思うので、応援する方です。
    年寄りに負ける若者がみっともない、と思うくらいなので。
  163. 2020/09/28 (月) 14:55:26
    今の若手って羽生ずるいなあって思ってる人結構いると思う
    あんな低レベルな時代に99期とか言われても、、みたいな
  164. 2020/09/28 (月) 15:11:16
    これではっきりしたな 大山お、たは564ても無罪放免

    人間じゃないから

  165. 2020/09/28 (月) 16:36:11
    ※163
    同時代における棋士の条件は同じだから仕方ないね
    せいぜい30年後に生まれないで良かったと思って頑張るしかない
  166. 2020/09/28 (月) 17:19:19
    羽生さんは大山に直接対決で5-3で大差で勝ち越してる
    藤井もこの前の王将戦で羽生さんに攻略されたから、あと10回も対戦すれば羽生さんが勝ち越す
    普通に考えれば羽生さんが史上最強だと思うが
  167. 2020/09/28 (月) 20:07:42
    羽生はC2まで指し続けてる気がする
  168. 2020/09/29 (火) 15:41:58
    誰が一番強いかは人によって違うと思うけど、自分にとっては名人在位年数こそが最強者の基準だと思っている。
    やはり順位戦、名人戦は棋士にとって一番根幹をなす棋戦だと思うから。
  169. 2020/09/29 (火) 17:52:08
    羽生は低レベル時代のトップでしかない
    真の強者は藤井
  170. 2020/09/29 (火) 20:15:02
    もう最年長七冠と最年長永世七冠の記録持ってるだろ
  171. 2020/09/29 (火) 20:17:32
    羽生の持っている最年長記録
    最年長81期、最年長82期、最年長83期、最年長84期、最年長85期、最年長86期、最年長87期、最年長88期、最年長89期、最年長90期、最年長91期、最年長92期、最年長93期、最年長94期、最年長95期、最年長96期、最年長97期、最年長98期、最年長99期
  172. 2020/09/29 (火) 23:17:08
    それ全部低レベル時代に作った参考記録ね
  173. 2020/09/30 (水) 12:01:07
    最年少100期とか羽生九段初のタイトル戦とか
    笑ってしまうわ
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