将棋板に▲9一銀を深く検討した猛者が現れる ~ 2ch名人

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将棋板に▲9一銀を深く検討した猛者が現れる

745:▲9一銀周辺について:2014/10/24(金) 18:29:22.52 ID:Fgs0UYLE.net
昨日関東某道場で友人と検討していて、見たことのない異筋にあまりにも感動したので△9一銀周辺について書かせてください
(本当は中終盤のそれまでの手順も超絶技巧が織り交ぜられているのですが、多岐に渡るためここでは省きます)
24では一応六段の居飛車党です
ちなみに、棋譜コメント(感想戦コメント)は家に帰ってから読みました
研究会の検討で出た内容と併せて、翌日自宅のPonanza先生に精査をお願いし、いろいろな手を検討した結果をまとめてみたいと思います

まず134手目の△8二銀から
ここは誰もが浮かぶ▲9四竜も、結果的にはやはり堅実な手段でした
△5七桂成▲6八銀打△4七歩成と後手の一瞬の堅さを利用した絡みつきがあって、緩手を指せば怪しくなります。しかし、
一気に決めるならば、一例は△4七歩成以下▲4一飛(▲6二角成以下の詰めろ)△6八成桂▲同銀△5三銀(詰めろ逃れ)▲5四桂△4四銀▲6二桂成△同玉▲6四竜△6三歩▲4四竜で寄りとなります
▲4一飛に駒を渡さず△5一香と受けても、▲6二角成△同玉▲5七銀がぴったりの決め手で、後手は△同とと取るよりありませんが、以下▲6四竜~▲5四桂の筋が炸裂して即詰みです
実戦心理としては▲9四竜と引いた瞬間が後手玉が堅く、△5七桂成に▲6八銀打となけなしの銀を投資し、さらに△4七歩成の追い打ちが来ますので、後手の持ち駒の不足を認識していたとしても、長引く懸念があり、羽生名人としては選ばれにくかったのかもしれません

本譜はおそらく誰もが予想しなかった▲8二同竜でした
この手は本当に驚きました
△同香には▲9一飛の追撃が厳しく、△8一香打の1手に▲9三歩の凡手が確実な2手スキになり先手勝勢です(以下△5七桂成にも▲6八香で問題ありません。後手には有効な手段が無いことを確認してください)

よって、△同玉とするしかありません
しかし問題はここです。同玉はわかるのです
「しかしいったい同玉の後に何があるの?」
リアルタイムでその局面を読んでいたときは、果たして明快な寄せがあるのか私たちは懐疑的に検討していました

(続)


747:▲9一銀周辺について:2014/10/24(金) 18:31:19.02 ID:Fgs0UYLE.net
ものすごい手つきで▲9一銀が放り込まれました
結果から言いますと、この手でも勝ちはまったく揺らぎませんでした

まず、▲9一銀に△9二玉や△9三玉では簡単な追い詰みですので、△同玉以外では△7一玉しかありませんが、当然▲9二飛と来ます(▲8二銀打以下の詰めろ)
後手は△5二金上と逃げ道を確保しますが、▲5四香が無難な追い込み方(▲6二角成以下詰めろ)で先手勝勢です
受けるなら△5三香しかないのですが、▲8二銀打と追い、△6一玉▲5三香成△同金直▲同角成△同金▲8一銀不成(!)が決め手で、後手は受けに窮します
詰めろなので受けるしかないのですが、△7一香と受けても▲5四香が痛烈で、これでもう適当な受けがないことを確認してください
形を作るなら△5七桂成と先手玉に詰めろをかけますが、▲7二銀成△同香▲6三香がぴったりです。以下仕方のない△5一玉に▲5三香不成△4一玉▲5二香成の要領で追い詰めとなります

よって、▲9一銀には△同玉しかありません
そして▲9三歩。▲9二飛の1手詰で、受けに適した駒もありませんし、下段香の追撃もありますので、これも△8二玉と逃げるしかありませんが、
▲9二歩成△同玉▲9四歩△8二玉▲9三歩成という異筋中の異筋「玉のダンス」が披露されます(渡辺二冠の言うところの△9一銀からの「9手1組」の妙手筋です)
何しろ、▲8二竜以降、先手は後手に持ち駒を渡し続け、後手はずっと先手から持ち駒をもらい続けながら玉を上下左右に運動し続けているだけなのです(8二→9一→8二→9二→8二)
私はこんな筋を見たのは将棋を指し始めて以降記憶にありません
これは一見しただけでは意味不明だと思います。いったい何が起きているのか、と言いますと、
先手は後手に対して、絶対の手順を要求したいのです。例えば▲9四歩などでは、△9一香と受けられ、以下▲9三銀で9三の地点で成算しようとしても△7一玉と逃げられ、局面が複雑化し、容易ではありません
▲8二竜で飛車を渡し、さらに銀を渡しても先手玉は詰めろにならず、詰めろが続けば勝てるという視点に立つと、
とにかく駒を渡してでも後手玉を孤立化させたいのですが、後手玉を9筋におびき寄せるには香や飛では不可能で、物理的に銀を使うしかありません。そこで▲9三銀や▲9一銀という発想が出てきます

(続)


748:▲9一銀周辺について:2014/10/24(金) 18:33:10.99 ID:Fgs0UYLE.net
まず▲9三銀から
昨日の感想戦ではこの手が正着とされ、以下明快な勝ちとされています
▲9三銀には△同玉と△7一玉しかないですが、△同玉には▲7一銀が決め手で、以下の手順は感想戦にある通りで間違いないです
(▲7一銀にたいして△6九銀(!)▲同玉△6七角成(詰めろ逃れの詰めろ)というウルトラCにも、▲9四歩という絶妙手が残されているところがすごい将棋の作りです)
よって▲9三銀には△7一玉ですが「そこで本譜と同じように攻めれば先手勝勢だった。」という棋譜コメントではわかりづらいと思うので補足します
△7一玉以下
▲9一飛の場合、△5一金では▲5四香が詰めろになるのでやはり△5二金上とするのですが、平凡に▲8二銀打△6一玉▲8一銀不成△同銀▲同飛成△7一香に、この瞬間先手玉が詰めろではないので、▲8二銀成と平凡に詰めろをかけて先手勝勢です
また、▲9二飛でも良く、同じように△5二金上にも先ほど出てきた▲5四香があり、以下△5三香▲8二銀打△6一玉▲5三香成△同金直▲同角成△同金▲8一銀不成で、以下同様の手筋で先手勝ちです
よって、▲9三銀が先手勝ち筋であることがわかりました

最後に▲9一銀をみていきます
▲9一銀△同玉▲9三歩(詰めろ)△8二玉(これしかない)▲9二歩成△同玉(△7一玉は▲9一飛△5二金上▲8一と△同銀▲9二銀△7二銀打▲8二香(!)が痛烈で先手勝ち)
▲9四歩(▲9三銀から▲9二香(飛)までの詰めろ)△8二玉▲9三歩成まで進みます
▲9三歩成に△同玉は、不思議なことに先ほどの▲9三銀と初めから銀を打ったときの変化と比べて歩を2枚損したものの、それ以外はすべて同じであることを確認してください
先手は元々歩を5枚持っていますし、それを後手に2枚余分に渡したところで趨勢に影響がある局面ではありません
よって、▲9三歩成に△同玉とすると、▲9三銀の時の変化とまったく同じ手順を辿って先手が勝ちになります
これまた面白いのですが、ソフトは最初▲9三歩成に△同玉でほぼ互角の値(しかも長い間検討させても)を出すのですが、
改めて▲7一銀以下の手順を進めてそこから検討させると、急に反省して先手勝勢であることを認めます(トッププロってすごい)

さて、問題は▲9三歩成に△7一玉の局面です

(続)


749:▲9一銀周辺について:2014/10/24(金) 18:34:11.90 ID:Fgs0UYLE.net
▲9三歩成に△7一玉とした局面、▲9三銀△7一玉とした局面といったい何が違うでしょうか?
先手の持ち駒は歩5枚から歩3枚になっていること以外は同じです(よって影響ありません)
▲9三銀のときと違うのは、後手に銀1枚(と歩2枚)持ち駒が増えていることです(しかし先に確認したとおり、銀1枚増えたところで先手玉は詰めろにはなりません)
勘違いしやすいのですが、歩の枚数を除外すれば、先手は▲9三銀のときと比べて▲9一銀も先手の投資としては同一であるということです(両方とも銀を1枚使い、先手に残された持ち駒は変わっていない)

本当に▲9一銀は悪手だったのでしょうか?
何故なら、仮にこのまま後手の持ち駒の銀が1枚増えた事による影響が出ずに先手の勝ちとなるなら、▲9三銀と、▲9一銀以下の「9手1組」は等価だと言えるからです

△7一玉以下
例の▲9二飛からの一連の攻めはどうでしょうか
▲9二飛△5二金上▲5四香(詰めろ)△5三香(詰めろ逃れ)▲8二銀△6一玉▲5三香成(詰めろ)△同金直▲同角成(詰めろ)△同金▲8一銀不成(詰めろ)が一連の手順でした
しかし、▲9三の銀が都合上後手の持ち駒になっているこの局面では、先手側の投資としては同一でも、先手玉に詰めろが生じています
△6九銀(!)▲同玉△5七桂不成(あるいは△3九飛)以下、どう逃げても確かに詰んでいます(確認してみてください)
よって、▲9一飛の順を選びますが、先ほどの▲9三銀のときと同じように攻めるとどうなるでしょうか
▲9一飛△5二金上▲8二銀△6一玉▲8一銀不成△同銀▲同飛成△7一香の局面を考えます
先ほどでは、この局面は先手玉が詰まなかったので▲8二銀成で何の問題もなく先手の勝ちでした。この局面でも▲8二ととやってみるとどうでしょうか
これも詰むのです。先ほどの▲9二飛からの一連の手順では、最後に持ち駒が飛、角、銀、香だったので詰むと思われた方も多いと思いますが、
先手玉は銀2枚と飛だけでも詰みが生じています。やはり△6九銀と放り込み、▲同玉に△5七桂不成(△3九飛では詰まないことを確認してください)▲7八玉△6九銀▲6八玉△7八飛▲5七玉△4七角成までです
4六の歩も含めたすべての攻め駒が働いて綺麗に詰みあがります(これも是非並べてみてください)

(続)


750:▲9一銀周辺について:2014/10/24(金) 18:35:15.40 ID:Fgs0UYLE.net
実は△7一香と受けた時点で先手玉は詰めろなのでした
それゆえ、昨日の感想戦では▲8二とでは▲6八銀と受けるしかなく、△5七桂成(!)▲同銀△6九銀(!)▲7七玉△7八飛▲8六玉△6七角成▲7六歩が導き出されました
▲7六歩の局面、先手陣に飛車を打ち込まれ、6七の急所に手順に馬を作られ、かなり怪しくなったようですが、
よくよく読んでみると、7六の地点が堅すぎて(8八の桂馬も利いているのが大きい)後手に有効な手段がありません(確認してみてください)
また、▲7六歩の局面をpona先生に深く読んでもらうと、-2000という冷徹な数値が返ってきました(以下△7二銀▲9一竜△8八飛成▲8二と△8一桂という涙の出るような順です)
やはり先手勝勢は疑いないようです(pona先生に相手をしてもらって何局か指し継いでみて感じたのですが、この局面、人間の見た目よりずっと形勢に差が開いているようです)

ごちゃごちゃと書きましたが、△7一香以下のこのルートも先手勝ちは相当動かないようです
また、もうひとつ面白い筋があるので紹介します

▲9三歩成△7一玉▲9一飛△5二金上の場面、このスレにも書かれていましたが、9三の銀がと金に変わっていることを最大限利用して、▲8二銀△6一玉▲8三と(!)と捨てる手が奇手が成立しています
次の▲7二とがすこぶる厳しいので泣く泣く△同角と5六の角で取るしかないですが、そこで▲8一銀成で明快に先手勝勢の局面です
▲8三ととと金を捨てることにより、先手玉の危険度は大幅に緩和され、また後手玉への危険度は大して変わっていないところがポイントです
実は某道場の検討では、羽生名人はこの▲8三とがあるからこそ▲9三銀ではなく▲9一銀を選び、まるで魔法のように同等の投資によって9三の地点に銀ではなく金を置くことを意図したのではないかという結論に至り、
あまりの常軌を逸した手順に皆が静まりかえるという一面がありました
感想戦の羽生名人の言葉が本音であるならば、▲9一銀からの「9手1組」は決して意図したものではなく、極限状態からの偶然の産物であったようですが、
その事実を知ってなお、このような筋が実戦で現れたということに、将棋の奥深さを感じざるを得ません

以上です。誤字脱字・間違い等あるかもしれません。長文失礼しました
棋譜並べの際の参考になれば幸いです


751:名無し名人:2014/10/24(金) 18:40:50.40 ID:rfCD5N1E.net
>>750
乙です
分かりやすい解説ありがとう
この全変化並べて見ると確かに感動しそうだ

しかしアマチュアのトップクラスってこんなに深い検討してるんだな……
素直に尊敬する


752:名無し名人:2014/10/24(金) 18:45:54.54 ID:6kbzH/Q0.net
>>750
素直に感動
ありがとうございました
極限の状態+1分将棋で凄すぎる
悪手とか何やら言っている奴は笑えるねw


756:名無し名人:2014/10/24(金) 18:54:01.75 ID:OfFoRG84.net
いつもん思い出すわ
>>750


763:名無し名人:2014/10/24(金) 19:06:49.53 ID:iwvO/n9x.net
>>750

71銀はbonanzaだと簡単に見つけるんだけど、
gpsfishとかだとなかなか見つけられないみたいだね。
探索方法の違いなのかな?


764:名無し名人:2014/10/24(金) 19:08:26.80 ID:xP33raiO.net
>>750
なるほどつまり羽生らしい手だったということだな (錯乱)


788:名無し名人:2014/10/24(金) 19:51:51.73 ID:NSsGf6vS.net
>>747‐750
緻密な分析と丁寧な解説サンクスです


790:名無し名人:2014/10/24(金) 19:56:17.12 ID:5tDunqNr.net
>>750
こういう人みるとやっぱり、将棋は面白いなって思うのと同時に
熟練者の考え方と自分の考え方がまったく違うっていうのが解って良いな
アマの中でさえ理解度が全然違くなるのに、
超一流の棋士に羽生さんは自分達よりも将棋を理解してるとまで言わすのはやっぱ、凄いわ


821:名無し名人:2014/10/24(金) 20:56:53.33 ID:hyOcgAeZ.net
>>750
羽生さんにも感動したけど、この深い検討にも感動しました。


829:名無し名人:2014/10/24(金) 21:18:04.78 ID:uVPb2QQD.net
羽生は相変わらず感想戦では酷かったの一言だが、、、

実際には短い時間で>>750みたいなことを
(遠回りで手数を伸ばしつつ)考えながら指していたんだろう


830:名無し名人:2014/10/24(金) 21:18:56.47 ID:8t9WVaK8.net
>>750
豊島が△52金上を選んで、羽生▲83とまで進んで投了していたら神曲だったということか


926:名無し名人:2014/10/24(金) 23:29:55.35 ID:zUxxNpy7.net
>>750
将棋板も捨てたもんじゃない


754:名無し名人:2014/10/24(金) 18:52:48.13 ID:JZ08XQeB.net
▲8三と金まで考えてたかは分からんけど
今後聴く機会があったら意見求めてもいいかも?ってことか


757:名無し名人:2014/10/24(金) 18:54:37.03 ID:A9DJ5Xoz.net
将棋板でこんなにまともな長文レスを久々に見た


758:名無し名人:2014/10/24(金) 18:58:21.26 ID:Q1S0WRDw.net
ひえーと阿久津から漏れるのも納得だなー


759:名無し名人:2014/10/24(金) 18:58:55.25 ID:K5ltv57H.net
神を見た


776:名無し名人:2014/10/24(金) 19:30:28.59 ID:iXxOZXMt.net
24の六段にもなるとやっぱすげえな


781:名無し名人:2014/10/24(金) 19:40:38.11 ID:0Nbd3c/z.net
やっぱ強い人は検討も丁寧なんだなあ
自分でも並べてみてるけど思考が追いつかんw


795:名無し名人:2014/10/24(金) 20:19:59.27 ID:GQJPezWJ.net
▲9一銀周辺の長文 だれか3行でまとめてくれね?


797:名無し名人:2014/10/24(金) 20:22:50.19 ID:K5ltv57H.net
>>795
全部読め
3行じゃ無理
全てに意味がある長文


805:名無し名人:2014/10/24(金) 20:34:15.59 ID:UjpDAFwM.net
>>795
歩2枚捨てることで、相手がすごく粘っても
83と金の時した時に同角と攻め駒で取るしかなく
そうすると羽生の王が絶対安全圏になり、負けが無くなる


819:名無し名人:2014/10/24(金) 20:56:04.45 ID:yVz5QK2o.net
>>795
最初から羽生の勝勢だった
91銀と93銀は歩の枚数が違うだけで同じ結果
将棋ってすげー


761:名無し名人:2014/10/24(金) 19:03:23.98 ID:lrk2P9DB.net
しかしだとすると羽生は何が不満だったんだろう?


762:名無し名人:2014/10/24(金) 19:06:41.01 ID:RRQkKp4k.net
>>761
例えば詰み将棋で5手で詰むところを7手かけたら不正解
最短で寄せられなかったのが不満だったのだろう


804:名無し名人:2014/10/24(金) 20:32:05.06 ID:RyRGGNZN.net
おおいつもんを思い出すな
これからもたまに気が向いたら検討書いてみてくれたら嬉しい


810:名無し名人:2014/10/24(金) 20:40:05.69 ID:fRaFF01o.net
strategyさんかと思った
詳細な解説ありがたい


831:名無し名人:2014/10/24(金) 21:19:08.27 ID:95U+tiSX.net
747-750の緻密な分析読んで、
やはりこの将棋の終盤は凄まじいものであったことを再確認したわ
1分将棋の極限状態の中でああいう棋譜が出来たことに感動を覚える。


900:名無し名人:2014/10/24(金) 23:08:52.37 ID:5hiV1U4+.net
羽生自身が9一銀はひどいって言ってるのに疑問手じゃないとはたまげたなあ


902:名無し名人:2014/10/24(金) 23:10:29.43 ID:yertdRDl.net
93銀と91銀は最善手で進めば結果は変わらないから長手順の91銀は悪手と言いたい人がいる
ただし91銀にしておけば終盤秒読みの中でもつれた時に
後手の攻撃の柱の角を自陣に引かせ優勢を確定する安全弁になる


905:名無し名人:2014/10/24(金) 23:14:10.31 ID:95U+tiSX.net
まあ、結果的には91銀の方がずっと凄みがあったわけで、インパクトがはるかに強い。

普通ではありえないような筋が出てきて将棋の奥深さをかいま見せてくれた点で
後世にも語られる棋譜となった。
93銀なら、明快だけど普通の棋譜にとどまった。


909:名無し名人:2014/10/24(金) 23:17:37.33 ID:Lirr3Xf9.net
9一銀のおかげで歩の技を見ることができたんだから
9三銀でなくて感謝したいくらいだな
1分将棋の中で最善を指し続けるなんてありえないし
最善じゃないからこそ生まれる局面にもドラマがある
昨日は素晴らしい将棋が見られたと思う


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コメント一覧
  1. 2014/10/25 (土) 00:41:46
    やっぱり93銀の方がよかったんだな
  2. 2014/10/25 (土) 00:44:49
    思考放棄して妙手とか言ってたにわかとは大違いだな 頭いい人はすごいわ
  3. 2014/10/25 (土) 00:45:56
    9一銀は単にポカだったでいいじゃん。羽生の手だからってそんなに持ちあげなくてもねぇ
  4. 2014/10/25 (土) 00:46:23
    ほらいっただろ、羽生さんはソフトじゃこういう手指せないでしょってつもりで指したんだよ。
    それを言うわけにはいかないから、言葉は違ったわけだけど。
  5. 2014/10/25 (土) 00:57:45
    >>4
    あの局面でソフトがどうこうなんて頭の片隅にも無かったと思うけど
  6. 2014/10/25 (土) 00:59:02
    91銀は悪手でしたwww
  7. 2014/10/25 (土) 01:02:58
    24の六段ってアマトップレベルの人だよな
    名前検索すればアマの大会で引っかかるような

    いや、素晴らしい検討
    俺もこれくらいできるようになりてえなぁ
  8. 2014/10/25 (土) 01:03:53
    ※4
    ソフトに親でも殺されたのかお前は
  9. 2014/10/25 (土) 01:06:10
    深い検討だなぁ
    一分将棋で名人の九手一組の凄い手筋が見れたし
    今回のタイトル戦も面白かったが、この▲9一銀でより楽しめたわ
  10. 2014/10/25 (土) 01:06:36
    おまえらちゃんと上の検討読んでからコメントしてるか?
    各局面とその先の検討結果が丁寧にわかりやすく書いてあるから、読んでなければ是非読んでみてくれ
  11. 2014/10/25 (土) 01:08:08
    いいから並べてみようずw
  12. 2014/10/25 (土) 01:12:54
    91銀は詰将棋の変化長手数みたいなもんだったってことかな
  13. 2014/10/25 (土) 01:17:51
    ▲83と、△同角かぁ
    なんかもう笑うしかない手順だな
  14. 2014/10/25 (土) 01:20:49
    91銀に善くも悪くも羽生さんの個性が出たわけだね。
    しかし、この説明を三行でしろという奴がいる事が驚き。
  15. 2014/10/25 (土) 01:21:16
    渡辺羽生の王座戦の歩の前に銀を打って千日手、ってのも羽生の後日の自戦解説で最善手ではないってなってたけど、ああいうインパクトのある手って最善手じゃなくたって凄いとしか思わせないからなぁ。
    今回のも最善かどうかは知らんが凄い手であることは自分みたいな弱い将棋好きでも棋譜コメとかニコ生見てたら分かるし、こうやって深く検討されてるのを見たら、何かもうやっぱり超一流の棋士って全然次元が違うところにいるんだなぁと思うわ。
    A級順位戦は手を殺しあってる上で勝負していってるみたいな話を聞いたことがあるけど、こういう一見見えてこない深いところで手が選択されてるのかと思うと、そりゃ手が震えたり空咳が出るのとかも何か納得しちゃうわ。
  16. 2014/10/25 (土) 01:28:41
    99.9%の人間は1番になったことがないから1番の人の気持ちが解らないからしょうがないけど、1番になったら見える世界が違うんだろうな。
  17. 2014/10/25 (土) 01:31:18
    「羽生の銀」シリーズに▲9一銀が加わった
  18. 2014/10/25 (土) 01:49:31
    アマにも化け物がいるとわかったわw
    羽生は人間じゃない気がしてきた。
    名局賞間違いないな
  19. 2014/10/25 (土) 01:50:23
    ※ 13
    例の歩の手筋を挟むことで93に銀ではなくと金を作ることができるので
    その局面のみを見たら銀よりと金がいる方が良いという感覚だったのではないかみたいな
    で、93にと金がいる局面を分析すると、83とみたいな鬼手も発見されたと

    長手数の寄せというよりは、まだ決着がついてない局面で良くしようとする手っぽいのかね
  20. 2014/10/25 (土) 01:50:27
    ▲5二銀とか▲6六銀とか▲8六銀はすごいけど、まだ銀のタダ捨ての「手筋」だし、派手な手だからエキサイティングなのは理解できる

    でも今回の▲9一銀は、なんというか、異筋中の異筋としか言いようがなくて、得体の知れない恐怖を感じる
    逆転じゃないから羽生マジックとは呼ばないのかもしれないけど、なんか将棋の深淵を見せられたような・・・

    なんであそこで羽生は▲9三銀じゃなくて▲9一銀と打ったんだろうと考えると、羽生という人が怖い

    それが「負ければ敗着級の悪手だった」って棋譜コメに書かれてて、逆に羽生SUGEEEと思ってしまった
    誰もが感動した手順が負ければ敗着級の悪手ってw どうなってんだこのゲームはw

    で、しかも↑の検討によれば実は悪手じゃなかったなんて、もう笑うしかない
    羽生自身は▲8三とは見えてなかったとしたら、わかんないのに直感的に勝つ手をやってるわけだから、何かが取り憑いてるとしか・・・

    渡辺明が解説会で▲9三銀に気付かなかったことも含めて、なんかこの将棋はおかしい
    ttp://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/ca3f0874eec6339c26457fd1d154d270
  21. 2014/10/25 (土) 02:15:39
    羽生が居なかったら、将棋しらなかっただろうな。
  22. 2014/10/25 (土) 02:19:42
    意識に上がってこないものも含め、数多の局面を読んだ結果が9一銀なんだろうな
    この変化を全部意識してたら、感想戦で変化を示さないまでも悪手認定はしないだろうし
    将棋の深淵、人の思考の奥深さを思わずにはいられない
  23. 2014/10/25 (土) 02:23:40
    あ…ありのまま、今起こったことを話すぜ!
    『竜を切って羽生が一直線に寄せに行ったと思ったら、途轍もない曲線的な手筋が出て来た』
    何を言っているかわからねーと思うが、豊島も何をされたのかわからなかった…

    頭がどうにかなりそうだった…
  24. 2014/10/25 (土) 02:23:51
    この精密な考察を前に、やれアレは羽生が認めてんだから悪手だのなんだの
    論点はそこじゃないだろ!
    こういう考察をした結果、極限での羽生の思考がこの一手に詰まっていたのではっていう、そこに感動しようよ
    悪手とか3行でとか、そんな無粋な言葉で終わらすにはもったいない。
  25. 2014/10/25 (土) 02:24:13
    一分将棋でこれってそらあっくんも解説投げるわw
  26. 2014/10/25 (土) 02:29:00
    一日たったのにまだ興奮が冷めないわ
  27. 2014/10/25 (土) 02:33:21
    あ…ありのまま、今起こったことを話すぜ!
    『竜を切って羽生が一直線に寄せに行ったと思ったら、見たことのない曲線的な手筋で羽生が勝っていた』
    何を言っているかわからねーと思うが、豊島も何をされたのかわからなかった…
    頭がどうにかなりそうだった…
    安全勝ちだとか妙手だ悪手だとか
    そんなチャチなもんじゃあ 断じてねぇ
    もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…
  28. 2014/10/25 (土) 02:55:09
    悪手という言葉をどう捉えるかで揉めないで、
    こういう検討したよってレスがいいよね。
    羽生だってぶっちぎりで勝ってても「よくわかりませんでした」とか言っちゃう人だし、
    マジックが出て明らかに逆転しても、この世の終わりみたいな顔で指すし、
    悪い手だったっていうのも、言葉のチョイスの問題だったのかもしれない。
    いや、そこは91でいいんですとは言い返さないお人柄だと思うよ。

    いやぁ、とても勉強になる検討でした。
  29. 2014/10/25 (土) 03:00:48
    それより感想戦の動画って、王座戦は見せてくれないんだっけ?
  30. 2014/10/25 (土) 03:08:50
    渡辺ニ冠、解説会では9一銀と聞いた瞬間に「ええっ?9三ではなく?」と聞き返してました。
    それくらい9三銀のほうがあり得る手なのでしょう。
    ただ、9一と指された以上はその先を検討するしかなく、それこそ駆け足での検討が続いていったために9三銀のことは念頭から外れてしまったのでしょう。

    聞いててついて行くのが大変でしたが、渡辺ニ冠でもさすがにつかれたんですね。
  31. 2014/10/25 (土) 03:19:23
    銀を渡して△6九銀が発生してもしのげてるのか
    でもponaを時間かけて回さないとはっきりしない局面となると紛れも多いのかな
  32. 2014/10/25 (土) 04:33:41
    一分で全分岐を検討するなんて不可能。
    羽生は93銀の代わりに91銀とする事で単純2歩損の代わりに10分強の考慮時間を得てる。
    歩と時間の交換。凄すぎる。
  33. 2014/10/25 (土) 05:11:01
    >「(137手目は)▲9三銀でしたね。▲9一銀はひどい手でした」と羽生は顔をしかめながら話した。

    これが全て
    検討レスはあくまで理屈上の話であって持ち時間が尽きた一分将棋の最中にこれら全てを読み切るのは不可能であり
    本人の弁から察するに単に明快な順を見落としていたに過ぎない
    なのでどう表現するかは置いといて▲9三銀という存在がある以上▲9一銀自体はマイナスの手ではないことは揺るぎない
    ただ渡辺が云うように竜切って寄せられるという判断力(しかもタイトル戦最終局の持ち時間の尽きた局面)と
    妙技「9手1組」は羽生がいかに人間離れをしているかをまざまざと見せつけることになった
  34. 2014/10/25 (土) 05:23:43
    今いるプロ棋士で羽生の9一銀からの手順をあの場面と1分で指せる人間はいるのかね~。

    羽生以外で指せる人間がいたら会いたいね。
  35. 2014/10/25 (土) 05:49:24
    この一局の解説を渡辺二冠の生解説で見た俺は幸せ者
  36. 2014/10/25 (土) 05:55:38
    3行でまとめてみた

    1分将棋の羽生はピカソの抽象画を描くかの様に終局図を描いていく
    完全図は誰にも予想できない。コンピューターにすらも
    ただ一流の挑戦者だけが、彼の筆となる幸福を許されるのみである

  37. 2014/10/25 (土) 06:26:47
    なにがなんだかわからないよ…。
  38. 2014/10/25 (土) 06:38:57
    上記のような超ディープな読みを踏まえて華麗なる勝利への「悪手」と羽生は言っている。
    このインパクトは豊島に一生の感動とトラウマを植え付けた事だろう。
  39. 2014/10/25 (土) 06:47:04
    「天才の詰み」と称されたNHK杯の郷田真隆戦で、88銀からでいいところを、歩頭の86に銀を打って玉を吊り上げてく順があったじゃないですか。
    羽生さんの発想というか第一感は、常人とは全くかけ離れてるんでしょうね。
  40. 2014/10/25 (土) 06:54:22
    自分でも少し検討したが、それよりずっと分かりやすくて深かった
    将棋しててよかった
  41. 2014/10/25 (土) 07:13:32
    91銀に隠れてるけど、本当にすごいのは龍切りでしょうに。
  42. 2014/10/25 (土) 07:37:47
    凡人が大勢 悪手と言っても 本当かどうかわからない。

    「(137手目は)▲9三銀でしたね。▲9一銀はひどい手でした」は、天才なりの理由があって
    あえて言ったのだろう。
  43. 2014/10/25 (土) 07:55:19
    その時全国の将棋ファンに激震が走った
    「竜を切った!」
    「▲9一銀!?決めに行ったぞ!」
    「なんだこの手筋は!?」
    「歩がバックしている!」
    「異筋にも程がある!」
    「玉のダンスゥ!?」
    「見たこと無い手筋だ!」
    「一分将棋でこんなのやるのか!」
    「これで羽生の勝ちだ!」
    「羽生スゲエエエエエ!」
    終局後…
    「いやでも▲9三銀の方が早く勝てたのでは?」
    「妙手だ」「いや悪手だ」「本人も悪手だと言っている」
    「違う、羽生はこの手で『時間』を買ったんだ!」
    「深く検討してみると、▲9三銀でも▲9一銀でも先手勝ちだ!」
    「羽生スゲエエエエエ」
  44. 2014/10/25 (土) 08:00:04
    さすが日本最強の へ理屈 集団!!
    意味不明な長文でいつもの羽生マンセー!!
    どうでもいい低レベルな将棋に
    へ理屈乙!!
  45. 2014/10/25 (土) 08:10:07
    全部は読みきれてなかったにしてもなんとなくそういう筋もあるかなーくらいで指してるんだろう
    結局豊島が負けやすい方を選んでそういう筋には入らなかったわけで、そうなれば▲83との筋が実現しなかった分、「ひどい手でした」になる

    森内戦でも飛車の打ち場所が実は最後の最後で効いていたなんてことがあったな
  46. 2014/10/25 (土) 08:11:02
    ソフトもまだまだ当てになんねえなあ。
  47. 2014/10/25 (土) 08:13:14
    逆に、9一でも9三でも両方勝勢になってしまうから混乱したんじゃね?
    単純に綺麗な手順になるのがどっちなのかまでは読めなかっただけというオチでは
  48. 2014/10/25 (土) 08:16:01
    実際棋譜だけ見たが豊島が中盤で終わってた将棋。
    コンピュータと違い粘りもないからワンサイドゲームでしらけてた所、
    羽生がミスってなんだこりゃってだけの話。
    一応解説しとくと羽生はミスっただけでこの長文ヤローの へ理屈は見当違いも甚だしい。
    しかし羽生は勝負勘がいいのは事実でさすがにこういう優勢な将棋はほとんど落とさない。
    感覚的にミスと折り合いつけて勝つ方法が染み付いてる。
    ただそれだけのこと。
    人間相手ならさすがに羽生は強いということw
  49. 2014/10/25 (土) 08:36:43
    羽生「あ、間違えた」
    羽生「でもこの手順で修正が効くかな」
    93歩ピシー(1分将棋)

    ってことか。
    こっちのが怖いわ。
  50. 2014/10/25 (土) 08:40:41
    55
    まあそうだね、確かにそこは羽生の凄いところだ、
    勝ち方が実践的で真似できない、
    ただ100パーセントではないから今回もミスで負けてた可能性は低いけどあったわけw
  51. 2014/10/25 (土) 08:43:27
    ソフトなら迷わず「14金」ですねえ。
  52. 2014/10/25 (土) 08:53:41
    >>55は間違いなく低級だな
  53. 2014/10/25 (土) 09:05:42
    まあナベ二冠も言っていたけど、プロの棋譜を
    素人がぎゃあぎゃあ言って気楽に楽しむのも良いでしょうってこと
    誰も羽生さんの真意には絶対にたどり着けないんだから
    口からでる言葉なんて思考の何分の一なんだろうか?
    良手、悪手どっちでも良いけど、みんな将棋好きだなw
    それとも羽生さんが好きなのか?
  54. 2014/10/25 (土) 09:25:02
    と金作りの筋は確実に読んでる上で
    ▲8二竜〜▲9一銀は指してるはずだが
    竜切りを決めた時点で△5二金上より先の局面に絶対的な自信があれば
    「▲9一銀はひどい手でした」なんて言葉出てこない(これでも勝ちだと思った云々の言葉になる)
    745の検討はあくまで机上の話で実際は一分将棋なんだから危ないことに変わりなく
    だからこそ「(137手目は)▲9三銀でしたね。」という話になる
  55. 2014/10/25 (土) 09:26:56
    将棋と羽生さんだけじゃないぜ?
    豊島もだ…!
  56. 2014/10/25 (土) 09:41:22
    ピカソの抽象画というのは確かに羽生の棋風はそんな感じなのかもしれない。
  57. 2014/10/25 (土) 09:56:00
    最善手が93銀、で91銀は難解だけど先手勝ちが残っていたから次善手ってことか
  58. 2014/10/25 (土) 10:06:12
    こういうことがあるから将棋観戦はやめられない
  59. 2014/10/25 (土) 10:23:42
    5手詰のところを7手で詰ましてしまったって感じ?
  60. 2014/10/25 (土) 10:38:58
    この考察はプロの犯行だろ
    アマ高段者じゃない気がするのは俺だけか
  61. 2014/10/25 (土) 10:54:06
    やっぱ24六段クラスになるとレベルが違うわ
  62. 2014/10/25 (土) 11:20:28
    アマ5級「玉は下段に落とせってことだろ、基本が大事だよな」
    アマ初段「自爆か、羽生の終盤も衰えたもんだ」
    アマ五段「将棋の奥深さを感じざるを得ません」
    すべてを汁物「9一銀はひどい手でした」
  63. 2014/10/25 (土) 11:42:51
    机上の結論で最善・悪手を決めるなら、それこそ結果がどちらもほぼ同じな以上、両方最善じゃないの?

    もちろん、華麗さやら、1分将棋で指せるかという観点を含めれば9三銀がより善いとはなるかもだが。

    結局、悪手かどうかを論じようとするなら、そもそも悪手とは何かを判断基準から明確にする必要があるわけで。

    そこの合意がとれてない以上、上述含め不毛な議論だわな。
  64. 2014/10/25 (土) 12:28:11
    毎度ここの米覧には一人すごい人がいるね
  65. 2014/10/25 (土) 12:34:50
    アマ高段
    ハイレベルの検討が出来る場所にいた
    この将棋を深く検討しなければならない事情がある
    自宅でponaを使って検討

    あっ・・・(察し)
  66. 2014/10/25 (土) 12:52:42
    このブログってアク禁はできないのかな?
    管理人にはぜひ御一考をお願いしたいところ
  67. 2014/10/25 (土) 13:14:22
    79
    もしかして
    そういうことなんか・・・
  68. 2014/10/25 (土) 13:26:23
    そのうち「ソフトクリームおいしい」って書いても
    噛みついてくるようになる。
  69. 2014/10/25 (土) 14:54:32
    玉のダンスが見れただけでお腹いっぱい

    将棋の魅力、羽生の魅力はこのコメント数で推し量れるだろ
  70. 2014/10/25 (土) 14:55:38
    ※86が毎回みんなからボコられてるの楽しみになってきたwwwwwwwwwwwww
  71. 2014/10/25 (土) 15:34:32
    91銀最善手じゃないのが残念だった
    まあしょうがないね
    人間だもの
  72. 2014/10/25 (土) 15:40:20
    豊島の将棋感をぶち壊すためにこの筋を選んだのがわからんのか?
  73. 2014/10/25 (土) 15:58:20
    いくつか消されたコメントがあるのか?

    ※74
    そうだったら面白いな。
  74. 2014/10/25 (土) 15:59:31
    無慈悲な削除…!
  75. 2014/10/25 (土) 16:03:03
    91銀は阿久津
  76. 2014/10/25 (土) 18:38:01
    91シルバーも驚いたけど、
    8二同竜も焦ったわぁ。

    この局は、豊島も何かミスったわけじゃなくて、
    ゆっくりしたペースであれよあれよと羽生良しになってたって感じでいいの?
    んで、最後一分将棋でとどめの一発って感じ?
    豊島別に命取りになるようなミスしてないよね?
  77. 2014/10/25 (土) 18:42:57
    で、感想戦の映像無いの?見せてくれないの?
  78. 2014/10/25 (土) 19:48:34
    素晴らしい。
    でもソフト厨は多分この長さの文章読めないよ
  79. 2014/10/25 (土) 21:04:20
    お前におまえ呼ばわりされたくないわー!♀
  80. 2014/10/25 (土) 21:43:18
    「大山の将棋は大山にしかわからない」と同じで羽生の将棋も羽生にしかわからないんだよ
    それでええやん
  81. 2014/10/25 (土) 22:11:28
    ※90
    棋譜コメにあるとおり終始名人ペースだったのは間違いない

    相手にミスらしいミスが無いのに勝つ強い時の羽生将棋炸裂
  82. 2014/10/25 (土) 23:02:04
    兎にも角にも、現時点でこんな手順で勝ってしまうのは、羽生しか居ないんだろうな
  83. 2014/10/26 (日) 00:31:20
    91銀が最前手だったら名局だったな
    まあでもそこそこ楽しめたわ
  84. 2014/10/26 (日) 00:34:34
    @proparaは詰将棋とチェスプロブレムで有名な人。
    当日、羽生が出ていたチェス大会に運営とかで参加してたんじゃね。
    で、実際に端末操作している羽生(とその画面)をたまたま見てしまったと。
    それを公に書くのはマナー違反だとは思うがね。
  85. 2014/10/26 (日) 00:44:09
    ▲9三銀→短手数で明快に先手勝ち
    ▲9一銀→まぎれが多いが先手勝ち
  86. 2014/10/26 (日) 02:14:13
    9一銀→羽生にしか指せない妙手

    9三銀→羽生も指せたけど指さなかった最善手

  87. 2014/10/26 (日) 08:57:20
    ツィッターの件解説ありがとうございます。だいたい解った、ついやったったー&晒しあげのよくあるパターンだと理解しました
    将棋連盟が取り締まるなら、解いたら「ヤメテ」の字の形になる詰将棋問題を送りつける、くらいがシャレてますかね
  88. 2014/10/26 (日) 10:50:43
    8二同龍にすべてが凝縮されている
    羽生先生の大局観、勝負度胸がすべてです。

    また、9一銀は悪手ではありません(それでも勝てるわけだから)。
    秒読みで9手一組みの手順を読んでいる羽生先生がすごいだけです。

    先に9三銀を深く読んでいれば、9三銀を指したかもしれませんが、9三と金が残るを瞬間的に大きいと直感して、それで勝ち(勝つはずだ)と読んだ羽生先生の大局観はまだまだコンピュータを凌駕しているように思います。
  89. 2014/10/26 (日) 11:26:13
    仕方がないね人間だもの

    (裏返し)機械だったら最善手を指す?

    機械は神様ってこと?
  90. 2014/10/26 (日) 11:36:13
    名無し名人 2014/10/26 (日) 00:31
    91銀が最前手だったら名局だったな
    まあでもそこそこ楽しめたわ
  91. 2014/10/26 (日) 21:48:23
    90期はほんとにすごい偉業だな
  92. 2014/10/27 (月) 00:43:41
    91銀に至るまでの手がそもそも凄まじいものがあると思う
    右サイド無視した連続端歩突きとか、一分将棋ならまず引くであろう龍を切るとか
  93. 2014/10/27 (月) 01:39:48
    終盤にポナさんも、激指さんも混乱して評価値がダダ下がりしたりしたのはどうしてなの?
    ソフトが全く読んでない手だったから混乱したって事?
    評価値頼りの人はあれで豊島逆転したわって思った人が多いと思うんだけど、
    ソフトに詳しい人おせーて。
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