羽生善治九段、将棋AI250億手の伝説級の一手を指す ~ 2ch名人

i2chmeijinad.png

羽生善治九段、将棋AI250億手の伝説級の一手を指す





339:名無し名人 (ワッチョイ d71a-Rr/h): 2020/09/22(火) 21:03:31.09 ID:D5wDt22z0
な…なんやこれ…


345:名無し名人 (テテンテンテン MM8f-0y1u): 2020/09/22(火) 21:05:11.09 ID:XyXhYGSsM
>>328
探索部の性質と読み筋の数で全然必要なノード数変わってるのにまた極端なこと言ってるなあ
開発者だから分かってて一番いいね貰えそうな結果をあげてるんだろうけど


358:名無し名人 (ワッチョイ ff63-djbJ): 2020/09/22(火) 21:07:38.33 ID:Pgmw35CD0
>>345
開発者のツイートはちょっと気を使ってほしいね
まあコンピュータ将棋選手権でずっと勝ち続けられるわけでもないし露出のチャンスではあるんだろうけど


357:名無し名人 (ワッチョイ 17ab-wUFi): 2020/09/22(火) 21:07:38.27 ID:3IMrcfA10
>>328
深さ38/82って45MNPSすご
メモリもたくさんだろね


429:名無し名人 (ワッチョイ 9ffd-5MQP): 2020/09/22(火) 21:18:48.07 ID:Wme/k6Iq0
>>328
いい手なんだろうけどソフトの読みと比べるのはどうしても違和感あるな
250億読んで指したわけじゃないし


454:名無し名人 (ワッチョイ ff63-djbJ): 2020/09/22(火) 21:22:34.70 ID:Pgmw35CD0
>>429
最善かどうかはともかく、人間としてなぜそれを決断したのかには興味あるな


487:名無し名人 (ワッチョイ b702-Cup9): 2020/09/22(火) 21:29:02.35 ID:LhzhAdeg0
>>454
人間としてなら真っ先に7九竜が見えて、4三金は多分2~3番手の手じゃないのかね


438:名無し名人 (ワッチョイ b7dc-R5N6): 2020/09/22(火) 21:19:48.34 ID:PrNHU+kU0
>>328
ソフト超えだろこれ


486:名無し名人 (ワッチョイ 9f7c-W2Jb): 2020/09/22(火) 21:28:58.40 ID:XZJYi7Is0
>>328
>250億手


ソフト超えか


647:名無し名人 (ワッチョイ bf68-G5a7): 2020/09/22(火) 21:53:11.99 ID:t24I+h1b0
>>328
藤井の6億手の31銀といいまたチェリーピッキング紛いをやってるんか
勘弁してくれ


746:名無し名人 (JP 0H4f-lMKa): 2020/09/22(火) 22:09:11.86 ID:+Kk61A0/H
>>328
ウケやすいように目立ち易いようにすることで
将棋の話題性が上がるのはいいことだし、ソフト無料で拾えるのも有難いんだけど
さすがに数字盛り過ぎw

水匠先生は2億ノード深さ28くらいで79龍を最善に推すよ
設定にもよるだろうし最初の最善が43金打で深く読むと実は79龍ってのは真実だけど…


752:名無し名人 (ワッチョイ d72c-+0xt): 2020/09/22(火) 22:10:10.62 ID:cCikvRQz0
>>746
盛り過ぎだよなあ
ワイドショーの芸人には通じるかもしれないが


決断力 (角川新書)
羽生 善治
KADOKAWA
2012-10-01

[ 2020/09/23 09:00 ] 棋士 | CM(339) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


スポンサーリンク

コメント一覧
  1. 2020/09/23 (水) 09:08:33
    羽生すげえな。
  2. 2020/09/23 (水) 09:08:33
    冷静な抽出レスとの塩梅が良いな
  3. 2020/09/23 (水) 09:09:11
    週刊誌のゴシップ記者か?
    センセーショナルなこと言いたいだけやん
  4. 2020/09/23 (水) 09:10:23
    これ同じ手を広瀬が指しても話題にすらならんよな
  5. 2020/09/23 (水) 09:10:36
    けど、普通のワイドショーに出てるコメンテーターや視聴者は「43金打」とか「79竜」とか分からんだろ
    飯・服装・最新コンピューターを超えた!っていう話題で盛り上げるしかないからな
  6. 2020/09/23 (水) 09:13:01
    「羽生衰えた勢」がソフトこき下ろしに殺到します
  7. 2020/09/23 (水) 09:13:20
    まあ昼飯で尺取るよりマシだろう
  8. 2020/09/23 (水) 09:13:51
    元々次善手ではあった様だし、人間の直感とそこまでズレてない手なんだろう
  9. 2020/09/23 (水) 09:14:27
    48歩の方が伝説
  10. 2020/09/23 (水) 09:17:12
    たまたまだろ
  11. 2020/09/23 (水) 09:21:49
    こういう類の手はフリクラどころかアマチュアでも探せばいくらでも指しているわ
    絶賛しているのは(羽生ヲタ、藤井ヲタに多い)低級か観る将だろうね
  12. 2020/09/23 (水) 09:29:51
    要するに大したことない、と言いたいだけの偉そうな奴ばかりw
  13. 2020/09/23 (水) 09:30:00
    それよか48歩では
  14. 2020/09/23 (水) 09:38:59
    逆説的に指運って言いたいのか、羽生が以上の枝刈りがあったと言いたいのか?
    人間の場合は演算が圧倒的に劣るから、勝れるとしたら枝刈りの感性
    ソフトはその点が進歩の鍵だよね
    枝刈りが雑魚でどうでも良い手も演算しちゃうと手数が増える訳で、2億手とか実際は無駄な思考
    順番ゲーでなくRTSなら意味がある思考だけど…
  15. 2020/09/23 (水) 09:40:36
    これ結構興味深い話だと思うが
    ソフトも何億手読んだところで見れるのはせいぜい数十手先程度で
    長手数の詰みと詰めろ、詰めろ逃れが絡んだ終盤は読みきれないってことだろ
    ソフトなのに終盤でとんでもない悪手を勧める可能性があるって訳だ
  16. 2020/09/23 (水) 09:41:12
    ソフト越えではなく羽生先生は存在が伝説。別にAIと比較する必要はないね。
    勿論羽生さんは250億手も読んている訳ではないし読みの速度なら藤井には及ばないだろう。(ひょっとすると全盛期の比較でも)
    将棋は読みの勝負だけではなく、決断の勝負でもあるという事でこれは人間がコンピューターと戦えるポイントなのかも知れない。
    それより今後は藤井2冠からの反撃も見たいね。棋界がますます盛り上がっていくだろう。
  17. 2020/09/23 (水) 09:41:22
    昨日(22日)は羽生九段が神がかっていた。

    竜王戦も名勝負を期待します。
  18. 2020/09/23 (水) 09:44:19
    羽生「藤井さぁ、読むってのはこうやるんだよ」
  19. 2020/09/23 (水) 09:44:52
    プロの嗅覚はソフトの読みに部分的には勝るところもある
    羽生が四間飛車やった千田戦なんかもそうだね
    ほとんどのソフトが相当読まないと29馬で千田優勢と見てたが
    対局者はお互い長手数の詰めろ逃れの詰めろで千田負けが見えていた
  20. 2020/09/23 (水) 09:48:16
    つまり250億分の1を一発で引き当てた羽生が神を凌駕したと言うこと?
  21. 2020/09/23 (水) 09:48:50
    枝刈りしないのはソフトの短所でもあると。
    手数もビフィズス菌やレモンの数に見えてくるな
  22. 2020/09/23 (水) 09:51:10
    昨日の羽生の攻めは確かに凄かったから盛り上がるのもしゃーない
  23. 2020/09/23 (水) 09:53:44
    藤井→すげえええええ
    羽生→たまたまだろ…
  24. 2020/09/23 (水) 09:55:09
    これ一番言いたいのは評価値の盲信は危険ということだろ
  25. 2020/09/23 (水) 09:55:47
    評価値だけ見て悪手とか言ってる奴に対する皮肉だな
  26. 2020/09/23 (水) 09:55:48
    昨日の対局は本当に凄いわ
  27. 2020/09/23 (水) 10:00:47
    終盤
    特に玉が薄い場合はソフトも詰み探索に時間かかるので
    安易に評価値妄信はいけない
    34角で頓死みたいな検討違いレスが出てるのがね
    42成桂同玉34銀でも59龍から少し手数は伸びるが結局詰む
    むしろ追ってくだけだから長くても難しくない
  28. 2020/09/23 (水) 10:03:40
    むしろ7九竜ってアマチュアの方が見えるタイプの手だよね自玉の安全さとか実際には度外視して当たり前の最善手だろとか言ってるアマチュアの方が絶対に多い
  29. 2020/09/23 (水) 10:03:57
    誰かさんの6億手3一銀で「AI越え!」とか言って大騒ぎしてたけど?
  30. 2020/09/23 (水) 10:05:22
    またAIと勝負する企画やってほしい
  31. 2020/09/23 (水) 10:07:03
    ツイにあるように、評価値(勝率)の盲信は危険、ってことだろ。
  32. 2020/09/23 (水) 10:07:10
    羽生7.91段が気になる
  33. 2020/09/23 (水) 10:09:33
    少し前の6億とか今回の25億とか、AIのアルゴリズムに改善の余地が残っている、ということではないのかと思う
    要は「もっと早くに最善手を発見できないのか?」という疑問がある
  34. 2020/09/23 (水) 10:13:39
    人間の指し手なら持ってる終盤感覚がAIには無いんじゃないかな
  35. 2020/09/23 (水) 10:14:36
    脚色しすぎだよなw
    まあ一般受けを狙ってわざとなんだろうけど
  36. 2020/09/23 (水) 10:14:49
    藤井の時も思ったけど、ソフト超えと言うなら対局して勝ってくれませんかね?
    そこら辺のアマチュアが、羽生が見えなかった好手を1手発見したくらいで
    「羽生超え」と騒いでたら、「何言ってんだこいつ?」と思うだろ?
    それと同じことしてるわ
  37. 2020/09/23 (水) 10:16:38
    羽生7.91段 って何
  38. 2020/09/23 (水) 10:19:21
    30
    何枚落ちで?
    飛車落ちでも虐殺されるぞ
  39. 2020/09/23 (水) 10:19:37
    ソフト超えてるわけない
    たまたまの一手だったら俺でも羽生を上回ることあるぞ
  40. 2020/09/23 (水) 10:21:33
    将棋の面白さってそーゆうのじゃなくない?って最近思う
    確かにソフトのおかげで優劣の可視化で初心者やわからない人にもとっつきやすくはなったけどさ
  41. 2020/09/23 (水) 10:22:08
    対局当時はスレ内でも評価値が変動しまくって
    79龍が悪手とかやらかしとか言われてたんだよ
    その意味で開発者の「評価値の盲信は危険、本当に正しいかは分からない」を示すには良い一例
    ソフト超えの一手とまでは思わん、その可能性を探すなら本局なら48歩じゃないかな
  42. 2020/09/23 (水) 10:24:27
    なんで局面数のことを手っていうんだろうか? 
  43. 2020/09/23 (水) 10:24:27
    PCの性能や設定次第でどうともなる、というのが問題なのでは
    ほぼ互角の次善とされた手が深く読ませるといきなり最善手以上になる
    一手一手深く突き詰められれば良いけどなかなか簡単なことではないし、ソフト研究の負の側面で、こういう積み重ねが培ってきた大局観が狂って調子を崩しかねない極端な一例なのかも
  44. 2020/09/23 (水) 10:24:32
    67手目で終わった将棋の66手目って最終盤じゃん
    序中盤はともかく、終盤は枝刈りしないでとにかく読まないと話にならないよ

    ソフトは読みが精密で、まず読み違えがない
    人間の方が読みの過程にミスもあるけど終盤では瞬間的に速く深くまで読むことができる
    これは大局観や枝刈りではない別の超能力
  45. 2020/09/23 (水) 10:26:17
    羽生なら勝率<展開の面白さで
    攻めそうではある
  46. 2020/09/23 (水) 10:27:28
    横歩取りは評価値アテにならんらしいし
  47. 2020/09/23 (水) 10:30:09
    こういうのはやり過ぎると下品になるけどね。ただし、羽生さんのその一手が凄いって事にはなんの異存もない。
  48. 2020/09/23 (水) 10:30:13
    AIの設定とかは良くわからんが、昨日は羽生が藤井に読み勝ったのは事実
    それだけで俺にとっては十分だ
  49. 2020/09/23 (水) 10:31:51
    藤井くんさんも羽生さんさんも大天才には違いないんだろうけど
    ヨイショで目立ったり成り上がろうとするひとたちが多すぎて辟易する
    いかにすごいかはやっていいけど、度を越えてしまっている
  50. 2020/09/23 (水) 10:32:18
    △7九龍は自玉に詰み無し&詰めろだから一番自然な手で、この数手前の長考で一番考えたであろう変化だから人間としてはこれが指せないなら選ばない局面。

    どちらかというと△3四金の方が感覚的に指せない。△3四金以降優勢になる自信ないです。
  51. 2020/09/23 (水) 10:33:53
    ソフトは一本の道を深く読むべき局面に適していない
    人間は全ての道を片っ端から読む演算力を持っていない
    ソフト超えとかそういう話じゃなくて適正の問題
    先手が初手からソフトだったらソフト超えなんだけど
    一局面を切り取って大声挙げられてもねえ
  52. 2020/09/23 (水) 10:34:33
    ワイは48歩の方を語り継ぎたいから79龍は凡手と規定するで
  53. 2020/09/23 (水) 10:35:39
    4八歩ってそんなに凄い手だったの?
  54. 2020/09/23 (水) 10:36:32
    めっちゃいいこと言うやん
    評価値は盲信!
    250億の手!!!
  55. 2020/09/23 (水) 10:38:10
    ※42
    1手指すごとに1局面が生じるんだから、それほどおかしくもない。
  56. 2020/09/23 (水) 10:39:51
    なんにせよ最終盤の読みと直感は羽生永世七冠が上回っていた
    藤井将棋の最大の弱点は終盤の攻め合い
    豊島竜王も渡辺名人も見抜いている
    これからは変わるぞ、流れが
  57. 2020/09/23 (水) 10:41:16
    叡王戦の今後は何時に発表?
  58. 2020/09/23 (水) 10:41:21
    さすえせなな
  59. 2020/09/23 (水) 10:41:38
    ソフトでいいやん棋士なんていらんどうせソフト以下なんだしって騒ぐ連中向けだろ
    開発者が一番迷惑に思う連中向けってこと
  60. 2020/09/23 (水) 10:41:56
    >開発者だから分かってて一番いいね貰えそうな結果をあげてるんだろうけど
    まあ、これに尽きるよね
  61. 2020/09/23 (水) 10:43:03
    もちろん棋士は最善を求めて深く読むわけだけど、一方で早指し、早見えの棋士がいるように、経験と感性で指して上手くいくこともある、今回の羽生九段の一手は、全ては読んでいなくても、「行ける」と踏んで指した手なのでしょう。でも、それが最善であったというのはもちろん凄いことなんだけど。
  62. 2020/09/23 (水) 10:44:25
    2016年度竜王戦1組5位決定戦での阿久津戦も伝説級と思う
  63. 2020/09/23 (水) 10:45:43
    藤井の時代も終わったな
  64. 2020/09/23 (水) 10:47:55
    純粋にすごいなーと思ったけど、ひねくれたレスやコメントが多いな...
  65. 2020/09/23 (水) 10:48:57
    お互い研究範囲だったんじゃないかなあ
    棋譜からは人間が指せるような手を指し続けてる感じがしない
    80手で終わってるし
  66. 2020/09/23 (水) 10:51:37
    ただで見れないから、王将戦はないものと思っている
  67. 2020/09/23 (水) 10:51:44
    渡辺、豊島、永瀬、そして藤井に復活を目指す羽生か…さらなる若手新人も出てきてるしな、将棋が久々に面白いな
  68. 2020/09/23 (水) 10:52:28
    ソフトは探索部の性質上、5手先に31手詰!…かと思ったら際どく詰んでなかった(・ω<)てへぺろ
    みたいなのを突っ込んで読むのが苦手

    人間は終盤に探索アルゴリズムを切り替えられるから部分的に加速できる
  69. 2020/09/23 (水) 10:54:37
    振り飛車で勝ったら毎回逆転勝ち言うんか
  70. 2020/09/23 (水) 10:55:41
    ようするに羽生さん最強ってことだな
  71. 2020/09/23 (水) 10:56:04
    130億が互角で250億で勝勢ってすごいよね
  72. 2020/09/23 (水) 10:56:23
    昨日の羽生さんはキレキレだったからな。この結果は当然だよ!願わくはこの調子が持続して欲しいんだけど歳もあって難しいんだろな…
  73. 2020/09/23 (水) 10:56:33
    藤井弱すぎって思ってたけどソフトを超える神である羽生さん相手じゃしょうがないな
  74. 2020/09/23 (水) 10:56:38
    俺は金持ちだから来年三月まで半年分12000円の契約したから今期の王将戦は全部見れる
    ここでグダグダ騒いでいる貧乏人の連中が哀れでならない
  75. 2020/09/23 (水) 10:57:03
    >>65
    横歩は短手数だよ普通
    80手でもそこそこ長い
    永瀬豊島で麻痺してる
  76. 2020/09/23 (水) 10:58:13
    藤井は子供のころの目標通り、名人をこす程度のことしかできない
  77. 2020/09/23 (水) 10:58:53
    68 わかりみ
    羽生さんはアルゴリズムを、経験とイメージと読みで切り替えてるよね
    あればっかりは真似できない誰にも
  78. 2020/09/23 (水) 10:59:32
    王将戦の視聴料で飛び出た目ん玉が戻らない
  79. 2020/09/23 (水) 11:00:08
    横歩は難しいな
  80. 2020/09/23 (水) 11:01:06
    開発者曰くなぜソフトが読みづらいのかというと、79龍に対して42成桂同玉34銀を詰めろ逃れの詰めろと勘違いしてしまうからとのこと。

    羽生さんが79龍に対して42成桂同玉34銀でも先手が詰むということを読んでいたのであれば、確かにAI超えの1手なわけで、AI250億手級の1手を指したということで何も間違ってないと思うが。
  81. 2020/09/23 (水) 11:01:32
    永瀬豊島の横歩は200手超えだったなww
  82. 2020/09/23 (水) 11:02:13
    >>35
    この人藤井31銀の時も6億読んで最善になったとか嘘は言ってないけど
    誤解を意図的に与えるような書き方してたからな
    まず6億はソフト的には全然深くないし
    もっと読ませたら水匠2でも31銀は最善じゃない
    abema AIもそうだったしな
  83. 2020/09/23 (水) 11:03:11
    先手玉の詰み筋は89飛成の長考で読み切ってた
    じゃないとほぼノータイムでその後指せない
  84. 2020/09/23 (水) 11:03:23
    叡王戦の今後は12時かな?それとも藤井の就位式が終わってから?(水を差さないように)
  85. 2020/09/23 (水) 11:06:00
    指したのが羽生さんだから冷静なレスも入出金してるけど
    指したのが渡辺さんだったらここの管理人は称賛と驚愕のレスばかり抽出するんだろうな
    そしていつものようにコメント欄が荒れて金稼ぎ
  86. 2020/09/23 (水) 11:07:29
    生きる伝説と現王者たちと超新星の対決とかどこのバトル漫画だよ
  87. 2020/09/23 (水) 11:07:38
    ×入出金
    ◯抽出
  88. 2020/09/23 (水) 11:09:02
    枝刈りの優劣が大きかった羽生と怪鳥
  89. 2020/09/23 (水) 11:09:48
    あと2,3年で1兆手を数秒でよむソフトが開発される
    本当に悪手かどうかは、神と数年後のソフトのみぞ知る
  90. 2020/09/23 (水) 11:11:47
    叡王戦より、有料でしか見れない王将戦こそ廃止されてほしい
  91. 2020/09/23 (水) 11:12:20
    それでアクセス稼ぐんだから入出金でも言うほど間違いではない
  92. 2020/09/23 (水) 11:13:44
    たややん氏のは前回テレビにまで取り上げられると思ってなくて少なくともその反省を踏まえての発言だろう
  93. 2020/09/23 (水) 11:14:01
    将棋は深いね
  94. 2020/09/23 (水) 11:14:07
    ※89
    ソフトではなくハードの問題では
    そしてCPUに依存している以上2~3年ではせいぜい今の2倍程度ではないかな
  95. 2020/09/23 (水) 11:14:17
    叡王戦廃止のお知らせ はよ
  96. 2020/09/23 (水) 11:22:09
    横歩取りは一手ごとに評価値が変動する、ということはソフトで研究しずらい戦法ということ?で、今後はソフト研究に長けていない棋士はこういうゲリラ的な戦法を主軸に据えていく流れになるんかね
  97. 2020/09/23 (水) 11:22:30
    「要所で急所に手が伸びるから凄いですね」ってツイート締めとけば「せやな」で済むだけの事ちゃうん?
  98. 2020/09/23 (水) 11:25:28
    藤井くんはまあ、渡辺コースでしょ。
    99期は無理よ。
  99. 2020/09/23 (水) 11:28:18
    才能は羽生が最強なんだろうな…
    今は衰えてるから昨日みたいな将棋を指せる頻度が下がってるだけで
  100. 2020/09/23 (水) 11:30:55
    谷やん氏の言う通り評価値のの盲信は危険ですね
  101. 2020/09/23 (水) 11:31:08
    50万のそうたは終わった・・・・
  102. 2020/09/23 (水) 11:32:29
    藤井は渡辺や谷川程度の棋士ではない
  103. 2020/09/23 (水) 11:33:17
    深さ35で次善手互角が深さ38にすると最善手勝勢ってことは
    36から38手先に凄い好手があるってことなんかな
  104. 2020/09/23 (水) 11:34:42
    別にええやん
    これくらい盛った数字出してくれたほうが一般層に凄さが届きやすいやろ
  105. 2020/09/23 (水) 11:35:32
    特急の停まる駅
    木村~大山~羽生~藤井
    これで14 15 16 17なら良かったな
    他の永世資格もってる連中はいまいちマイナー
  106. 2020/09/23 (水) 11:36:08
    5000兆手読んだらやっぱり4三金が最善かも知れんやん
  107. 2020/09/23 (水) 11:36:34
    渡辺コースなら渡辺が壁にならんといかんのだが??
  108. 2020/09/23 (水) 11:37:36
    20世名人渡辺明あるんか?
  109. 2020/09/23 (水) 11:40:07
    大山、羽生、藤井
    あとのやつらはもうひと山いくらのガリガリ亡者ばっかりだよ
  110. 2020/09/23 (水) 11:41:22
    ※106
    それな
  111. 2020/09/23 (水) 11:42:10
    48歩はやべぇよな
    深浦キレてたもん、普通に勝てよって
  112. 2020/09/23 (水) 11:42:20
    たにやん氏は250億手程度で結論を出すのか
  113. 2020/09/23 (水) 11:42:57
    79竜って86桂打の時点で一直線だろプロなら一手差で勝てるって踏み込んだ手やんけ
  114. 2020/09/23 (水) 11:42:58
    案外レス抽出した管理人と※民のほうが、はるかに事態を冷静に捉えててワロタ
  115. 2020/09/23 (水) 11:43:24
    突撃駅にも特急停まるだろ
  116. 2020/09/23 (水) 11:43:57
    ※32,37
    SHOGI GUIの読みの深さを示す指標
    「何手先まで読んだか」を段位に換算する機能がついているんだが、無印(アマ)○段→プロ○段と数字が大きくなっていって、プロ10段を超えると「プロ超え」という意味で羽生○段という表示になる
    なお羽生の上はないので羽生10.xx段を越えてもその先の繰り上がりはない
  117. 2020/09/23 (水) 11:44:28
    >>103
    42成香から34銀としても詰みがあるのが
    そこまで読んで見えたってことじゃない
    実は79龍の時点で先手は59龍からの詰めろを回避する手段がないわけだ
  118. 2020/09/23 (水) 11:45:21
    ※113
    ソフトはそのへんが弱いのよ、未だに年配のプロなんかは「ソフトは終盤が強い」とか言うことがあるけど、確かに強いは強いが序中盤に比べたら終盤ははるかに弱い
  119. 2020/09/23 (水) 11:46:09
    藤井「将棋の神が居るならぜひ一局お願いしたい」
    神「お、手頃なところに羽生っちおるやんけ、ちょっと降りたろ」
  120. 2020/09/23 (水) 11:47:19
    近い将来は100兆手程度は読ませて評価値として出すようになるから信頼できる精度となる。
  121. 2020/09/23 (水) 11:51:10
    100兆手も読ませてやっと出る最善なんてそれこそ人間同士では意味ない指運レベルの手だわ
  122. 2020/09/23 (水) 11:51:12
    48歩からの組み立てだろ
  123. 2020/09/23 (水) 11:51:23
    藤井は穴熊が失敗なのでは、穴熊だと研究尽くされていて経験が物を言う領域が広くなる
  124. 2020/09/23 (水) 11:52:46
    今のソフトより1年後のソフトの方が強いわけだし
    今のソフトの手を妄信してもな
  125. 2020/09/23 (水) 11:53:21
    250億手という言い方は少し違和感がある
    250億通りの手というニュアンスは伝わるけど
    今回の場合、何手先まで読んだら最善手になったんだろ?
  126. 2020/09/23 (水) 11:54:06
    48歩打ちの時この79竜まで一本道で見えてると思うから79竜自体はそうたいした手でもないよなーって思う
    紛れがあったのなら、45桂とする前に24歩打同歩で叩き入れてたら86桂打出来なかったそう詰みが生じるみたい
  127. 2020/09/23 (水) 11:54:55
    増田「藤井は終わった」
  128. 2020/09/23 (水) 11:55:02
    西尾明 @nishio248
    叡王戦に関するサイト上のリリースは本日16時頃に行います。よろしくお願い致します。
  129. 2020/09/23 (水) 11:57:54
    24歩入れてカウンター作る応酬があったら名局賞間違いなしだったな
    結果的には羽生の歴史的会心譜か
  130. 2020/09/23 (水) 11:58:16
    そんな事より 今の羽生を信じられるかをAIに評価させて欲しいわ。
  131. 2020/09/23 (水) 11:59:50
    将棋をよく知らない人にも凄さを伝えるためには良いツールで手法だと思うけれど、今回はさすがに盛り過ぎだよなあ
  132. 2020/09/23 (水) 12:03:08
    感想戦で藤井も48歩は読んでいなかったと言っていたね
  133. 2020/09/23 (水) 12:05:35
    ※125
    この場合計算機のパワーに換算するなら250億ってのは意味あるんだけど、本来であれば確かに何手先まで計算したかなんだよな。局面派生多ければ深掘り出来なくても爆発的に計算料増えるから数値の大きさ自体に余り意味は無い。
  134. 2020/09/23 (水) 12:05:57
    人間レベルではしょせん、将棋も麻雀と同じ運のゲームでしかない
  135. 2020/09/23 (水) 12:06:31
    羽生が竜王奪取→藤井が来期の竜王戦挑戦者に→羽生vs藤井の夢のタイトル戦実現
  136. 2020/09/23 (水) 12:06:57
    たにやんも、そこはわかってほざいているんだと思うよ
  137. 2020/09/23 (水) 12:09:44
    7九龍自体はそこまで大した手でもないのに、意図的に持ち上げようとしてるのが透けて見えるからなあ
    開発者が狙ってこういう大袈裟なこと言うのは本当に良くない
  138. 2020/09/23 (水) 12:10:15
    こんな事いっちゃなんだが79竜自体はなんともないもうその前に読み切って一直線でレールに乗ってる手だから

    それより48歩の方が語り継ぎたいレベル
  139. 2020/09/23 (水) 12:10:21
    79龍はアマでも見える自然な手というコメントあるけど、その後の59龍が見えてなければ意味ないと思う
  140. 2020/09/23 (水) 12:13:53
    ワイドショー向けのキャッチコピー製造マシンになっちまったな
  141. 2020/09/23 (水) 12:14:45
    「盲信は危険であることがわかる良い事例だと思います。
    本当に悪手かどうかは、神のみぞ知るわけですから。」

    ならAI表示やめちまえ!!!!!!!
  142. 2020/09/23 (水) 12:14:59
    79龍が最善って分かることよりも、それが勝勢レベルってわかることの方が重要でしょ今回のは。
    59龍読めてたかどうかが重要ってのは本当その通り
  143. 2020/09/23 (水) 12:16:22
    確かに、48歩の時点からこの流れまで読めていたらやばいな。まさか、いや、羽生さんならあり得るのか?
  144. 2020/09/23 (水) 12:17:23
    升田幸三賞決まったな
  145. 2020/09/23 (水) 12:17:47
    59竜は48歩の時点で見えてるでしょだいぶ前から詰みの構想は分かり易い一本道よ
    だからこそ48歩の凄さがわかるんだけどさ、藤井君も読み抜けしていたって感想戦で言ってたし
  146. 2020/09/23 (水) 12:19:09
    どう考えたらソフト越えの手になるんだ
    バ/カの考えはよくわからん
  147. 2020/09/23 (水) 12:20:25
    そうですね
    48歩も89飛成も79飛も全て繋がっての、250億羽生マジックですね。
    鮮やかなイメージと完全な読みで先手玉を捕まえた
  148. 2020/09/23 (水) 12:20:30
    Nスぺ出演で味をしめたか
  149. 2020/09/23 (水) 12:21:00
    250億にケチつけてる人たちは何なの?
    AIがそれぐらい読まないと勝勢と判断できない手を羽生さんが指した事実が凄いわけでしょ。
    250億手が過剰なら、何億手なら妥当なの?
  150. 2020/09/23 (水) 12:21:33
    局所的に指し手を切り取り人間スゲー!っていう記事には飽きたしウンザリする。
  151. 2020/09/23 (水) 12:21:46
    羽生がどこまで一線に居続けられるかと言われてきたが仮に羽生が竜王取れたとして藤井君がすんなり挑戦するとも思えないんだよな

    同じ2組にナベ広瀬がいるし超決まで行けばまず間違いなく前竜王となる豊島がいるだろう

    来期の竜王確率は盛って3割ってとこだな 羽生がどこまで竜王を手放さずにいられるかが焦点
  152. 2020/09/23 (水) 12:22:41
    6億の藤井聡太、250億の羽生善治


    格付け終わったか  しかも藤井聡太の場合、もっと深く読み込んだら普通に最善じゃないやつだし比べるのもおかしいか
  153. 2020/09/23 (水) 12:22:54
    局所的なそこら辺の若手でもソフト越えの手はたまに出るでしょ
    でもニュースにはならないし、そもそもその対局は中継されてないっていう
  154. 2020/09/23 (水) 12:23:33
    一連の組み立てが250億
    ただの一手ではない
    中盤からの全てにおいて神レベルだった
    分かる人には分かる
  155. 2020/09/23 (水) 12:23:42
    手順載せたら棋譜の権利とやらに引っかかるんだから局所的な切り取りになるの当たり前だろ
  156. 2020/09/23 (水) 12:24:16
    ▲24歩打同歩 入れていたらマジ神達の1局だったと思うわ
    そこは藤井君の課題よね時間使いすぎて、この時点でもう時間なかったし
  157. 2020/09/23 (水) 12:26:06
    さすがに序盤に飛車切るのはやり過ぎたなとしか
    ハイレベルにが違いないんだけど
  158. 2020/09/23 (水) 12:26:41
    どう考えてもそこらのアマチュアでも思いつく手なんだが
  159. 2020/09/23 (水) 12:26:50
    31銀はそれまで五番手にも現れなかったのが
    六億手読んだらいきなり最善として現れたのがすごいんであって、
    今回は最善・次善が競っている中で
    読む手数によって入れ替わったということなんじゃ
  160. 2020/09/23 (水) 12:28:19
    最近のアマチュアでもやらないポカ見てると
    たまたまとしか思えないんだよな

    しかも一度や二度ならともかく結構やらかすからな
  161. 2020/09/23 (水) 12:29:58
    18億の手指しておいて負ける高見がいる以上、AI何億手の手指せたから強いってことにはならんと思うが
  162. 2020/09/23 (水) 12:30:48
    ※149
    7九龍自体は羽生じゃなくてもプロレベルや強いアマクラスなら誰でも読める
    局面によっては、人間的にはそこまで難しくない手がソフトにはかえって難しくなると言うこと
    そこを意図的に(いわば順番を逆にして)伝えようとしてるのが見え見えなので叩かれてる
  163. 2020/09/23 (水) 12:32:05
    叡王戦は高見永瀬豊島の3人のせいなのでまとめて何かの企画しろ!
  164. 2020/09/23 (水) 12:32:11
    羽生が、スイショウの読んだ膨大な有力手を全てを読んだならスイショウ並みに凄いけど、膨大な有力手の内ごく一部を読んで、たまたま最善手を指せたのだから、珍しいことではありませんハイ。
  165. 2020/09/23 (水) 12:34:15
    すぐAI越えって言って凄いと思わせる風潮あるよな
    羽生と藤井に限りだけど

    他の棋士がそういう手を繰り出してもガン無視ww
  166. 2020/09/23 (水) 12:34:34
    【朗報】羽生善治さん完全に覚醒、250億手を読み神の一手で藤井聡太に勝利wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
    ttp://blog.livedoor.jp/rbkyn844/archives/9680672.html

    まとめサイトでも取り上げられ始めた、これ今年後半の話題かっさらうかもな
  167. 2020/09/23 (水) 12:35:15
    会長なら250秒も計算時間が必要な手
  168. 2020/09/23 (水) 12:36:07
    48歩から考えてた手
    あとは藤井の攻めのスピードを見ながら受けるか手抜くか判断して指してた
  169. 2020/09/23 (水) 12:36:14
    162
    叩かれてるは言い過ぎ
    分かっててやってるだろwって突っ込まれてる程度
  170. 2020/09/23 (水) 12:36:45
    ※166
    そんな感じでワイドナショーに取り上げてもらおうってのが
    見え見えのツイートだな
  171. 2020/09/23 (水) 12:37:17
    中七海二段が三段に昇段!西山越されるかもよー
  172. 2020/09/23 (水) 12:37:20
    ※166
    俺が見たの別のサイトだったわ
    将棋ファン以外が食いつくとやっぱ早い
  173. 2020/09/23 (水) 12:37:59
    分からない人には分からない
    250億の手だからね
  174. 2020/09/23 (水) 12:38:03
    165
    たたやんは叡王戦の高見や竜王戦の西川の時もソフトが手のひら返したってコメントしてる
    あなたが見てないだけ
  175. 2020/09/23 (水) 12:38:53
    162
    アマ強豪でも読めるような手を藤井二冠が許した(軽視した)ってことでいいの?
    79竜を凡手にすると、藤井二冠の評価も下がることにならない?
  176. 2020/09/23 (水) 12:40:43
    175 その通り
    79龍では詰まないと藤井は読んでいたからね
    凡手で負けたことになる
  177. 2020/09/23 (水) 12:41:36
    たまにはそりゃ見逃しもあるだろ
    どんな天才でも完璧じゃないんだから
    その一点だけで評価は落ちないと思うが
  178. 2020/09/23 (水) 12:42:18
    175
    一手で評価を下そうとする思考がドシロウト
  179. 2020/09/23 (水) 12:42:51
    今回の羽生さんのも昔の藤井君のもソフトと比べてすげーってやるの辞めればいいのに。神から見たらもっといい手があるかもしれないのに。とくに31銀とか手の広い所は
  180. 2020/09/23 (水) 12:43:26
    174

    他の棋士でも解説で少し話題になってもニュースにはならないだろ?
    過剰に大騒ぎするのは藤井と羽生くらいだよ
    見てないってこっちのこと何も知らないのに決めつけられてもなw
  181. 2020/09/23 (水) 12:44:10
    一手で評価が下がるとか上がるとか馬/鹿なんじゃないの
  182. 2020/09/23 (水) 12:44:11
    凡手でも詰みまで見えるかどうかは別
    羽生には見えてて藤井は詰まないと思ってた
    そんなん誰にでもあるし藤井の評価に影響せんよ
  183. 2020/09/23 (水) 12:44:52
    この場合がそうであるとは言わないけど
    ソフトの最善手は設定や環境によって調節できるんだよね
    つまり、調節したら最善手になりました(しました)!ってことも言えるわけで
    実際、もっと深く読ませたら最善手も変わってくることもしばしばだからね
  184. 2020/09/23 (水) 12:45:06
    中七海さん三段昇段のまとめはよ
  185. 2020/09/23 (水) 12:45:24
    7九龍を指した手つきが震えてグリグリしてたら確信の一手だね
    中継見てないからわからんけど
  186. 2020/09/23 (水) 12:46:08
    なあ、あまり信じたくないんだが…
    羽生は4八歩の時点で詰みまでのイメージが浮かんでたのか?
  187. 2020/09/23 (水) 12:46:45
    羽生も昨日みたいな日が続けば一流なんだが
    なにせ最近の羽生さんは安定感がない
  188. 2020/09/23 (水) 12:47:32
    浮かんでるわけないだろ
    最近の対局のパッとしなさを見てれば分かるだろ
  189. 2020/09/23 (水) 12:47:47
    羽生さんは凄いと思うけどこの人の話は絶対盛りまくってるわ
  190. 2020/09/23 (水) 12:48:13
    186 そうだよ
    じゃないと自玉放置してあんな手順に踏み込めない
    89飛成の長考の時点で詰みをイメージできてたとしか考えられない
  191. 2020/09/23 (水) 12:48:30
    羽生さんは稀に凄いと思うよ、ただ過剰に盛りすぎなんだよな
  192. 2020/09/23 (水) 12:50:19
    今見返すと48歩から組み立ててるね
    自分の理解の範疇を超えている
    いい意味で気持ちわるくなるw
  193. 2020/09/23 (水) 12:51:14
    ※190
    マジか…
  194. 2020/09/23 (水) 12:51:40
    >>186
    詰みはともかく8筋からの攻めの構図はとても分かり易いと思うプロなら大半が思いついて突破出来れば勝勢だと思うシーン
    藤井君側としては49金があるからまだ1手余裕あると思っていたところへ(読み抜けしていた)48歩でつり上げられて飛車に弱い陣形になって焦ったはず
  195. 2020/09/23 (水) 12:52:02
    なんかこういう話出るたびにソフトカンニングがどうたらって本当に何だったのかという気分にはなるな
    ソフトVS人間が対局する場合の優劣はもうついてしまったと思ってるけど、人間VS人間の戦いでソフトチラチラして本当に勝てるんか?って
    少なくともタイトル戦出るレベルの棋士なら自力で読んだほうが早いし読めるわってならない?
  196. 2020/09/23 (水) 12:57:42
    この人(ソフトの作者?)はとにかく大きな数字を出して、伝説とか大げさなことを言って目立とうとしているようにしか見えない。
    あまり関わりたくないタイプの人。
  197. 2020/09/23 (水) 12:58:14
    リプ欄に普通の手とか第一感とか書いてる野生のプロ多くて笑ったわ。
    普通の手って言えるのはプロレベルか物凄く下手くそかのどっちかだろこれw
  198. 2020/09/23 (水) 13:02:15
    > なんかこういう話出るたびにソフトカンニングがどうたらって本当に何だったのかという気分にはなるな

    あの件はね、一連の指し手や構想が強烈すぎたんだよ。俺(アマ)がみてもソフト指しだろ!って思うくらい凄まじい手の連続だった。たまたま凄い手を指すのとは訳が違う
  199. 2020/09/23 (水) 13:02:44
    ここでもあるけど正直48歩がまさに羽生マジックだよな。
    候補に全然なかったけど、なぜかあの手で後手に触れたし
  200. 2020/09/23 (水) 13:04:09
    藤井じゃない場合顔真っ赤にしてDISってるの草
    ほんま藤井ファース党うぜぇな
  201. 2020/09/23 (水) 13:05:54
    星野監督「俺にお前(田中マー)の玉があれば20勝はできる」
    羽生「俺にお前(藤井)の読みがあれば250億手級の手が打てる」
  202. 2020/09/23 (水) 13:06:51
    ただの一手ではなくあの一連の流れが羽生マジックなんだよな
    分かる人にしか分からない
    250億相当の手としても違和感ない
  203. 2020/09/23 (水) 13:11:19
    ちなみに1つの曲面で指し手を10個ずつ考えるとして、
    11手先まで全て見通すだけで100億(10の11乗)
  204. 2020/09/23 (水) 13:12:41
    「ただの一手ではなくあの一連の流れが羽生マジックなんだよな
    分かる人にしか分からない
    250億相当の手としても違和感ない」
    これが「羽生マジック」のタネか
  205. 2020/09/23 (水) 13:13:22
    数字のマジックだね
    数字に踊らされるのは愚民や貧乏人
    そしてそれを操るのは賢い人や富裕層
  206. 2020/09/23 (水) 13:15:00
    マジックと言われるの本人あまりよく思ってなのにそれを言い続ける羽生オ/タ
  207. 2020/09/23 (水) 13:15:14
    持ち時間内にソフトが読めなければソフト超えの定義で良いと思うわ
    人間だろうがソフトだろうがいつかはたどり着くが時間内に出来るどうかが競技なんだし
  208. 2020/09/23 (水) 13:16:31
    >>あの件はね、一連の指し手や構想が強烈すぎたんだよ。俺(アマ)がみてもソフト指しだろ!って思うくらい凄まじい手の連続だった。たまたま凄い手を指すのとは訳が違う


    今回も一連の流れと言ってる人がいるぞ、たまたまとか言うと顔真っ赤にする人いるんだけど、一連の流れではなく今回はたまたま凄い手でOK?
  209. 2020/09/23 (水) 13:17:33
    顔を真っ赤にしてるのは今回の羽生の指し手を大したことないと必死に主張してる人の気がス
  210. 2020/09/23 (水) 13:18:06
    ※207
    おっけじゃあスパコン使おう
  211. 2020/09/23 (水) 13:20:45
    初歩的なことで質問で悪いんだけどソフトって取るイチの局面でも何個も分岐させて読んでくの?
  212. 2020/09/23 (水) 13:21:41
    C2の将棋でも対局者名を伏せて棋譜並べしたらだいたいそうだけどな

    >俺(アマ)がみてもソフト指しだろ!って思うくらい凄まじい手の連続だった。
  213. 2020/09/23 (水) 13:28:22
    48歩の妙手筋で形を乱し、86桂で斬り合いに踏み込んだ羽生さん。
    藤井も68飛からの詰筋を消しながら詰めろを掛けるために、34角で25の地点をカバーしつつ詰めを掛けた。これは一見して詰めろ逃れの詰めろになってる様に見えた。が、逆に角が移動した事で見えにくいが59龍と龍をタダで捨てる別の詰筋が出現してしまった。。。
    86桂からの斬り合いをしつつ複数の罠を張った羽生さんが強かった。
    そこにAIが250憶手読んだらどうたらこうたら、みたいな話は蛇足だろう
  214. 2020/09/23 (水) 13:32:04
    聡太「…強いときの羽生さんだ…!」
  215. 2020/09/23 (水) 13:33:42
    山口が乗せられたw
  216. 2020/09/23 (水) 13:33:45
    頭悪い人は数字にすぐ惑わされるんだから、まあそれを利用してるんだろうな
  217. 2020/09/23 (水) 13:36:23
    なんか残念だな
    下衆の勘繰りをこじらせたようなコメント群
    羽生凄いと言っちゃいけないのか?
    ソフトは全然知らないけど水匠という人はたんにすごかったら発言したんでしょう?
    巨瀬なんかよりよっぽど好感持てるけどなあ
    新しい管理人か何か知らないけど管理人も完全な5CH脳ってかんじ
  218. 2020/09/23 (水) 13:37:24
    鬼畜モードの羽生には誰も勝てん
    だが、ここで鬼畜モードが発動したという事は天彦戦や広瀬戦ではヘッポコモードが
    発動するぞw
  219. 2020/09/23 (水) 13:37:58
    被害妄想って厄介だね
  220. 2020/09/23 (水) 13:40:53
    「7九龍はソフト越えで羽生にしか指し得ない超絶妙手!」というのは純粋に間違ってると思うが、
    意図的にそういう誤解を狙って与えようとしてるのがひどい
  221. 2020/09/23 (水) 13:42:00
    羽生さんがみんなに悪口言われていると解釈するやつ
  222. 2020/09/23 (水) 13:44:40
    ※125,133
    「何手先」かは元のツイートの画像に「深さ」として表示されてるぞ
    最初の画像が138億手で35手先、250億手の方は38手先だ

    つまり、37手先まで検索していた時点では最善にならなかった手が38手先まで読むと最善になった
  223. 2020/09/23 (水) 13:45:51
    藤井の6億→AI超えだ!天才だ!
    羽生の250億→頭悪いのが数字に惑わされているだけ
    何このダブスタ
  224. 2020/09/23 (水) 13:50:18
    「1000手読むのは大変、30分くらいかかる」とか、名人戦の感想戦で「この手は50手先でこうなるから悪手ですね」ってサラッと指摘して森山を驚愕させた男やぞ。今更38手先まで読むと最善手と分かる手を指しても驚かん(昨日は自玉が危ないのに86桂馬から切り合いに行っててすごくびっくりした)
  225. 2020/09/23 (水) 13:51:02
    昨日の対局でこれより重要なのは
    ソフトと解説だけ追ってたら藤井の頓死のように見えがちだけど
    それよりだいぶ前の局面から羽生が徐々に優勢を築いていることが明らかになった点だ
    79龍うんぬんはその一部分でしかない
  226. 2020/09/23 (水) 13:52:13
    ※223
    藤井のときもあの手のセンセーショナルな記事をみんなが額面通りに受け取ってたわけではないんで。。
  227. 2020/09/23 (水) 13:54:34
    1000手先読むのはとか言ってるのは知ってるけど
    それは一直線の1000手ではないだろ

    テレビ用の発言かもしれんし
  228. 2020/09/23 (水) 13:58:45
    自分が何手/局面を読んだなんていちいちちゃんと数えてるやつなんていないだろうしな
    ひたすら振り駒して前後の統計をとるやつはいても
  229. 2020/09/23 (水) 14:00:40
    ※225
    ある一手がソフト超えとかいうんじゃなくて、一連の流れがソフト超えって事?
  230. 2020/09/23 (水) 14:01:50
    いやしかしこの局面リアルタイムでソフトで並べてた時は面白かったぞ
    ソフトはずっと79龍はダメだぞ逆転するぞって言ってたのに、79龍34角と進めた瞬間にソフトが詰みありって言いだした

    去年の王将戦藤井糸谷戦を思い出した
  231. 2020/09/23 (水) 14:03:41
    どれだけソフトについて解説しても何言っても
    「ソフト超え」にアクロバティック着地するというね
  232. 2020/09/23 (水) 14:07:46
    羽生さん藤井さんが発言していた読みを抑える発言(どのプロもやってるかもしれない。)の危うさがコンピュータでの解析で可視化できるようになったことが大きいね。
  233. 2020/09/23 (水) 14:10:54
    まあ、35手と38手の3手分の違いは、4二成桂同玉3一銀の3手分でしかないからな
    それよりも、ソフトは先手が4五桂を打つ前に2四歩同歩を入れておけと言っていて、それが入ってればまだ難解な展開が続いただろうが、それはいかに藤井聡太でも無理だろうな
  234. 2020/09/23 (水) 14:28:58
    そこらへんのアマチュアって、藤井二冠が詰めろ逃れの詰めろをかけた瞬間に発生した31手詰の詰み筋が数分で読み切れるの?
    そりゃすごい。俺にはさっぱり分からないや
  235. 2020/09/23 (水) 14:31:44
    Aiと人間の思考のプロセスが違うんだから、こういうのってあまり意味ない気がするけどね
  236. 2020/09/23 (水) 14:33:36
    プロセスが違うからこそソフト超えの手を指すことができる
    同じだったらリソースも速度も桁が違うコンピュータに勝てるわけが無い
  237. 2020/09/23 (水) 14:34:52
    詰みがあるんだから詰めろ逃れの詰めろじゃないだろ
    そもそも大多数の視聴者は3四銀が詰めろ逃れの詰めろに一見見えることもわからないよ
  238. 2020/09/23 (水) 14:55:21
    このへんちょうど将プレサーバーダウンで見れなかったんだよなあ
    動画は後日配信されるだろうけど、リアタイで解説を楽しみたかった
  239. 2020/09/23 (水) 15:00:07
    こんなん10秒将棋のアマチュアなら十人中八九人が「えいやっ」と指す類の手じゃん
  240. 2020/09/23 (水) 15:02:29
    ネットやソフトだけの知識では「凄さ」が語られなくなった
    特にアメリカや日本で激しいけど、「権威主義」のそれだと批判されるから観戦記者の文を味わおうとはしなくなってきた
    個人的には、羽生の直感や大局観を含めた「総合把握」みたいなものが藤井のコンピュータ的計算能力をあの場面は上回ったところに閃きを感じるから「凄い」のだと
    総合把握といってもこれまでのキャリアの中での読みの蓄積や経験、そこから生まれる勘や洞察といったものだと思う。もちろんその場の丹念な読みも含んでるでしょう
    だから味わい深い
    こういう凄さをちゃんと表現できてるのかなネット民は
    気になっているのは、ヒフミンは最初藤井を「秀才型」に分類したこと
    それがどうも引っかかる
    自分も「秀才型の天才」かなと思い始めている
    渡辺を超えるコンピュータ的な思考回路で読みの力と速度を原動力としているのかも
    そういった意味では現代的なね。まさか渡辺を超えるコンピュータ型の棋士が出るとは思わなかったけど
    羽生も谷川も「なんかいけるんじゃね?」で明確な根拠もなく突っ込んで巧みにまとめて結局詰まし挙げるなんて冒険はよくやっていたと思うんだ
    そういう人間的な行為が許されやすい時代でもあった
  241. 2020/09/23 (水) 15:05:07
    ロックショウギが34金じゃなくて逆ったって騒いだ挙句頓死だ〜つってて、広瀬戦の時の頓死よりはまだいいとかものすごい上から目線で言ってるのなんだったんだ
  242. 2020/09/23 (水) 15:11:16
    ※239
    その一手指してもその後詰ませられなくてグダるけどなw
  243. 2020/09/23 (水) 15:12:55
    これ要するに水匠とかいうソフトの宣伝のために羽生さんvs藤井くんという炎上しやすい話題がネタにされて案の定それに引っかかって騒いでる人がいるようにしか見えないです
    250億も読まないと答えを出せないヘボソフトなのかもしれないし
    知らんけど
  244. 2020/09/23 (水) 15:15:11
    それだけムダな手を読んでるってだけの話
  245. 2020/09/23 (水) 15:15:51
    昔、人工知能の研究者がAIに人間の直感(棋士が言うところの”第一感”)を持たせるのが最も困難だと言っていた
  246. 2020/09/23 (水) 15:17:59
    スクラッチ開発では何もできないフリーライド勢が
    羽生の一手にまで乗っかってくんなよ
  247. 2020/09/23 (水) 15:18:56
    羽生が藤井の40倍すごい言うことやな
  248. 2020/09/23 (水) 15:19:29
    水匠
  249. 2020/09/23 (水) 15:26:14
    ハム将棋うにすら勝てないのに、ソフトみてイキってる人本当に嫌い
  250. 2020/09/23 (水) 15:32:46
    ハム将棋は終盤クッソ弱いけど中盤たまにすげー冴えてることがあるよな
  251. 2020/09/23 (水) 15:44:36
    ハム将棋って

     ▽   ←相手の成駒

    金玉金

    この形で桂あると一手詰みなの読めてないよね(普通の簡単な一手詰みは一応回避してくる)
  252. 2020/09/23 (水) 15:45:46
    終盤の話してるとこ悪いけど序盤の△23金ってどういう狙いなん?
  253. 2020/09/23 (水) 15:49:12
    あと中盤の何気なく歩をつく受けとかも地味に正確無比だったよな。しかもあんまり時間も使ってなかった。とにかく昨日の羽生はやけに強かった。
  254. 2020/09/23 (水) 15:51:05
    藤井二冠の場合は6億ノードすげえぇ!
    羽生九段の場合は250億ノード読み込まないとわからないヘボソフト!
  255. 2020/09/23 (水) 15:51:53
    ※253
    竜王戦でも後手番では横歩を出してきそうだな
    久々に二日制の横歩取りが見れそうだ
  256. 2020/09/23 (水) 16:01:42
    ※141
    このアフォーは、科学とか学問の本質を何も分かっていない。
  257. 2020/09/23 (水) 16:26:33
    藤井の3一銀はソフトは6億読めば指せるけど、人間だとプロでも指しにくい
    羽生の7九竜はソフトは250億も読まないと指せないけど、人間だとアマチュアでも第一感
  258. 2020/09/23 (水) 16:35:30
    ※211
    そりゃそうよ
    詰みが分からない限りソフトは時間の限り分岐を読むよ
  259. 2020/09/23 (水) 16:41:42
    本局は48歩だろうな
    一見何でもない金の釣り上げだが寄せでとても利いてくるという
  260. 2020/09/23 (水) 16:55:26
    千日手を読んでたソフトw
  261. 2020/09/23 (水) 17:05:00
    (わたしの)直感は七割正しいんです、はい。
  262. 2020/09/23 (水) 17:05:28
    ※257
    別に3一銀を指さなくてもプロの第一感の3二金で勝ちじゃなかったっけw
    大騒ぎし過ぎたね
    あと、この対局で本当にヤバいのは7九竜じゃないんだよ
    そこに羽生と藤井の絶望的なまでの才能の差がある
  263. 2020/09/23 (水) 17:06:16
    今のソフトって理論上最速で(スレッド通信やメモリアクセス等の時間を無視してCPUのクロック数のみ考慮)一手読むのにどれくらいの時間が必要なの?

  264. 2020/09/23 (水) 17:12:02
    広く深く読むAIと、狭く深く読む人間とだと部分的には後者の方が読みが深くなりうるというだけ
  265. 2020/09/23 (水) 17:30:48
    指し手が話題になるのは羽生さんと藤井くんだけってことがよく理解できる
  266. 2020/09/23 (水) 17:37:12
    マジでかっこよかった
    こういう羽生さん見たいんだよな
  267. 2020/09/23 (水) 17:45:10
    ※262
    ようやく一回勝ったくらいで羽生>藤井ってするのはさすがにイキりが過ぎる
  268. 2020/09/23 (水) 17:59:41
    今までわざと負けてあげてた説もあるよ。
    タイトル取らせたし、そろそろ本気出させてよって感じ?
  269. 2020/09/23 (水) 17:59:49
    まだこいつこんなこと言ってんのか
    一直線の順で棋士が良しとした手を、不要な局面たくさん探索してようやく見つけたって話じゃん
    ノード数で騒ぎ立てて門外漢を騙すような真似するなよ
  270. 2020/09/23 (水) 18:03:18
    天狗になってたんじゃない?あの子。
    さっさと上座に座ってたし。

    二冠も獲れて、ハングリーさも無くなったのかね。
  271. 2020/09/23 (水) 18:13:19
    羽生ってAIと公式戦でやってないし勝つ可能性あるんだよなぁ
  272. 2020/09/23 (水) 18:15:23
    藤井が指せば話題になったんだろうな
  273. 2020/09/23 (水) 18:19:49
    水匠の開発者や羽生信・者が今回の件にかこつけていろいろ的外れなこと言ってるのは事実だとしても
    ・持ち時間4時間の棋戦で藤井に一発入れた羽生は純粋に凄い
    ・戦型や局面によっては、ソフトの解析にはまだまだ難がある
    ・現時点での藤井の相対的な弱点は、横歩のようにベタ読みよりも直観的・経験的な判断が有効な戦型なのかもしれない
    といったあたりは言えそうか
  274. 2020/09/23 (水) 18:21:24
    >>268
    なら昨日藤井がわざと負けてやった可能性もあるな
    >>270
    藤井の対局は全て事前に上座下座を打ち合わせしている

    相変わらず藤井ア○チはキ○○○ばかりだな
  275. 2020/09/23 (水) 18:40:11
    羽生さんの領域に土足で乗り込んできたガキにムカついているだけ。

    圧倒的な天才は一人でいいのだ。
    たまたま同年代が雑魚ばかりだから、注目されただけなのにさ!
    羽生さんが引退するまでは、でしゃばるな!
  276. 2020/09/23 (水) 18:43:11
    275 すごい思考回路。
    純粋に吹いたわw
  277. 2020/09/23 (水) 18:47:49
    ※275
    羽生信・者の本音が出てしまったw
    俺は総合的に見ておそらく藤井の才能は羽生よりも圧倒的に凄いと思ってる。それは今後の戦績で証明されることだろう
    ただ羽生と藤井ではタイプの違う別物の天才なので、単純に比較できないという言い方もできると思う
  278. 2020/09/23 (水) 18:51:51
    羽生儲的には今回の79竜は羽生マジック的なアレ?
  279. 2020/09/23 (水) 18:54:27
    藤井君がすごいのは確かなんだけど、取り巻きがとにかく不快
    杉本や飯島がここぞとばかりに売名・金儲けしようとしてるのが透けて見えて薄ら寒い
  280. 2020/09/23 (水) 18:57:54
    藤井君も羽生さんも最新のソフトには勝てないだろうけど、2.3年前のぽんぽこあたりにはほぼ互角でいけるって話聞いたな
    そう考えるとやっぱり頭ひとつ抜けてると思う
  281. 2020/09/23 (水) 19:08:37
    俺はどちらというとソフト大好きです。
    ソフトといつでもさせる事で、パソコンから定跡を学ぼうと思った時期もありました。
    でも、人間対人間の対局は、目前の相手に一手差で勝てばいいだけなので、奥深く読んでもね…
    ただし、プロ棋士のメンツをかけるというなら、電脳戦の復活を期待してます。
    棋士の役割が文化継承というなら、礼儀や習字をに力を入れていただいて構いませんが
  282. 2020/09/23 (水) 19:14:43
    「何手ぐらい先まで読むんですか?」
    大山康晴歴代最強名人「一手」
  283. 2020/09/23 (水) 19:15:05
    *222
    深さが何手先かを表すのね、ありがとう
    意味が分かって助かります
  284. 2020/09/23 (水) 19:15:19
    なんか、逆転裁判の影響を受けて、変な文章になってますね

    誰か、僕の矛盾を指摘してちょんまげ!
  285. 2020/09/23 (水) 19:21:47
    ※282
    大山のそういう人を食った発言本当嫌いだわ
  286. 2020/09/23 (水) 19:22:24
    というか※281はなに言いたいのかわからん
    ソフト対人間は叡王戦の1~2回であらかた決着ついて、これ以上やっても意味ないってなった筈
  287. 2020/09/23 (水) 19:26:30
    281と284は、同一人物かと
  288. 2020/09/23 (水) 19:27:58
    アマチュアこそソフトを活用すべき
    プロレベルの最善とかいらないから設定を浅くして、対局終わったら棋譜をソフトにかけるのを習慣化すると良い
    特に相手のミス前提の無理手をさす。必要以上に固い手ささす、などの悪癖が改善される
  289. 2020/09/23 (水) 19:41:44
    79龍はみんな言う通り普通にすぐ考える手、むしろ級位者ほど指しやすい手だろうし、自分(二段程度)にも第一感だったが、と同時にこの手は最善手ではない気がする、果たして時玉は安全なのか?という感覚も第一感としてあった。そしてソフトは43金を示し、羽生さんが79龍指すとマイナスになった。この前の糸谷戦でもそんな場面があり「ほーらやっぱり」という印象だったのだが、それが250億ノードで最善と言われると俺は震えるほど驚いたがな。ここはお強い人が多いようだ。
  290. 2020/09/23 (水) 19:45:42
    ※275 たっくんにアヤマレ!
  291. 2020/09/23 (水) 19:47:49
    うちのオンボロPCじゃとても無理なんだけどプロ10段の先が羽生って初めて知ったわ。まさにふさわしいなw
  292. 2020/09/23 (水) 19:49:15
    藤井二冠は谷川タイプでしょ
    案外衰えるのも早いかもよ
  293. 2020/09/23 (水) 20:03:23
    ※277
    残念ながら羽生の才能の方が藤井よりもはるかに上だよ
    それが今回の勝負を分けた原因でもある
    藤井の必死の読みも羽生の閃きの前には到底及ばない
  294. 2020/09/23 (水) 20:16:58
    ※280
    トップ層って数年前のソフトに勝てるのかな
    流石にポナンザやエイプリーが今のプロに勝てるとは思わんけど
    3年くらい前のソフトって今見てもそんなに弱くないと思う
  295. 2020/09/23 (水) 20:17:52
    ソフト研究やり始めたみたい
    羽生は衰えたと思ったらなぜか凄い結果だすよな
  296. 2020/09/23 (水) 20:18:50
    実際43金を指してもマイナスに触れる局面じゃなくて?
  297. 2020/09/23 (水) 20:27:35
    ※293
    それは将棋の才能というものをどう捉えるかによる
    少なくとも同年齢でのタイトル戦績・勝率等の各種データは藤井のほうが圧倒的に上だね
  298. 2020/09/23 (水) 20:33:17
    ※297
    それは才能ではなく時代と環境だな
    AIとインターネット全盛の今の時代で史上最年少三冠になってる芝野虎丸は
    井山より才能が上という事にはならないのと同じ
    ましてや羽生の10代の頃は青焼きコピー時代のアナログ時代だ
    平成の30年で環境が別世界のごとく変わりすぎてる
  299. 2020/09/23 (水) 20:35:40
    もっと深く読ませたら別の結果かもしれない
    つまりこれは都合の良い結果を取り出したチェリーピッキングだ

    って意見をよく見るけど
    そいつらって結局どこまで読ませた結果なら納得するって絶対言わないよな
  300. 2020/09/23 (水) 20:37:55
    いや将棋のレベル自体がはるかに上がってるうえに、皆がソフト研究を取り入れることが可能な時代に
    これだけの勝率を維持できるのは、藤井の才能そのものが桁違いだからなんだよ
  301. 2020/09/23 (水) 20:46:10
    藤井の記事じゃねえし
  302. 2020/09/23 (水) 20:54:53
    Twitterで羽生ヲタが「たかが6億ノード(笑)を神の手みたいに騒ぎ立てたんだから250億ノードも騒ぎ立てろ!藤井じゃないからってダンマリするな!」ってヒス起こしてるのくっそ笑える
    こいつら本当鬱憤溜めまくってたんだなww
  303. 2020/09/23 (水) 20:57:23
    たややん、平岡、ポナ本
    全員違うベクトルで性格歪んでるなぁと思う
    人間死ぬまでコンプレックスからは逃れられないんやね
  304. 2020/09/23 (水) 21:00:54
    ナベバイトは羽生や藤井の悪口を書くのが仕事
  305. 2020/09/23 (水) 21:17:09
    まぁでも将棋がメインじゃないサイトでいくつか取り上げてたけど割と冷静な反応も多く見られたから
    一般層は新旧天才の邂逅をマンガみたいって普通に楽しんでる感じで良かったよ
    寧ろ将棋ファンの方が贔屓の兼ね合いで過剰反応してるように見えた
  306. 2020/09/23 (水) 21:25:04
    それでも政治力では渡辺名人の方が上。
  307. 2020/09/23 (水) 21:29:01
    将棋で時代と環境って話したら絶対今が一番厳しい時代だろ。
    将棋ほど進化し続けてる競技はないんだから。
    全盛期羽生と今の羽生が対局したらまず今の羽生が勝つ、それぐらいの差がある。
  308. 2020/09/23 (水) 21:33:52
    250億手読むってどういう意味なの?
    250局面分の評価値を出してるってことでいいの?
  309. 2020/09/23 (水) 21:35:34
    250億局面分の評価値を出してるってことでいいの?
  310. 2020/09/23 (水) 21:38:54
    ※307
    まさにその通りで、才能の違いで勝ち続けるのは今のほうがはるかに難しい
    しかるに藤井の通算勝率は歴代の誰よりも高いんだよね
  311. 2020/09/23 (水) 21:42:31
    藤井ガー
  312. 2020/09/23 (水) 21:54:04
    細かいことはわからんが、将棋AI関係者が評価値を妄信するのは危険って
    言ってくれるのは良いね
    ただまあ、今となっては評価値があるってのがライト層を引きつける面もあるだろうけど・・・
  313. 2020/09/23 (水) 21:55:43
    ヤフコメよりレベルの低いとこってあるんやな
  314. 2020/09/23 (水) 21:55:46
    チェリーピッキングって初めて聞いたけど
    将棋業界で言えば千田率ってやつか
  315. 2020/09/23 (水) 22:37:34
    羽生は79飛の次の59飛を発見して勝ちだと思ったとあるね。
    ということは、その直前の長考の58手目89飛で全部読み切ったのかもね。
  316. 2020/09/23 (水) 22:37:52
    羽生は昔からソフト超えの手を指してたよ。
    今に始まった話じゃない。
  317. 2020/09/23 (水) 22:58:43
    羽生さんがガキに勝ったところで、当然だからマスコミも抑え目なんじゃないかな。
    100期はさすがに沸くだろうね。

    本当の天才は誰なのか、やっと示せる!
    101期もあっさり獲りそうだが。
  318. 2020/09/23 (水) 23:03:21
    羽生さんもおそらくタイトル番勝負のような長時間対局になるとまたキツいで
    順位戦では天彦・ダニーに連敗や
  319. 2020/09/23 (水) 23:08:16
    聡太に一勝したくらいでは、タイトル獲れるってことはさすがに無いかと…(^^;
  320. 2020/09/23 (水) 23:52:46
    >>319
    そのくらいの可能性を感じさせる一局だったってこと
    そのまんまの意味でとるなよ
  321. 2020/09/24 (木) 00:04:12
    >>289
    ほんと自称名人多すぎるよな
    評価値見るにそれまで互角(1)とソフトが判断してた手が読み筋を増やすことで後手勝勢の(-2834)まで動いたんだからな
    叩いてる人は本当に将棋知らないんじゃないかと疑うわ
  322. 2020/09/24 (木) 00:04:41
    伝説級なんだろうけど他の棋士でも探してみれば数百億手級はありそう
    そしてそんな手を放ってもその後うっかり負けた棋士もいそう
  323. 2020/09/24 (木) 00:08:20
    中村大地さんも危惧していたけど、将棋のレベルの上昇度と棋界の注目度やスポンサーの付き方が比例していない
    藤井聡太さんっていうニューカマーが出ても彼自身の話題か藤井聡太さんの前のスーパースターの羽生善治さん絡みしか世間の耳目を引かない
    このままではルールを殆どの人が知らないゲームが上手い人達っていう変人集団でお金も稼げないし威厳もない時代になる
  324. 2020/09/24 (木) 00:15:10
    電王戦以降から将棋へのプロ将棋への興味をなくしたが、唯一羽生だけソフトの考える最善手を指し続ける事ができる。人間相手の勝ちやすさこれを追求する渡辺とかもいるんだが、羽生はそうじゃない。羽生マジックとかいろいろ言われてたが、こいつだけは本物の天才かもしれない。
  325. 2020/09/24 (木) 00:31:46
    王手が掛かる状態だと詰みも読み出すんかね?
  326. 2020/09/24 (木) 01:25:39
    ※289、※321
    ソフトにとって詰めろ逃れがからんだ終盤の解析はまだまだ不得手だから、その評価値を基準に考えた場合に見かけ上そう見えてしまうだけじゃんって話が↑で散々されているんだが。。
  327. 2020/09/24 (木) 01:25:51
    >>321
    そういう話じゃなく放送みてりゃ79竜がキーになる手ではなく、その前からの一連の流れで一本道
    語るなら48歩や89竜の時で特に48歩がマジックといって言い天才の一手でそれにより79竜から59竜が生じる
    79竜ってのは対局者がどうこう人間がどうこうの話じゃなくソフト的なロジックの欠陥や弱さの話で
    人間的にキーになるのは48歩や89竜の時で、79竜を出すのは筋違いって話な
  328. 2020/09/24 (木) 01:34:59
    文字通りに7九龍が凄いんだという間違った結論・印象を持つ人を大量に生んでしまってるのはやはり間違いないんだよなぁ
  329. 2020/09/24 (木) 02:35:38
    普通に凄いの一言で良いのになぜいちいち難癖つけようとするのか
  330. 2020/09/24 (木) 03:11:15
    筋違いも何もどの手をすごいというかは自由だろw
  331. 2020/09/24 (木) 03:47:09
    手法にも寄るんだろうが普通に最善手なんだろう。
    ボクは藤井二冠にも羽生さんと同じ匂いと同じ器量を感じるよ。
    ただ今回は羽生さんが圧しただけ。藤井二冠に足りないのはキャリアと精神的な成長だろう。
    まだ、高校生だと意識の上で色々と大人の事情や心の無い言動で動揺して臆する部分もある。
    でも年齢重ねる度に安定度も増すよ。それと後は経験値だね。藤井二冠に言いたいのはまだ自分に
    足りない部分を他から吸収するのも経験だよ。人気者だから動くと色々と目立つから一人で
    シコシコとパソコンでやるのも良いけど実力者の研究会も有りだと思う。出来れば引き出しが多い経験者が良いよ思う。若手の永瀬王座でも全然構わんが偏りもあるかな!最新の研究なら若手は最適だが
    温故知新で出来れば寂れて埋もれた手法なども多く持ってる実力有る経験者にも接するのがええよ。
    ボクは羽生さんと年が近いから言う訳では無くてマジで羽生世代、ポスト羽生世代、タニー先生、
    それかバチバチ当たらないで気まずくならんなら渡辺三冠やその周辺と接するのはほんま為になると思う。そうな!話しやすいこの年齢の実力者の研究会に掛け持ちでええから入るのは凄くプラスよ。
    それはあなたのチョイスだけど若者は一見自分の意思のみでガンガン進みたい意思は有るだろうが
    どうしても大きな壁があるのな。これは運命論みたいな話しになってしまうが貴方の様な強烈なエネルギーと求心力がある人間は自分が信頼する縁のような糸が大きく人生に作用するのね。
    貴方には色々と貴方のブランド力や発言の影響力を利用しようと近づく多くの輩が居るでしょう。
    でも、それらは大概にして悪縁しかもたらさないのね。だから縁を造る時には自らの意思で動き
    自らが感性で選んだ信頼出来る縁に自分から近づき壁を叩くのが人生を開くコツなんです。
    無論若手の方が感性的に近いし話し易いのは分かる。でも、これは俺がおっさんだから言う訳では
    無いのな!将棋の途上の進化の歴史を知り得る世代から知識や経験を得るのは凄く貴方の厚みを増す
    のよ。出来ればだが羽生世代、ポスト羽生世代、タニー先生、渡辺三冠と周辺の実力者。
    本来生きておられたりお元気なら米長先生、中原先生に時代の変遷や聞くのは非常に為になる将棋自体の高いレベルでの意見交換も出来る。ただひふみんは駄目な!あの人は自己中過ぎる人だから。
    あくまで自分の感性で選んだ縁に自分から門を叩いてその周辺の縁から色々な事を吸収するんです。
    目から鱗のような経験も沢山有ると思うよ。

  332. 2020/09/24 (木) 03:47:51
    最強クラスと呼ばれた棋士達(木村義、塚田正、升田、大山、加藤、米長、中原、谷川、羽生、佐藤、森内、渡辺)の棋譜(順位戦と竜王戦)はかなりソフト解析されている。中でも谷川と羽生に関してはソフトですら解析困難な棋譜がかなり多い。いわゆる棋力という意味では谷川と羽生が人間のピーク。
  333. 2020/09/24 (木) 05:10:44
    ※332
    終盤の光速の寄せと羽生マジックのあたり?
  334. 2020/09/24 (木) 05:25:53
    ※300
    違うよ
    昔は新人が棋譜を手に入れるのも大変だった時代で10代の頃は特にベテランの経験で
    押し切られる事が多かった
    ところが、今はインターネットやAIが全盛で10代の頃から望めばどんな棋譜でも手に入る
    つまり新人とベテランの間の情報格差は無くなったわけだ
    ベテランが培ってきた豊富な経験は棋譜という形でインターネットで容易に手に入る
    そしてAIの影響でベテランが経験値や大局観を生かすのが昔よりキツくなっている
    昔よりはるかに若い方が有利な時代なんだよ
    想像してみよう
    前例の知識すらまともにない状態で経験豊富なベテランやトップ棋士に挑む光景を
    ちなみに、頭の回転の速さは18~19歳がピークで20歳以降はどんどん落ちていく
    余計な先入観や知識が無い状態で且つ人生で最も頭が冴えてる受験生の時期が
    今の情報化・AI時代で強さを最大限に発揮できる時代だって事だ

    渡辺や豊島がAIを使うのと10代で頭の若い藤井がAIを使うのとでは歴然たる差があるんだよ

    囲碁界の虎丸が史上最年少タイトル、史上最年少二冠、史上最年少三冠の記録を
    連続で叩き出してるのも恐らくそういう事
    ちなみに史上最年少三冠は井山の記録を3年ほども塗り替える大幅な更新だ
    彼も10代の頃からプロよりも強いAIを取り入れて勉強している

    分かるか?
    今はそういう時代なんだよ
    藤井の才能が桁違いだから18歳でこんなすごい成績なんだー!っていうのは
    あまりに恥ずかしい勘違いだから人前でそんなことは言わない方がいい
    羽生の新人の頃の時代からは平成の30年で環境があまりに変わり過ぎたんだ
  335. 2020/09/24 (木) 05:30:27
    ※300
    羽生の高速道路理論を一度読んでみるといい
    昔の棋士と藤井を何も考えずに同年齢時の勝率で比較して
    「藤井の才能が一番凄いんだ!」と言ってる君のその主張が
    全くの的外れで壮大な勘違いであるという事が良く分かる
  336. 2020/09/24 (木) 05:48:16
    藤井は読みの速さが凄い
    羽生は閃き・感覚が凄い
    だから10代の「読みの暴力」に任せた物量読みが出来るうちは藤井の方が圧倒的に勝率が高い
    しかし20歳を過ぎてそれが出来なくなっていくと藤井の才能の限界が露わになっていくだろう

    …今の成績だけを見て藤井の才能スゲーと頭からっぽで連呼してる素人には
    理解も想像も出来ないだろうけどねw
  337. 2020/09/24 (木) 06:15:56
    >余計な先入観や知識が無い状態で且つ人生で最も頭が冴えてる受験生の時期が
    今の情報化・AI時代で強さを最大限に発揮できる時代だって事だ

    これはあるかもな
    経験が少なくて頭の柔らかい学生の方が逆にソフト研究と親和性がかなり高い気がする
  338. 2020/09/24 (木) 10:30:45
    昔は谷川や村山ら関西勢が羽生の棋譜を手に入れるのが大変だったらしいね
    そういう意味では谷川は不利だったんだろう
    また羽生は誰よりも早く棋譜のデータベース化に取り組んでたし
    当時の情報戦で有利を築いてたんだろうな
  339. 2020/09/24 (木) 11:59:21
    ※334
    この理論だと他の10代、20代がもっと活躍してないとおかしいだろ笑
    10代でタイトル取ってる棋士に対して突出してないって笑
    そこまで無理して藤井を凄くないって言いたいのかねえ
コメントの投稿
  

  


  

 ※禁止ワード「http://」 URLを書き込む場合、「ttp://」でお願いします。