Ponanza・山本さん、電王トーナメントで優勝すれば VS羽生名人の実現を模索 ~ 2ch名人

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Ponanza・山本さん、電王トーナメントで優勝すれば VS羽生名人の実現を模索



330:名無し名人:2014/10/29(水) 21:33:51.34 ID:VPd1ejyL.net
ところでさっき山本一成がブログ更新したな

電王トーナメント優勝したらvs羽生を実現するために動き出すらしいぞ


336:名無し名人:2014/10/29(水) 21:55:37.63 ID:q4DUtEgA.net
羽生の観戦記とかまかされて図に乗ったな
将棋村内部の人間になったつもりでいるとあっという間に連盟に掌返されるぞ


337:名無し名人:2014/10/29(水) 21:58:53.32 ID:q4DUtEgA.net
大体が連盟が電王戦を終わりにしたのは羽生をソフトとやらさないため
それを(当然連盟との裏の擦り合わせ無しに)勝手に「羽生とやりたい」とか
世間にぶち上げたらこれはもう「敵」


338:名無し名人:2014/10/29(水) 22:01:55.56 ID:oXphK2J3.net
ま、ここでの議論(ソフト厨ははよ7億集めろや)を見てるんだろけどね、
ぽな山はww


348:名無し名人:2014/10/29(水) 22:18:14.22 ID:1NdAJ3MY.net
対局料カンパして羽生に挑戦状叩きつけようってことか。
今までプロ対ソフトは企画でなんとなく決まってたイメージあるけど
これが実現すれば初めて真正面から挑戦することになるな
連盟は受けるや否や


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1414294958/
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コメント一覧
  1. 2014/10/29 (水) 22:48:36
    連盟は金欠だから金さえもらえれば受ける可能性はけっこうある
    5000万も用意すれば十分じゃね
    羽生が出てくると思ったら渡辺だったというオチはありえるけど
  2. 2014/10/29 (水) 22:50:40
    金欠とはいえ5000万ぽっちでは動かないだろ

    米長がモテを口説きそこなった頃とは時代が違うし、羽生が出るとなれば重みが違いすぎる
  3. 2014/10/29 (水) 22:51:46
    やるならせめて番勝負にしてほしいな
  4. 2014/10/29 (水) 22:52:15
    問題は金じゃないだろ
    金で羽生や連盟が動くようなら7億だろうがそれ以上だろうが、川上(ドワンゴ)がとっくに金出してる
  5. 2014/10/29 (水) 22:54:22
    羽生さんは個人的にはやってもいいと思ってるかもしれないけど
    背負ってるものが重過ぎるからなぁ
  6. 2014/10/29 (水) 22:58:55
    山本さんの気持ちはわかるが、こういう外堀を埋めて周りから圧力かけてお金と世間の声を盾にして羽生さん無理矢理引きずり出そうって発想はあんまり好きじゃない。
    まあ完全に個人の意見です。
  7. 2014/10/29 (水) 23:00:51
    誰でもいいからプロとコンピューターとの番勝負二日制は見たいな。
    一発勝負は双方にとって酷だ、特にプロ側。
  8. 2014/10/29 (水) 23:00:54
    見てみたいが、とても実現するとは思えない。
    しかし、何もしないと全く可能性すら無いので色々模索してほしい。
  9. 2014/10/29 (水) 23:01:27
    ※1
    さすがに頭が足りない
    賞金と対局料だけで年間1億稼ぐ棋士がいる世界で、その元締めの連盟が金の鵞鳥の腹を裂くかもしれない賭け事に5000万ぽっちで乗るわけない
  10. 2014/10/29 (水) 23:02:57
    ※7
    でもそうでもしないと動かないしな
  11. 2014/10/29 (水) 23:04:10
    対戦が実現するかは別として、どのくらい金が集まるのかは興味あるなあ
    ソフト厨の財布に期待やでぇ
  12. 2014/10/29 (水) 23:04:32
    やるなとは言えないが2日制でお願いしたい
    二日間の観戦はニコニコ住人には退屈かもしれないけれど、歴代最強とまでいわれる人が
    人間の本当の限界に挑む姿が見たい
  13. 2014/10/29 (水) 23:04:57
    習甦「僕の名前の由来も忘れないで下さい」
  14. 2014/10/29 (水) 23:06:00
    というか何も対策をしない(多忙でできない)羽生さんよりコンピュータ対策をやった豊島きゅんとかのほうが、対コンピュータ戦においては強いと思うんだが
  15. 2014/10/29 (水) 23:06:08
    電王戦ファイナルのPVへの最初の方のコメを見ている限り
    何億積まれてもやらない方が良い気がするけど…。

    一成さんややねうらを除く開発者のように
    羽生さんとの棋譜を残したい人が多数なら良いけど、
    あそこでコメントしているのは棋譜なんてどうでもいいから
    羽生さんの投了姿だけが見たいようにしか思えない。
  16. 2014/10/29 (水) 23:06:39
    大仁田厚が長州力と電流爆破マッチやったときもこんな感じだったなぁ
    大仁田が関係者に根回しして外堀埋めて結局試合せざるを得なくさせたからね
  17. 2014/10/29 (水) 23:08:00
    永世7冠取ってからなら見たい。
    あの時ソフトに時間使わなければ達成したかも・・・とか振り返るのはやだ。
  18. 2014/10/29 (水) 23:08:37
    なんでハブにこだわるんだ
    プロ棋士の力に圧倒的な差なんてないのに
  19. 2014/10/29 (水) 23:09:27
    羽生vsCPは見てみたい気持ちはあるけど、仮にそうなった場合今のponanzaは対戦相手としてはなんか違うわ
    まず無制限クラスの戦いである、CSAの世界コンピュータ選手権優勝せんと話にならん。
    電王T優勝してるけど全ての強豪CPが出てるわけじゃないし、格は正直落ちるでしょ。
  20. 2014/10/29 (水) 23:11:35
    ※20
    そりゃ羽生さんが将棋界の顔だからでしょ
  21. 2014/10/29 (水) 23:15:24
    ※15,20
    仮に羽生さんのレーティングが2位以下になったとしても
    世間的にプロ棋士最強と言えば羽生さんだし、
    その羽生さんに勝たないと完全にプロ棋士を超えたと言えないからでしょ。

    仮にA級棋士10人と対局してソフトが全勝してもまだ羽生さんが残っているって言われるし、
    逆に羽生さん1人に勝てば他のタイトルホルダーに勝たなくてもプロ棋士を超えたって言えると世間は思う。
  22. 2014/10/29 (水) 23:16:15
    ※18
    山本は勘違いしてるよね。金の問題じゃなく、政治的な問題なのがわかってない
    渡辺vsBonanza戦の時は、名人戦協賛している大和証券の社長が直々に提案したから実現できたのに
  23. 2014/10/29 (水) 23:16:33
    どのソフト出すかで揉めまくるだろ、こんなの。
    ponaは正直な話、ソフト代表って気がしないし。
  24. 2014/10/29 (水) 23:18:35
    羽生さん対ソフトをやるなら
    あから2010の時のようなドリームチームでやって欲しい。
    あからの時は市代のほぼ全棋譜をアマ強豪が分析して
    先後ともに市代が一番苦手とする戦型に誘導するようにプログラムを弄ってたし。
  25. 2014/10/29 (水) 23:18:54
    見てみたいけど実現しないだろうな。7億集まったとしても羽生さんが1年休むって普通に考えてありえないし
  26. 2014/10/29 (水) 23:21:25
    羽生の代わりに俺がでてやろう
  27. 2014/10/29 (水) 23:21:54
    実現したら羽生さんが負けるまで続けて、
    負けた瞬間に終わるのが目に見えているから
    絶対にやるべきじゃないよね。これ。
  28. 2014/10/29 (水) 23:22:00
    ※24
    わかっててのパフォーマンスだと思うよ?
    世論として巻き込めるのは将棋自体にもコンピュータ将棋にもさほど知識もないニコ生みてるライト層なんだからこれが山本の正攻法というか、これしかないんだろ
  29. 2014/10/29 (水) 23:23:30
    出場ソフトが習甦かNDFなら金出したいな
  30. 2014/10/29 (水) 23:25:27
    ※26
    それはアドバンス将棋になるから禁止でしょ
  31. 2014/10/29 (水) 23:26:24
    はっきりいってその内完全にソフト>>人間になることは分かりきっているんだから(チェスと同じ)
    勝負ができるうちにやっとくってのも歴史に残すって意味ではいいんじゃないの
  32. 2014/10/29 (水) 23:27:11
    クラウドファンディングで7億円募集してみるとかかね?
    仮に、電王戦視聴者である約30万人が、各3000円ずつ出せば、9億円になるけど・・。
  33. 2014/10/29 (水) 23:27:14
    7億集めるのに1万人が金出すとして単純計算で1人7万円ってことか、無理だなぁ
  34. 2014/10/29 (水) 23:27:50
    レーティングトップがガチンコしないままに
    人間はコンピュータに勝てないみたいな扱いになるのも、なんか寂しいんだよな。
    時間の問題ではあるんだろうけど・・・。
  35. 2014/10/29 (水) 23:28:17
    見たい人多いのか。
    勝敗結果はほぼ決まっているから、あんまり見たいと思わないな。
    コンピュータが勝つだろう。この前の電王戦タッグマッチでPona2014年バージョンが優勝したが、
    Pona2013年バージョンよりずっと強くなったと開発者が言っていた。
    コンピュータは右肩上がりに成長するが、成熟しきった人間は維持・停滞しか基本的にない

  36. 2014/10/29 (水) 23:28:52
    将棋CPUの人気もピークだからね
  37. 2014/10/29 (水) 23:29:33
    山本にリプ飛ばしてる平岡も金だすといってるけど、過去の発言からみて本当は反対派だろうから、ツイートの内容が嫌味にみえるよ。お前だけでやってろって感じに。
  38. 2014/10/29 (水) 23:29:50
    ※34
    棋戦のスポンサーが逃げなければそれでもいいと思うけど。
  39. 2014/10/29 (水) 23:31:01
    ぶっちゃけソフトの相手をする義理も義務もないからなあ
    羽生に限らずね。その上で開催したいなら、それだけの見返りを用意しなきゃというか
    つまり金を集められるかなんじゃない? 億単位になると思うけど
  40. 2014/10/29 (水) 23:33:23
    最近の羽生さん(特に対局後)を見ているともっと休ませてあげたい感じなのに
    森内さんや渡辺さんじゃ駄目なんだろうな。
  41. 2014/10/29 (水) 23:33:57
    こんなやり方で金集めてどうですか?って、羽生さんとしたら一番受けにくいだろ
    金額もオープンにされちまってるんだし。金集めは正直こんな堂々とすべきじゃないと思うわ
  42. 2014/10/29 (水) 23:36:09
    コンピューターが勝つでしょってライトファンは思うけど、それでも羽生なら・・・と思わせてくれるのがこの人の凄さなんだよなあ。羽生さんは将棋ファンの希望であり、将棋界の宝だし。
  43. 2014/10/29 (水) 23:39:32
    馬場対猪木じゃないけど実現しない方が良いんじゃないのかな。
  44. 2014/10/29 (水) 23:41:03
    ソフト開発者側からしたら是が非でも対戦したいに決まってる
    あの将棋界の象徴の羽生善治と対戦したソフトという一生物のハクが付くからな
    それでもし羽生に勝とうものならソフトを利用して莫大な金が手に入るんだぜ?
  45. 2014/10/29 (水) 23:41:25
    スポンサーが受けるのを了承するわけない
    すごい賞金額払ってるのに
    それと谷川会長がオッケーだすとは思えない
  46. 2014/10/29 (水) 23:41:31
    対戦はみたいがコイツは嫌い
  47. 2014/10/29 (水) 23:41:49
    ソフト厨は、羽生さん勝ったらソフト開発やめるべきって言い出すのかね。
    もし勝てば「ソフトの優秀さが証明された」と言い出すんだろうか。
    (実際は「ハードの冷却が機能した」なわけだが)

    その姿勢が既に、羽生さんこそがトップオブトップと認めてないと有り得ないのだけど。

    ポナ本さんの情熱・切望には共感あまりあるが。
  48. 2014/10/29 (水) 23:43:14
    このクラウドフファンディングのアイデア、俺も2ちゃんに書いたことがあるわ


  49. 2014/10/29 (水) 23:43:23
    山本は金さえあればなんとでもなると思っているようだ
    こんな人間に将棋に関わらせてはいけない
  50. 2014/10/29 (水) 23:43:28
    ※37
    カワンゴと会長とのVTRにもあるけど、今のフェーズは金額云々のレベルじゃねえよ
    まずスポンサーや関連機関の顔を伺って対戦OKの空気作ってって、それから具体的な交渉だろうが
    いきなり金額提示して契約どうですか?なんて、一般ビジネスの世界でも普通しねえわ
  51. 2014/10/29 (水) 23:46:23
    やるなら羽生さんとやりたいってずっと言ってた習甦の方にやらせてあげたい
  52. 2014/10/29 (水) 23:55:10
    やるなら合議でしょ。あからで実績あるし
  53. 2014/10/29 (水) 23:55:51
    一番ネックなのはもう殆ど時間が残ってない事だと思う。
    一々スポンサーの了解を取ってそれからさて金集めるかってなった時には
    興業として成り立たないんじゃないかと思う。

    市代の時は世間は6:4で市代だったけど
    ソフト開発者はどんなに悪く見積もっても9:1でソフトと言っていたのは有名な話
    一成も既に対羽生さんで9:1かそれ以上って認識があるんじゃないのかな。だから焦ってる。
  54. 2014/10/29 (水) 23:59:25
    そもそも公平な感じがしないんだよなあ
    コンピューター側の電源を有限のバッテリーにすれば公平じゃないかね
    人間には疲労があるし、それが原因でミスする訳で
  55. 2014/10/30 (木) 00:00:09
    まあ次の電王戦でソフトが大きく勝ち越せばタイトルホルダー出そうなんだし
    自分から下手にあれこれしなくていいんじゃないのか?
  56. 2014/10/30 (木) 00:03:14
    ※61
    羽生、森内、渡辺、連盟、ドワンゴを除くスポンサー、全てにメリットないんだから出る訳ないじゃん
  57. 2014/10/30 (木) 00:03:32
    なんか(予想はしてたけど)山本さんイメージダウン
    純粋と言えば聞こえはいいけど世間知らずのお子ちゃまなんだながっかり、という印象
    同情票集めれば自分が「正義」に立ってプロセスかっ飛ばせると思ってるんだね
    ご自分がマンガの主人公ででもいるつもりなんだろうね…
  58. 2014/10/30 (木) 00:05:18
    羽生 vs CPは見たい人多いかもしれんが、
    羽生 vs Ponaは見たくないって人多そうだなw
  59. 2014/10/30 (木) 00:06:34
    タイトルホルダーだして負けたらスポンサーがオコだと思う
    この間、王座戦の最終局でめちゃくちゃ盛り上がりドワンゴもウハウハなのに
    電王戦で羽生が勝てば盛り上がるけど負ければ葬式会場になるからなあ
  60. 2014/10/30 (木) 00:07:09
    羽生vsソフトより
    羽生永世7冠なるか、通算100期なるかの方がはるかに興味があるんですわ
  61. 2014/10/30 (木) 00:10:14
    この男こそ慇懃無礼の典型
    やねうらの作者よりよほど嫌いだわ
  62. 2014/10/30 (木) 00:10:18
    ※63
    最近の政治家でさえそんな感じだし仕方なかろうて
  63. 2014/10/30 (木) 00:14:01
    ※60
    それはハードの優秀性の問題だね。

    人間とコンピューターならどっちが疲れにくいかと言えば、
    そりゃあ「疲れず計算し続けるため」に作りだされたコンピューターが
    疲労耐久性でかなわなかったら何のためのコンピューターだよって話で。
    俺だって原付乗ったらボルトより速いよ。

    実はソフト開発者としては
    「すいません。こっち疲れる能力ないんですけど、お相手してもらえますか?」
    な立場なんだよね。

    だから、せめて金を集めるっていうのはわからん話ではないんだよなあ。
    連盟だけじゃなく、各棋戦の主催者も納得させる額を用意できれば話し合いもできる。
    ただ、それ多分いまとなっては数十~数百億だ。


    ソフトファンが怒るなら、「なぜ黎明期に七億用意しなかった!」と怒るべき。
    本当にソフトの優秀性を信じていたならね。

    いま七億集めても「で、あんたの負うリスクは?」と話にならない。
  64. 2014/10/30 (木) 00:14:06
    慇懃無礼、ほんとそうだと思った
    やねうらの作者のほうが悪を自覚してるだけまだマシに見えるわ
  65. 2014/10/30 (木) 00:14:41
    ※60
    何か・・・とても良い考えかと
    同意します!
  66. 2014/10/30 (木) 00:16:24
    ※62
    それをひっくり返すために金集めるって話でしょ
    対局者と将棋連盟、新聞社を中心とするスポンサーそれぞれに金配るってことになると何億必要なのか見当つかんけど
  67. 2014/10/30 (木) 00:19:31
    いざ具体的な話になると、ソフト厨が暴れまくるココの※欄すら
    慎重派が多数なのが以外。こりゃ実現は無理だな。
  68. 2014/10/30 (木) 00:20:16
    金ってある意味で断りの表現での話であってさぁ…
    実社会でもそこらへんのニュアンス掴まないで勝手に激昂する奴いるよね。
    質問状で正式にやるとしたら何億かとか聞いたわけでもないんでしょうに。
  69. 2014/10/30 (木) 00:20:30
    米72

    俺は羽生戦みたいけど
  70. 2014/10/30 (木) 00:22:56
    なるほど、このタイミングを逃したら時勢だけじゃなく内容的な意味でもチャンスはないと思ってるのか
    ソフト対プロは連盟組織や既存スポンサーの思惑がよく引き合いに出されるが、別に一方だけの問題なんてことはないわな
    箔をつけるチャンスに掛けるのは、夢ともエゴとも言える
    まあ、見たいと言えばそりゃ見たいですがねハイ
  71. 2014/10/30 (木) 00:24:08
    >山本 一成@電王 @issei_y
    >@********* 社会的なインパクトは私自身も考えています。
    >その上で、今の若い子どもたちに情報科学に興味を持ってもらうことが私の社会的な役割だと考えています。
    >そういった意味からも私はぜひ対局を実現させたいです。
    >もちろんこれは将棋界に対して可能な限り敬意を払った上でですが

    百歩譲って、そういうスタンスで山本氏が羽生との対局を切望する、
    つまり羽生善治のネームバリューと将棋界を自分らの箔付けに
    「利用したい」という算段であるならば、

    >山本 一成@電王 @issei_y
    >@********** もし将棋ファンの皆さまが「お金を出して」最強コンピュータと
    >羽生善治名人との戦いが見たいというなら、将棋連盟さまも対局に積極的に成ると考えています。
    >(自分の思いだけを言ってしまい、すいません..)

    あんたが頭を下げて出資を依頼するのはそっちの方角じゃないだろ、と言いたいw

    あと付け加えるならば、自分含めて銀河将棋チャンネルの羽生さん関連の動画を見るのに
    月々2000円弱を出し渋るケチな将棋ファンがそんなお願いに乗っかるとも到底思えないんだが
  72. 2014/10/30 (木) 00:25:33
    霊獣

    を出せ

    霊獣を
  73. 2014/10/30 (木) 00:25:59
    でも金さえあればどうにでもなるのは竜王戦で証明済みだよなw
    いきなり名人と同格タイトルとか当時の連盟はいくらもらったんだろう
  74. 2014/10/30 (木) 00:26:44
    羽生は出るよ
    だってあの人
    好奇心旺盛で
    新しい事に積極的じゃん
  75. 2014/10/30 (木) 00:27:15
    そもそも今まで連盟が電王戦を微妙な立場ながらもやってきたかを考えてるんだろうか。
    これまでは将棋を普及させるという名目もあったし、実際に普及になっているような発言もニコ生であってた。
    だが、山本が現状言っているのは私戦という次元でしかない。これでは少なくとも連盟は動かせまい。
  76. 2014/10/30 (木) 00:27:50
    竜王戦はカネの大小、というよりは天下の読売様の圧力に
    屈した意味合いのほうが強いと思う
  77. 2014/10/30 (木) 00:28:58
    そんな焦らなくても来年春で5対5の電脳戦終わって
    再来年は恐らく3強の誰かとソフトの番勝負あるんでしょ電脳戦PVから見ると

    羽生が出るなら再来年か、その次の年とかじゃないのかな
    今の段階でやろうやろうってのは焦りすぎだろう

    ※62
    春に散々こう言う話あったけどスポンサーはそんなに嫌がってないよ
    谷川も今の形式の電脳戦の後はタイトルホルダー出して番勝負やる考えあるようだし
  78. 2014/10/30 (木) 00:29:16
    山本さんの気持ちは、すごく正直なところだと思う。
    将棋を志した人なら、いずれは戦ってみたい現役棋士が羽生さん。
    先日の王座戦を目の当たりにしたことで、戦い気持ちがより強くなったとしたら
    山本さんに共感おぼえちゃうな。
    タッグマッチに対しては嫌悪感しかないけど、タイマン勝負なら観戦したいかも・・・。
  79. 2014/10/30 (木) 00:30:43
    今ガンバ大阪のスタジアムを寄付金で作ってるけど個人の寄付額は4億ちょっと
    贔屓チームの試合が素晴らしいスタジアムで試合が見られるようになって
    スタに名前付きプレートが飾られるという特典があってもそんくらいしか集まらない
    将棋ファンよりよっぽど金落としてるサッカーファンですらそんなレベルなので
    1マッチ7億円を将棋ファンの寄付でどうにかしようってのは無理だと思う
  80. 2014/10/30 (木) 00:30:43
    羽生さんは
    やるとしたらまずプロの棋戦全部休んで云々って話を考えると
    タイトル持ってる内はやらないでしょ
    ソフトと対局するためにタイトル捨てますなんて絶対にしないだろうし
  81. 2014/10/30 (木) 00:31:13
    ポナ本ひとりでできるだけの金を用意して、
    羽生さんに「なんとかこれでお願いします。時間無制限で本気で!」と頭下げれば
    断る羽生さんでもないとは思うけど。

    おおっぴらにした時点で下策だよ。
    あとは国が買えるくらいの金を用意するしかない。
  82. 2014/10/30 (木) 00:32:17
    >山本さんに共感おぼえちゃうな。

    むしろそういうライト層の同情をあてこんだやり方に見えちゃうけどね自分には
    中学生や高校生が言ってるならまだしも、
    30間近の大人の発言としては狡猾だなあという印象しか
  83. 2014/10/30 (木) 00:36:10
    おまえら、羽生が衰えたとか言ってるけど
    もし地球に将棋星人が攻めてきて、向こうの大将と
    地球代表が将棋一番勝負で対決し、負けたら植民地にされる
    という事態になったら、地球代表は絶対羽生でないとイヤだろ?
    深浦でもいいのか?深浦に地球の命運を託せるのか?

    羽生をけなしてるやつは地球規模で考えるんだ
  84. 2014/10/30 (木) 00:38:03
    ※91
    今ならクマーに賭けるかも
  85. 2014/10/30 (木) 00:38:22
    pona VS 羽生

    羽生負け

    に1票
  86. 2014/10/30 (木) 00:40:35
    何円集まるかも大事だが何人金を出したかも重要だな
    何人が金を払ってまで見たがっているかを示せる
    本当に実現されるならドワンゴもらそれなりの額を出すだろうし
  87. 2014/10/30 (木) 00:41:28
    こいつに限らず、ソフトとの対戦をみたいってやつは、自分の好奇心満たしたいだけで、
    棋士に対する敬意ないよね。
    棋士の大切な時間を奪うことに、何の罪悪感も抱かないんだから。
    ただでさえ多忙な羽生さんに、余計な心労かけさすんじゃねーよ。
  88. 2014/10/30 (木) 00:42:41
    羽生さんも永世7冠達成するのに残された時間もそんな長くないだろうし
    そんな事でプロ棋戦休まれたら
    単純に将棋ファンとして嫌なんだがなぁ
  89. 2014/10/30 (木) 00:44:49
    既存タイトルの格にかかわってくる問題。
    負けたら、新聞社が今後出す予定の、また払ってきた賞金・運営費にケチがつくことになるってこと。
    単発の7億ぽっちで、今まで支えてくれたスポンサーの信頼を失うような真似はしないでしょ。
  90. 2014/10/30 (木) 00:48:11
    ※91
    なつかしコピペw
  91. 2014/10/30 (木) 00:48:13
    ※95 自分の好奇心と棋士への敬意(?)を秤にかけて、好奇心が優っただけかもよ?
  92. 2014/10/30 (木) 00:48:30
    ※95
    同意
    そのくせ口先では上手い事言って
    リスペクトありまくりな「フリ」してるから尚の事タチが悪いと思う

    結局のところ、己の開発したソフトをいかに「一番槍」に据えて敵の親玉の首級を上げるか、
    その事で頭がいっぱいの、功名心に駆られた連中の集まりでしかないように見える
  93. 2014/10/30 (木) 00:49:21
    無冠にならないと
    一年間もプロ棋戦休んでソフトの研究なんて出来ないんじゃないか
    スポンサーがいるのにタイトル放棄しまーすとかありえんし
    A級棋士ともうやったんだし
    後は自己満の世界じゃないのか?
  94. 2014/10/30 (木) 00:50:56
    思いの切実さだけでは叶わない事ばかりよね実社会では
  95. 2014/10/30 (木) 00:54:15
    ※69
    俺だって原付乗ったらボルトより速いよ。

    いやボルトの方が速いよ。
    原付は車体重量80kgぐらいある。
    それに人間の重さが65kg 合計145kg
    それで馬力が3.8馬力ぐらい。

    ボルトは94kgで3.5馬力ぐらいあるんだよ。

    同じぐらいの馬力なら軽い方が速いんだよ。
  96. 2014/10/30 (木) 00:54:27
    表でお金の話をするのは愚策だよな。
    谷川や羽生ほどの人間が、金で動くわけがない。
    というか、地位も名誉もある人間は、金の問題にされると動きにくい。

    「最高の棋譜を残しましょう」っていうのをメインテーマに据えるべき。

    つか、情報科学界より将棋界のメリットを訴えないと。
  97. 2014/10/30 (木) 00:54:40
    そもそも今回で5vs5は終わりと言ってるけどタイトルホルダーとの対戦は調整中じゃないの?
    もちろん調整が付かなくて終わりになる可能性もあるけどさ
    今までの流れからしてニコニコで調整つかないのが個人+αでなんとかなるとも思えないし
    タイミング的にも勇み足

    多分カワンゴが一番頭抱えてるやろうな
  98. 2014/10/30 (木) 00:55:25
    羽生さんも山本さんも好きだけど、面白半分に2chで煽ってる連中をどうにかしてほしい
  99. 2014/10/30 (木) 00:55:26
    羽生が負けるだろ

    24でレート3500位って

    化け物だろwww
  100. 2014/10/30 (木) 00:57:05
    ※90

    そうそう。アテにしてるのはここにコメントするような奴らじゃなくて、単純にコンピューターと人間の戦い(本当は異種格闘技で公平なんてあり得ないけどそんなこと深く考えるつもりはない)っていう見出しで興味をもつ、全然違う客層なんだと思うよ。
    そういうもっとずっと一般大衆の方に寄ったエリアにこのコンテンツを訴求して、でもって今までよりはるかに大きな反響を得る、ってやり方でしか羽生さんは引っ張り出せないってことじゃないかな??
    将棋界を相手にしてたらここのコメの通り、いくらカネ積んでも無理なんだよ。それをわかってるから、戦略を全然変えたんでしょ。

    で、羽生さんはやっぱり一般大衆で将棋に興味ない層でも知名度があるから、この手が成立する可能性があるのは「羽生対コンピューター」という図式しかないわけ。
    そんなふうに考えると、やっぱり実現可能性は低いだろうとは思うけど、わずかに可能性を探すとしたらこれしかないんじゃない?という気はちょっとしてくるんだよね。

    自分はコンピューターに負けても全然羽生さんへのリスペクトは揺るがないので、そういう意味で一回はコンピューターとガチでやってくれないかと思ってる。なので、展開によっちゃ山本さんに乗るかも。
  101. 2014/10/30 (木) 00:59:07
    羽生 VS comなら

    NHKの7時のニュースでトップ報道だろ
  102. 2014/10/30 (木) 01:01:46
    ※109
    あんたは見たくないの?
    好奇心ないね
    人類も好奇心が無かったら陸にも上がらず
    こんなに繁栄してないよ

    好奇心の欠如は老化の始まり
  103. 2014/10/30 (木) 01:02:09
    しかし、「技術の発展が人を不幸にすることも多々ある」の典型例だなこりゃ
  104. 2014/10/30 (木) 01:03:14
    >つーかあの王座戦目の前で見て、まだ棋界の聖域荒らせると思うのかw
    >このひと無粋。ひたすら無粋。

    そうそう、将棋ファン&羽生ファンとしては
    「観戦記者経験した直後のこのタイミングでその発言!?お前にはがっかりだよ!」
    って気持ちが強いわな…
  105. 2014/10/30 (木) 01:12:23
    まー羽生さんはそんなの割とどうでもよくて、
    pona相手でもふらっと戦って胃の痛くなる鍔迫り合いに踏み込んで、
    勝ったり負けたりを繰り返して、存分に将棋を楽しむんだろうとは思う。

    羽生を不可侵のアイコンとしているのは俺らであり棋界だからなあ。
  106. 2014/10/30 (木) 01:13:16
    たかがエキシビションマッチに365日忙しい羽生さんに
    余計な負担かけさせんな。
    タイトル通算100期や永世七冠に比べたら対ソフトの勝敗なんて
    何の価値もね〜わ。

  107. 2014/10/30 (木) 01:14:54
    仮にこういう、山本が望むやり方が100%叶ってもし、だよ、
    羽生との棋戦が実現したとして、
    つまり連盟が世間の声を無視出来なくなって
    羽生が無理矢理引きずり出される格好の対局となったとして、
    それで山本は幸せになれるのかね?

    この試みがどんな形で収束しようとも、連盟も羽生も表面上は大人の対応に終始するではあろうけど、
    結果によってはこの人、将棋界やファンとの間に将来に渡って相当遺恨を残しそうな気がする
  108. 2014/10/30 (木) 01:16:37
    開発者の誰かが人間+コンピュータvsコンピュータはチェスの分野では人間というノイズが混じるせいでコンピュータが勝つようになった、だからアドバンスド将棋もいずれコンピュータに勝てなくなるからやる意味はないって言ってたな

    その理屈ならいつかは人間vsコンピュータも勝てなくなるんだからやる意味ないんじゃないの?って思った
  109. 2014/10/30 (木) 01:26:31
    羽生さんが負けるってことは将棋界のトップを電王がとるってことよね
    ならいっそ他の棋戦みたいに新電王戦としてソフト複数とプロ棋士全体での予選と決勝トーナメントみたいなの見たいなぁ
    大事故になるかもしれないけどソフトがプロ棋士を超えたことの証明としては一緒だし
  110. 2014/10/30 (木) 01:28:47
    「子供たちに情報科学の道に入ってきてほしい」だの
    「そのためにも当代最強の人間と戦うことには
    科学史的にランドマーク的意義がある」とか、
    つまり羽生に、自分のごく個人的な欲望のために贄になり続けろということやん、
    この中途半端なマッドサイエンティストめがw
  111. 2014/10/30 (木) 01:31:30
    うーん、どうだろ
    いままでずっと無理だったが・・・
    るんるん気分だろうな、山本さん
    そりゃ一ファンとしては勝負を見たいが
    んー悩ましい
  112. 2014/10/30 (木) 01:32:14
    いいこと思いついた。
    人間側の電王戦出場権も争奪戦にすれば良いんじゃない?
    もちろん賞金も奮発して。
    これなら、羽生さんにこだわらなくても、未来永劫、トップ棋士とコンピュータの対戦が望める。
    今回の電王戦で悲しいのは、たぶんタイトル戦挑戦が理由で、糸谷や豊島が出なかったこと。
  113. 2014/10/30 (木) 01:34:58
    ※121
    いや違う、「俺の作ったソフトが羽生倒したSUGEEEEEEE!」がやりたいに過ぎない本心を
    そうやって「社会的貢献」だとか
    耳触りの良い言葉で誤摩化してる風に見えるのが猾いと思ってしまうんだわ、自分は

    だったらそうした本音を、ソフト開発者としての己の個人的欲望を真っ正直に語ってくれたほうが、
    一方的に削られる立場の将棋ファン、羽生ファンとしてはまだ納得できるし同情の余地がある
  114. 2014/10/30 (木) 01:35:03
    王座戦最終局が、ソフトの評価値計算すら混乱させたからな。
    観戦記書くために集中して見てた山本氏も羽生マジックに
    悪酔いしたんだろ。
    数日後にはブログで勇み足ごめんなさい的な更新あるんじゃないか?と予想。
  115. 2014/10/30 (木) 01:36:10
    HEROZが7億用意するんだろ。
    もうかってるらしいな。
    急成長企業1位にもなったみたいだし。
  116. 2014/10/30 (木) 01:44:29
    >山本 一成@電王 @issei_y
    >@********** 社会的な視点で考えると、人工知能と将棋の関係は将棋界が早めに
    >衆目を集めることはとても良いことだと思います。
    >社会そのものが人工知能と向き合わざるえない時のインパクトは
    >とてつもないものですから。

    社会的な視点で将棋界の心配までしてくれちゃってありがたいこってw
    つーか、なんでそんな上から目線?w
  117. 2014/10/30 (木) 01:48:52
    こんだけコメで盛り上がってるんだから成功だろうよ
  118. 2014/10/30 (木) 01:51:09
    コメで盛り上がってる(金を出すとは言ってない)
  119. 2014/10/30 (木) 01:55:57
    そんなにやりたいなら裏で貸せばいいじゃん
    貸した事と結果を公表しなけりゃなんぼでもやるでしょ
  120. 2014/10/30 (木) 02:00:37
    上でも言われてるが額面はお断りの建前だと理解できないお子様乙としか
  121. 2014/10/30 (木) 02:23:22
    ※130
    確かに純粋に戦ってもらいたいだけなら興業にしなくていいんだよな
    羽生さんちにもっていって指してもらえばいいんだ
    それで羽生さんが「いや〜、強かったよあれ。まけちゃったよ〜」とか言ったって、へぇ〜やっぱりすごいなぁで終わるし、山本は望みどおり戦えたんだし、みんな損しないよな。
    情報処理云々とでかいこともちだして盾にして純粋に戦ってもらう以上の付加価値要求するからいけないんだよな
  122. 2014/10/30 (木) 02:26:41
    まずは渡辺二冠と森内竜王を倒してからほざけや山本くん

    寝言は寝て言え
  123. 2014/10/30 (木) 02:27:15
    ※132
    全部込み込みでこそのこの提案でしょ
    狡猾ですわ
  124. 2014/10/30 (木) 02:30:56
    森内じゃなく羽生なのはやはり世間の注目を集めたいからなんだよね
    個人的な印象はシンプルだけどぞんざいすぎるかなこの一連の流れは
    将棋を信じすぎてるとも将棋を軽んじてるとも感じられるな
  125. 2014/10/30 (木) 02:40:59
    羽生と戦いたい気持ちはわかるが、金云々を書いちゃったのは悪手というより頓死級だわ
  126. 2014/10/30 (木) 02:49:45
    いきなり羽生とかおこがましいな
    羽生>豊島>PC>森内
  127. 2014/10/30 (木) 03:01:48
    人工知能とボードゲームって昔に過ぎ去った話題だよ
    今や人工知能の分野でも先端と言うよりニッチな層が行ってる研究にすぎない
  128. 2014/10/30 (木) 03:16:36
    まずponanzaが優勝できるかがかなり怪しいんだよなあ
  129. 2014/10/30 (木) 03:38:52
    たとえソフトPonanzaに力があったとしても、階段を上がってきてからの話しだね。

    実力があると思われるが、まだ角界に居ない学生横綱が、俺は強いんだから白鵬と対戦させろ!と外野で言ってるのと同じだよ。

    山本くんは勇み足をしたね。
  130. 2014/10/30 (木) 05:54:05
    1つ聞きたいんだけど、
    将棋ソフトの開発に勤しんでる人たちって
    最終目的は何なの?
    これを利用した人工知能の開発のために、将棋の思考が役立つからとか?
    それともただ打倒棋士的な感じでやってるの?
    囲碁にもソフトってあるの?

    羽生さんが仮に負けたとしても、羽生さんの凄さは変わらないと思うけど、
    どの世界でも、特に文化の世界にコンピューターがしゃしゃり出てくるのはあんまり好感持てない。
    これじゃコンサートもロボットでOKになっちゃう。
    お金とかただの目立ちたがり、お祭好き精神で踏み込んではいけない一線もあるのでは。
    声高々にこういう風に言い回って、結局世論を導くようなやり方は、
    とてもじゃないけど将棋に対するリスペクトがあるとは思えない。
    愛の無い人には文化芸術を愛でる事はできないよ。

    最終目的は羽生さんに勝つことなのか、それともなんなのか。
  131. 2014/10/30 (木) 06:01:16
    最近の山本一成は電王戦以外にも観戦記者をしたり、妙にしゃしゃり出てる印象がある。
    悪い意味ではないのだが、良い印象もない。
    羽生名人と対局したいという気持ちは解らない訳ではないのだが、
    ソフト開発者が対局を要求するかのような動きをするのは間違いだ。
    それは背負っているものの差が別格だからだ。
    羽生名人が仮に負けたら失う物は計り知れない反面、
    ポナンザが負けてもソフトが負けただけにとどまるだけなんだよ。

    正直イーブンの関係ではい電王戦においては開発者側は自重した方が良いと思ってる。
  132. 2014/10/30 (木) 06:14:28
    今現在、全棋士の中で唯一永世七冠&タイトル100期に手が届く可能性のある人の、トップ維持するには残りそう長いとは言えないプロ棋士としての時間を、ソフト対策なんぞに割く価値があるのか?

    これは素人の憶測だけど、対ソフトならソフトに長く触れてきた若手、例えば豊島さん等のが強い気がするし
    そもそも羽生さんなら、ソフト対策しながらタイトル戦でも成績残し続けられる可能性もあるけど
  133. 2014/10/30 (木) 06:19:29
    単純に、羽生さんの対局1年分に匹敵するほどの面白さが
    対コンピュータ戦にあるとは思えない
  134. 2014/10/30 (木) 07:03:07
    でもさ、将棋ソフトを強くする、っていうただ一点に人生を賭けてきた人にとっては、
    自分が悩みに悩み抜いたアルゴリズムが果たして、人類で一番強いとされる棋士に通用するのか、
    それがはっきりしないままこのままなんとなく終わっちゃうのは、ちょっと可哀想じゃないかな?
  135. 2014/10/30 (木) 07:45:57
    可哀想ではないな。
    残念な思いは理解できるが。
  136. 2014/10/30 (木) 07:46:18
    いくらネットで募っても「7億」は集まらへんわなwww
  137. 2014/10/30 (木) 08:31:57
    いろいろ言ってるけど要は羽生さんがソフトに負けたらやばいってだけでしょ
  138. 2014/10/30 (木) 08:38:23
    1年休場とかしないで普通に他のタイトル戦と同じぐらいの気合で望んでほしい
    勝っても負けてもその棋譜にこそ価値がある
  139. 2014/10/30 (木) 09:00:45
    過去に何を成し遂げたかを考えれば羽生に失うものがあってソフト開発者にないのは当然
    羽生自身は負けて何かを失うとは思ってないかもしれないけど
  140. 2014/10/30 (木) 09:05:32
    プロ棋士がソフトでお勉強する時代にソフト将棋に価値がないとか言われてもね
  141. 2014/10/30 (木) 09:36:50
    羽生さんが負けたらプロは終わりって言われるのに対してソフトは負けてもまた強くしますってのはフェアじゃないな
    負けたら二度とソフト開発はしないしウォーズも終了するってくらいならフェアな条件かな
  142. 2014/10/30 (木) 09:42:05
    この自分のエゴが将棋界を潰すかもしれないということを自覚しているのか
    潰すとまではいかなくとも、多大な不利益を与える可能性があることを分かっているのか?
    名人でも負ける可能性が大いにあることは、自身も将棋を指すなら分かるだろう

    見たいという人が多く居たとしても、それが将棋界を潰す可能性があるなら正しい意見ではないだろう
    曲がりなりにも技術者でありながら、
    多数決的なやり方で自分のエゴを強行しようとするこの人に強い嫌悪感を抱く
  143. 2014/10/30 (木) 09:51:43
    冷静に考えると無理っぽいな

    1.既存スポンサーが金を出すケース
    これが一番可能性があるけど、ここのコメを見ていても
    見たいのは棋譜じゃなくて羽生が投了する瞬間。
    そう言う意味だと既存スポンサーでは無理っぽい

    2.新規スポンサーが金を出すケース
    これは連盟じゃなくてもまともな感覚を持つ興行主なら断る筈。
    大和証券杯のようにその後継続棋戦として残るならいざ知らず
    金持ってきたから羽生とやらせろと言われてやらせるわけにはいかない

    3.ファンが金を出すケース
    主にニコニコを見ているファンがベースになると思うけど
    どうも金を使ったら負けと思っている奴ばかりで
    億単位の金が集まるとは思えない。
    (金持っている中高年がメインのくろがね四起のプロジェクトで
    1300万円集まったけどそれを超えるのは無理でしょ)
  144. 2014/10/30 (木) 09:52:14
    羽生がやりたいか、やりたくないかでないの?
     羽生がやりたいといって止められる人いないだろ。
     羽生がやってみたいと思わせる、棋力(強さだけだはなく)があるかないか。
    まあ、羽生は自分の部屋で市販ソフトと、お菓子食いながらやってるんだろうなあ
  145. 2014/10/30 (木) 10:02:37
    ※162
    羽生は自分の対局は自分で決められないと考えているよ。
    だからやりたいともやりたくないとも話していない(話せない)。
  146. 2014/10/30 (木) 10:12:04
    一成は今回の電王トーナメントと電王戦終わったらどうするのかな
    独立するのか東大戻って博士号取るのか。
  147. 2014/10/30 (木) 10:41:50
    どうするも何もヒーローズを辞める理由ないじゃん
  148. 2014/10/30 (木) 10:53:00
    というか賛成派の意見も反対派の意見も
    戦わば羽生さんが負ける前提なんですけどそれは大丈夫なんですかね
  149. 2014/10/30 (木) 10:56:36
    ※166
    将棋だもの。指せば負ける事もある。
    クマーがウティに勝っちゃうんだぜ?
    問題は羽生vscomの勝率が9:1か1:9かじゃないんだよ
    負けたときの影響の大きさの話なんだよ
  150. 2014/10/30 (木) 10:57:12
    山本は羽生戦実現のために行動する。
    ここのコメント欄に湧いてる奴らは賛成反対問わず具体的な行動を起こさない。
    それだけのこと。
  151. 2014/10/30 (木) 11:17:41
    ※167
    言いたいことは分かるんだけど負ける可能性があるから対局
    しないっていうことでズルズル引き延ばした結果
    「戦って無いけど戦ってもどうせ羽生さん負けるんでしょ」
    みたいな雰囲気になりつつあるけどそれでいいの?
    ソフトと戦わなければ権威は保たれるの?って話。

  152. 2014/10/30 (木) 11:33:16
    負けたらプロ棋士の存在意義が否定されるというのなら
    それはプロ棋士の価値はその強さのみにしかなかったということに他ならない。
    力で何かを成し遂げようとするやつはいつか自分より強い力にねじ伏せられる。世の常だよ。

    羽生名人が負けたらプロ棋士が軽んじられ、その価値を失うのであれば
    所詮その程度の価値しかなかったってことだ。
    俺は例え完敗しても羽生名人をはじめプロ棋士への敬意は全く揺るがないけどね。
    むしろここのコメント欄で山本さんに「無礼」だの「無粋」だのといってる連中こそが
    プロ棋士は負けたら無価値だと思ってるんちゃうんかい。
  153. 2014/10/30 (木) 12:05:56
    羽生さんが対局を了承した時(了承する≒羽生さんが負けるまでエンドレスで対局が続く)にどうなるかは
    佐藤慎一が負けた時の反応を数倍酷くした物になる訳だし
    今のように羽生さんなら勝てるかも?って思っている人がいる間はやっちゃ駄目。

    人は絶対にソフトに勝てないって雰囲気作りをやらないと。
    その為には今回の電王戦はソフトから見て5-0かつ全部圧勝が必須。
  154. 2014/10/30 (木) 12:08:18
    ※165
    一成はあんまり長くヒーローズにいるつもりはないって何回も言ってるじゃん
  155. 2014/10/30 (木) 12:22:23
    >>173
    数十年ヒーローズにいるつもりはないってだけだな
  156. 2014/10/30 (木) 12:49:16
    山本もソフト開発を辞めさせられる立場に立たされる 将棋連盟の太鼓持ちになれ
    また一人開発者が減る
    将棋連盟「山本一成は将棋に関わらないで欲しい」
  157. 2014/10/30 (木) 13:21:05
    まあ、スポンサーが飲むわけねえよこんなもん
    タイトル戦を開催しても利益がないことが確定して初めて実現の芽は出るだろう
  158. 2014/10/30 (木) 13:25:25
    新聞社等タイトルを提供している主催者がOk出せば実現の可能性大いにありありだけど、まあOkしないよなぁ
  159. 2014/10/30 (木) 13:28:20
    プロ棋士の価値なんてそんなみみっちい問題じゃないぞ
  160. 2014/10/30 (木) 14:04:39
    やるにしても永世7冠と通算100期を達成してからにしてほしいなあ
    羽生さんに残されてるチャンスもそう多くないはずだし
  161. 2014/10/30 (木) 14:30:59
    羽生が負ければ将棋界が大損する対局をする訳がない 棋士のブランドが地に落ちる
    畏敬の念をもって棋士を見なくなると将棋連盟が困る

  162. 2014/10/30 (木) 14:33:36
    永世七冠かタイトル100期獲得の方がお金になるよ
    記念グッズ作ったりメディアで取り上げたり
    それに免状も売れて収入も凄いことになる

    その永世七冠を獲れるかどうかわからないときに
    コンピュータに時間割いて万が一負けたらデメリットだらけなんだよ

    羽生も44歳で衰えてきてるしもう時間がないんだよなあ
  163. 2014/10/30 (木) 15:46:44
    お前ら、我らが阿久津八段が将棋ソフトをボコボコにやっつけてくれる可能性だってあるんだぜ(笑)←

    まあPonanza山本はプロレス仕掛けただけなんで、猪木アリ戦みたいな茶番劇は羽生さんにやらせてはいけないでしょう。

    山本自身が羽生さんと平手で対局したいっていうならアリだろうけど。
  164. 2014/10/30 (木) 15:50:17
    山本も失言したので、王座戦が最後の観戦記になるし、今後棋士との対談もないだろう
    もうお払い箱になった
  165. 2014/10/30 (木) 15:57:44
    うーん、観戦記なんて任せてもらえるなんてよほどだと思ったのに
    終わって直後のこの発言、ファンからしたら
    「お前はタイトル戦の一体何を見てきたのだ、その両の目はフシアナか!?」と
    小一時間問いつめたい気分になるわ
  166. 2014/10/30 (木) 16:23:25
    ファンじゃなくて連盟関係者の間違いじゃないですかね
  167. 2014/10/30 (木) 16:29:54
    ソフト開発者関係者が何か言ってる…
  168. 2014/10/30 (木) 17:37:18
    電王戦終わったらソフト開発も下火になるだろうからな
    そうやって色々曖昧にして逃げるのが連盟としては都合がいいだろうな
    でもね、やっぱ見たいのよね
    色々言われてるけど、俺はまだ羽生ならワンチャンあると思ってるよ
    電王戦負けた棋士の言を信じるなら練習ではそれなりに勝ってるんでしょ?
    羽生ほぼ全ての棋士に勝ちこしてる訳で
    屋敷なんか羽生に1割も勝ててないんだぞ
  169. 2014/10/30 (木) 18:37:10
    ※185
    王座戦観たからそんな気分になっちゃったんだろw
    「羽生を追い詰めた」「羽生に勝った」、どっちの称号も喉から手が出るほど欲しいだろ。

    今、コンピュータチェスの選手権は2013年で6チームしか出てないのか。
    羽生を蹂躙したら開発も下火になるか。
    それしか落ち着く処ないならもうそれでいいよめんどくせぇw
  170. 2014/10/30 (木) 19:38:51
    好奇心ってw
    物は言いようだね。機械と人間、どの分野が優れているかなんてのは自分と比べればいい。そっちの方が早いよ。
    こんな勝負はね、仮に羽生さんが勝っても、負けるまでずっと続くにきまってんじゃんw
    ショーとして、積み上げたものをズタズタにする姿が見たいってはっきり言えばいいのに。

    こんなことを言うと、
    いや、機械がどこまで進化しているか云々なんて反論がありそうだけど、
    物差し代わりに羽生さん担ぎ上げるとかもうね。
  171. 2014/10/30 (木) 20:11:50
    仮に7億用意して、羽生さんがタイトルを返上して1年休場となったら

    まず間違いなく日経新聞は王座戦のスポンサーから降りるだろうな

    このご時世、1社が降りれば我も我もと殺到してタイトル戦なんて

    影も形も無くなるだろう
  172. 2014/10/30 (木) 20:14:28
    >>193

    敬意を抱かせるようなCPU開発者なんて居ないだろw
  173. 2014/10/30 (木) 20:30:25
    俺は棚瀬、伊藤、やねうらのようなのは別として
    竹内さんや鶴岡さんには敬意を抱いているぞ
  174. 2014/10/30 (木) 20:32:28
    王将戦が発足しそうなときに「名人がただの棋士に指し込まれたらどうするんだ」って紛糾してた時もこんな感じだったのかな
    しかしすんなりとソフトと羽生さんの対局が実現するのも複雑な気分だ
    タイトル戦って対局者は命を含むすべてを投げ打ってでも対局は全うするってことでやってると思うから、だからこそタイトル戦って面白いんだろうし正直社会的にとか情報科学とか言われてもピンとこない
    村山九段とか升田九段のエピソードを見るとホントそう思える
  175. 2014/10/30 (木) 20:35:57
    コメント見てると、つくづく最初の電王戦に出たのが伊藤じゃなかったら……と思ってしまう
    最初が例えば習甦の竹内さんだったら、このコメント欄の流れも大分変わってたと思う
  176. 2014/10/30 (木) 20:40:04
    >>200

    伊藤のブログに書いてることが全部真実なら、あの態度もやむなしと思うけどな。
    ただでさえ、CPUをヒールにしようとする作為的なPV作ってたくらいだし。

    まあ真実ならだけど。
  177. 2014/10/30 (木) 20:47:28
    ↑訂正 将棋ソフト開発者=ヒール
  178. 2014/10/30 (木) 20:48:58
    人間の対局ルールでやると人間が不利なんだが、
    ソフトの処理能力は向上し続けてる。
    人間の対局ルールで勝負するのか、人間の棋力で勝負するのか。
    先人の棋譜を力任せに評価し続けて指してるんだから、
    悪手らしい疑問手を付けなかったらプロでもきついな。
    つうかcom対局する羽生は影響力ありすぎてやめてくれって感じだが。
  179. 2014/10/30 (木) 22:23:31
    この問題は羽生さんが負けるまでどうせ対戦し続けるんでしょ。疲れるわw
  180. 2014/10/30 (木) 23:15:28
    ttps://twitter.com/kotapon0621/status/527484803570880513
    >情報科学の観点から言えば、ハード、ソフトの両面からチェスのように人間を凌駕する日は遠からず来るはずで、その上で今の将棋ソフトと人間の将棋の強さを測ることがそんなに重要?

    ※119
    >開発者の誰かが人間+コンピュータvsコンピュータはチェスの分野では人間というノイズが混じるせいでコンピュータが勝つようになった、だからアドバンスド将棋もいずれコンピュータに勝てなくなるからやる意味はないって言ってたな
    >その理屈ならいつかは人間vsコンピュータも勝てなくなるんだからやる意味ないんじゃないの?って思った

    すでにpona山さんがtwitterで反論してるけど、「いつか勝てるからやる意味ない」ってのはどういう理屈なんだろう?

    「もう結果はわかってるからやっても新しい情報は得られない」ってことかな?

    だとしたら、羽生とソフトのどっちが勝つかはまだわからないというのが現状なんじゃないのかな。たぶん「ソフトが勝つに決まってる」って言う人が多いと思うんだけど、それをどうやって客観的に証明する?

    「今までの電王戦の結果を踏まえれば、羽生善治もソフトに負ける可能性が高い。よってソフトは人間を越えた」が人類の結論でいいの?

    ※91の「地球代表は羽生でなくてもいい」ってなら、これまでの電王戦の結果を踏まえて「ソフトは人間を越えた」と主張することはできる。でも本当にそれでいいの?

    ※20は
    >プロ棋士の力に圧倒的な差なんてないのに
    って言うけど、羽生のレーティングを見たとき、いや、レーティングなんてのは信用ならないにしても、これまでの羽生の活躍を見たとき、ここ最近の将棋の内容を見たとき、今の羽生の保持タイトル数を見たとき、本当に羽生もほかのA級棋士も同じだって言える?
    ttp://kishi.a.la9.jp/ranking2.html

    アドバンスト将棋だって、「いずれコンピュータに勝てなくなる」にしても、どうやってコンピュータをそこまで強くするかはわからないんだよ。もしかしたら数十年やそこらでは解決できない難問かもしれないんだよ。

    コンピュータはひとりでに強くなるわけじゃないんだよ。pona山さんがいなくてもコンピュータ将棋の発展には全く影響ないと思うけど、少なくともBonanzaの保木さんや、GPSの金子さんや田中さんが頑張ったからこそ、今のソフトがあるんだよ(特に保木さんの存在は将棋界における藤井猛の存在に匹敵する)。

    冒頭で引用したTwitterの人は、なんだか「まだソフトは弱いから時期尚早」って言ってるように聞こえるんだけど、それが違うのは今まで電王戦を見てきたここのみんなならわかるよね。

    もうその日が来てる可能性が高いから、今やる意味があるんだと思うけど。
  181. 2014/10/31 (金) 00:16:53
    5vs5が最後ってだけな話だと思ってるんだけど。

    タイトルホルダーが1vs1で、電王戦が続くってことはないんかね。
  182. 2014/10/31 (金) 00:34:04
    もう「何にロマンを感じるか」ってレベルの話でしかないと思うがw
    長々と啓蒙的な文章乙としか言い様がない。
    俺は無愛想で揺らぎようのない正論より棋士たちの生身の修練が見たいんで。
  183. 2014/10/31 (金) 01:04:01
    棋士は技術者のモルモットじゃないんでw
  184. 2014/10/31 (金) 01:15:49
    ※209
    ない。

    糸谷、豊島(タイトル取れなかったけど)クラス対ソフトの1:1をやるぐらいなら
    今までの5:5の方が数倍盛り上がる。
    森内、渡辺を出すと、結局羽生さんを出さざる得なくなるのでそれもない。

    ただ、それを実現させるために大和証券杯(見返りに渡辺対ボナンザ)の時のように
    ドワンゴがタッグマッチに信じられない賞金を出そうとしていると思うけど
    タッグマッチに羽生、森内、渡辺が出るとは思えないし、ちょっと無理筋
  185. 2014/10/31 (金) 01:19:09
    仮に羽生さんがソフトに負けたからって何も変わらんよ

    ソフトに影響力あると思ってるソフト厨多すぎ笑
  186. 2014/10/31 (金) 01:32:16
    羽生対ソフトはみたいけど
    mtmtが絡むのは嫌なので一成以外でお願いします。
  187. 2014/10/31 (金) 01:36:19
    ※208
    テーブルゲーム的な優劣の判断という漠然とした問題をを人工知能が解決可能なのかって課題に対して
    ディープブルー開発時はプログラム熟れてきてコンピュータの計算能力がいくら上がっても人間には勝てないだろうという専門家も多かった

    未来に今より遥かに発達した情報処理技術と圧倒的な計算能力のコンピュータがあってそれでも勝てないと思う専門家なんて今やいないでしょ
  188. 2014/10/31 (金) 01:48:51
    山本が観戦記書くのも一部では何でこいつ?
    ニコ生でも何で山本があの場に居るの?

    ってくらい言われてたのに
    せっかく観戦記書くのにすぐにこの発言とか
    もうね、山本は調子に乗りすぎ
    せめてもう少し後でタイミング見てもっと上手くしろと言いたい
  189. 2014/10/31 (金) 07:14:03
    羽生がソフトに勝てるのなら電王戦はやめない
    名人がソフトに負けると将棋連盟は収入が無くなる

    将棋の棋士はソフトに勝てないゲーマーになり、日本の国で畏敬の念を持ってプロ棋士に接してくれる人がいなくなる

    山本は将棋連盟の事情を考えろ
  190. 2014/10/31 (金) 07:42:48
    将棋が失うかもしれないものと釣り合うリスクを背負ってないのに
    コンピューター将棋は羽生さんとの対局を望んでる。

    心情的には竹内さん、ソフトの思想的にはやねうら王なら応援する気も起こるかな。
  191. 2014/10/31 (金) 08:12:21
    何やっても良いと思うし、羽生先生のと対戦も見てみたい

    だけど、
    次の電王戦を軽視しているかのような
    このタイミングでの発言は許せない
  192. 2014/10/31 (金) 08:43:02
    ブルドーザー対相撲取りには感心
    一昔前は三輪車だったから笑って済ませてたんだが
    チェスの時は確かに歴史の一ページだった、では将棋も同じ道を辿るべきなのか、やること、やらないことにどんな影響があるのか

    最終盤で総ざらいできる(×間違えない)ってだけでも、将棋を見る側の感動や面白さは少ない
    単なる興味だけでやらせるには、見る側の受け取り方への信用が置けない
    面白さもメリットも少なくて、デメリットが多いなら、まあ普通はやらせませんわ
  193. 2014/10/31 (金) 09:27:58
    羽生がソフトより弱くて大いに結構
    そんな対局どうでもいいから羽生にはとにかく通算勝利・棋戦獲得数を伸ばして欲しい
  194. 2014/10/31 (金) 09:31:44
    保木さん、竹内さん、一丸さんやその他の方には敬意を払えるが
    山本と伊藤は無理だな。やねうらのほうがマシに見えてくるレベル
  195. 2014/10/31 (金) 09:36:36
    羽生さん対ソフトが実現するならボナかbrがいい。ポナは絶対嫌だわ。
  196. 2014/10/31 (金) 11:25:32
    ぶっちゃけ古参の将棋ファンにとっちゃ棋士とコンピュータの力関係なんてそこまで興味ないんだよね。
    羽生さんとしても棋戦を欠場してまで受ける義理もないだろうし。
    ていうかコンピュータと戦うためにタイトル戦が見られないなんて絶対に嫌なんだけど。賛成の声より反対の声の方が大きいんじゃないか?
  197. 2014/10/31 (金) 14:10:26

    ブルドーザー vs 力士 は、力士が負けても、それで力士の名誉が傷ついたりしない。
    コンピュータ vs 棋士 は、どうなんだろう?
    名誉が傷つくと思ってる人が勝負を避けたがってると思うんだが・・・・・・。
  198. 2014/10/31 (金) 14:35:34
    今のようなスケジュールでは準備不足で挑む事になる→連盟が反対
    しっかり準備をするために全棋戦全休、タイトル返上→各スポンサーが反対

    いくら積んでも無理なんだよなあ
    百歩譲って実現するのは羽生が無冠になった時
  199. 2014/10/31 (金) 15:17:42
    上でも書いたが、名誉云々以前に永世七冠&タイトル100期という前人未到の記録に唯一手が届きそうな状態の羽生さんが、対ソフトの研究に時間を割く価値があるのか疑問なんだが

    ファンとしては、羽生さんが全力で挑んでそれでも若手や他棋士達に跳ね返されて達成できなかったのなら納得いくけど、「もし、電王戦などの対ソフトに時間なんか割かなければ達成できたかもしれないのに」って事になるのは、御免蒙りたいんだよね

    もちろんソフト対策に時間を割いても、永世七冠や100期達成してしまう可能性だってあるけど、年齢的にピーク過ぎてるのは確かであろう人に、余計な事に時間を割いて欲しくないなぁ
  200. 2014/10/31 (金) 16:19:02
    正直、ソフト戦の勝敗による優劣だの名誉だのには興味ないな

    今の電王戦だって、将棋界の為の客寄せショーであり、今後羽生やナベの後を担うであろう有望な若手棋士達の名を世間に知ってもらう為に選ばれただけだろうし…

    少なくとも、タイトルホルダーやタイトル戦に挑めるレベルに居る棋士達にはタイトル戦に注力してほしいよ
  201. 2014/10/31 (金) 16:55:43

    タイトルホルダーやタイトル挑戦者が出ないようでは、いつまでも頂上対決が実現しない。
    弱くなってしまった羽生さんと戦ったって山本さんは嬉しくないはず。
    先にも書いたけど、棋士側も勝ち抜いた者に電王戦の出場権を与えるってのがいいと思う。
    優勝賞金5000万円。
    ソフトに勝ったら更に5000万円。
    どうだっ!
    棄権するのは橋本さんくらいでしょw!?
  202. 2014/10/31 (金) 17:20:30
    ※232
    優勝したとして
    今以上に対局数が増えて疲弊した羽生に勝っても嬉しくないでしょw
  203. 2014/10/31 (金) 18:02:32
    傷つくのは本人や職の名誉じゃなくて本人の体力とタイトル戦の名誉なんだよいい加減分かれよな~
  204. 2014/10/31 (金) 18:03:10
    竜王戦を電王戦挑戦者決定戦にすればOK!
    字も似てるしw。
    対コンピュータの研究は、豊島さんも森下さんも将棋自体が強くなってるわけだから、損はないでしょう。
  205. 2014/10/31 (金) 18:13:10

    ちゅうか、来年の電王戦で棋士側が全敗でもすれば、次はタイトルホルダーなんだよね!?
    外野が変に気を回さなくても、やってくれるよ、きっと。
    伊達に真剣勝負の世界で生きてる人達じゃないんだから。
  206. 2014/10/31 (金) 18:17:16
    ※232
    勝ち抜いた棋士が羽生含めタイトルホルダーでない可能性十分にあるんだがいいのかw
    他の棋戦で言えば主催者企業はこれまでに何十億と出してきてるわけで
    世話になった棋戦の格を落としてまで連盟が新しい棋戦に尻尾振るとは思えない
  207. 2014/10/31 (金) 18:20:06
    ※236
    糸 谷 竜 王
  208. 2014/10/31 (金) 18:37:40

    そっか、たぶん糸谷さんになるね。
    そして糸谷さんならコンピュータに勝ってくれそうな気がしなくもない。
    豊島、糸谷、千田、、、、の牙城がなかなか崩せない、コンピュータ冬の時代が長く続いたりして。
    そのうち、さすがの羽生さんもロートルになって出番なしw。
  209. 2014/10/31 (金) 23:02:07
    電王戦を続けていればドワンゴから将棋連盟はカネを稼げたが辞めた
    辞めた理由は簡単
    勝てないから

    米長も勝てると思っていたのだろう。
    しかしプロでは勝てないと思い毎年するのをやめて5vs5にした。
    ハード制限をして、ソフト貸出有りでも勝てない

    羽生が勝てるとは誰も思ってない
     

  210. 2014/10/31 (金) 23:04:46
    負けるのがわかっている対局を将棋連盟がするわけがない
    山本はそれがわからないか
  211. 2014/11/01 (土) 01:36:34
    プロ棋士vsソフトが2勝8敗だったからってどうして羽生より強いと確信できるのか
    羽生vs過去の出場棋士10人だったらどうか
    A級で全勝する男だぞ?
  212. 2014/11/01 (土) 02:40:07

    「 NHK 【ETV特集】 棋士VS将棋ソフト 激闘5番勝負 」を見てて思ったけど、棋士側にも全員に、十分チャンスあったよね。
    秒読みになったりして、棋士がミスして自滅ってパターンがほとんどだった。
    二日制にするとか、継ぎ盤ありのルールにすれば、勝率全然変わってくるんじゃない?
    況んや、羽生、糸谷、豊島、、、といった実力も調子も抜群なトップ棋士が、そのルールで臨んだ場合に於いてをや。
  213. 2014/11/01 (土) 07:14:04
    山本は将棋連盟やドワンゴ等から承諾を受けない状態で、
    勝手に羽生名人を引きずり出そうとしてるのが遺憾だ。
    いつからお前は将棋界を操れる大物になったんだ?
  214. 2014/11/01 (土) 08:10:56
    10年前の中古PCを使えば羽生名人が勝つ
    どの中古PCを使うかが全て
    ドスパラは中古PCを扱っているのか
  215. 2014/11/01 (土) 21:37:15
    今なら森内竜王が九段に成り下がってソフトPonanzaと対局してもOKでそうだな。
  216. 2014/11/01 (土) 21:55:59
    ※245
    同意。
    ホリエモンがニッポン放送買収だっけ?あれやろうとした時の違和感を思い出すわ。
    能力があれば何やっても許されるのか、って話。
    ちょっと日本人の感覚には馴染まないと思うし、
    実力主義の一方で例えば大相撲のように、
    伝統や格式を重んじる世界を相手にする話となればなおさら
    違うなあという感じは否めない。

    つーか、現行の将棋界システムの裏に、ファンも含めて
    どれだけ多くの関係者がいると思ってんの?と言いたい。
    お前の一存とカネと、有象無象の多数決で決めていい問題じゃないだろこれは。
    こんなやり方がまかり通るならドワンゴでとっくにやってただろ。

    せめて山本自身の命を引き換えに、ぐらいの覚悟じゃなきゃ提案しちゃアカンと思うこんな事は。
  217. 2014/11/01 (土) 22:13:00
    羽生名人は可哀想だね
    指したいと言えば多くの人に迷惑がかかって、それを配慮したら逃げたって言われる
  218. 2014/11/01 (土) 23:40:32
    金の問題じゃないし背負ってるものが違い過ぎて見たくない
  219. 2014/11/02 (日) 01:11:12
    タイトルホルダーでなく羽生指名はエゴだし金払えば誰でも名人と対局できると思ってんじゃねえよ
  220. 2014/11/02 (日) 03:42:04
    >>250
    お前の日本語のほうがおかしい
    それはともかく山本にはあまり棋界に係って貰いたくないな
    伊藤や山本のようなおしゃべりはいらない
  221. 2014/11/02 (日) 06:27:45
    お前の日本語の方がおかしいって苦しい言い訳すんなよ
    素直に聞き入れる姿勢くらい持てないのか?
  222. 2014/11/02 (日) 09:41:42
    将棋連盟はソフトに負けるので対局を逃げている
    山本はその事がわからないのか

    米長も負けるのなら電王戦をしなかったはず
    将棋が弱いプロ棋士に存在意味が無い

    世間一般が心のなかで思っている「どうせソフトに勝てないのでしょ」
  223. 2014/11/02 (日) 10:03:03
    羽生じゃなくて糸谷にしとけ
    糸谷が竜王を獲ったらそうしよう

    連盟が、羽生、森内、渡辺の永世称号を持つ棋士を出すわけがない
    糸谷なら負けても知名度無いしまだ実績も少ないから問題なし
  224. 2014/11/02 (日) 19:16:15
    山本さんは今回の電王戦に出る意味あるのかな?
    この申し出って自分から「羽生先生以外のこんな弱い棋士との対戦なんて意味ないです」って言ってるのと同義に見える。
    だったら他のまだプロ棋士と対戦したことないソフトに譲ってあげれば良いんじゃないかな。
  225. 2014/11/03 (月) 09:00:58
    将棋連盟はソフト開発者と関わり合いを持ちたくない
    ソフト開発者はプロ棋士が将棋が強いとは思ってない
    自分のソフトの方が名人より強いと思っている
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