藤井聡太棋聖、感想戦で△1三銀を指摘 ~ 2ch名人

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藤井聡太棋聖、感想戦で△1三銀を指摘





365:名無し名人 (ワッチョイ 99da-/Z6K): 2020/08/05(水) 20:08:52.99 ID:2h9HJLLC0
13銀見えとるわ


366:名無し名人 (ワッチョイ 514f-dspW): 2020/08/05(水) 20:08:53.35 ID:/fU0WYIg0
13銀指摘してる


367:名無し名人 (ワッチョイ eb10-FoHg): 2020/08/05(水) 20:08:54.00 ID:oy2u9h1U0
13銀読んでるやんw


371:名無し名人 (オッペケ Sr5d-e++8): 2020/08/05(水) 20:08:59.84 ID:5BIjpNKkr
やっぱり気づいてました


372:名無し名人 (ワッチョイ 33bd-Ea0s): 2020/08/05(水) 20:09:01.33 ID:Hqr34VCx0
おじさん強情でふてくされてるなw


374:名無し名人 (ワッチョイ ebf2-5XTv): 2020/08/05(水) 20:09:05.32 ID:Trk2T1+a0
棋聖、13銀見えてたwww


379:名無し名人 (トンモー MM75-SMqZ): 2020/08/05(水) 20:09:12.60 ID:VuDzk6dfM
13銀見えてるのえぐすぎるわ


384:名無し名人 (スップ Sd73-3YTp): 2020/08/05(水) 20:09:17.03 ID:1J5yKxaxd
これは将棋星人


391:名無し名人 (ワッチョイ ebba-e++8): 2020/08/05(水) 20:09:20.35 ID:XkB20C+G0
おじさん13銀に感銘を受ける


393:名無し名人 (JP 0H85-IIsV): 2020/08/05(水) 20:09:24.37 ID:BYKS+GpuH
レクチャーしとるな


397:名無し名人 (ワッチョイ ebc8-d4gl): 2020/08/05(水) 20:09:31.54 ID:/LSB1J360
やっぱり見えてるやんけ
木村さん惜しかった


399:名無し名人 (ワッチョイ 1363-2X+j): 2020/08/05(水) 20:09:33.84 ID:8JU0pUaQ0
でも21銀打のうっかりはやっぱりただのミスだったのか


408:名無し名人 (ワッチョイ 0101-y16U): 2020/08/05(水) 20:09:43.37 ID:IR6ZlrY+0
うはやっぱり見えてたんか


411:名無し名人 (ワッチョイ eb10-FoHg): 2020/08/05(水) 20:09:45.59 ID:oy2u9h1U0
これはあれか、感想戦でも負かされるってやつか


413:名無し名人 (ワッチョイ 6b2d-4bcP): 2020/08/05(水) 20:09:45.86 ID:Mch6Eyf70
そら気づくよ
それだけの化物やし


415:名無し名人 (ワッチョイ e1ad-kgEJ): 2020/08/05(水) 20:09:46.85 ID:TygSc++70
1三銀相手だけ見えてて教えてもらえるって絶望感しかない


416:名無し名人 (アウアウエー Sa23-/DW6): 2020/08/05(水) 20:09:48.75 ID:sPaqHSWva
どのタイミングで気付いたのか・・・
恐ろしい子


420:名無し名人 (ワッチョイ 91bd-lxIz): 2020/08/05(水) 20:09:53.50 ID:izAW6lRH0
これは指さなくてはいけませんでしたね~


429:名無し名人 (ワッチョイ 912d-FoHg): 2020/08/05(水) 20:10:02.00 ID:H6YajfvT0
おじさん13銀指摘されて「こっちかー」「これは指さなくてはいけませんでしたね」


435:名無し名人 (ワッチョイ ebba-e++8): 2020/08/05(水) 20:10:06.63 ID:XkB20C+G0
いやー13銀は人類でも指せる人少ないよ


436:名無し名人 (ワッチョイ b38c-STb1): 2020/08/05(水) 20:10:07.16 ID:O/caLg3P0
そっかぁ
ここはささなくちゃいけなかった

答えわかればこういうコメントになるわな


447:名無し名人 (アウアウウー Sa55-93+P): 2020/08/05(水) 20:10:18.54 ID:TP4CFJzNa
1三銀
これは指さなくちゃいけませんでしたねだと
なんか可哀相


448:名無し名人 (ワッチョイ 8179-54fE): 2020/08/05(水) 20:10:19.42 ID:zX6IoMkt0
見えてるし勝ちかもとか凄いねほんとに


450:名無し名人 (アウアウエー Sa23-/DW6): 2020/08/05(水) 20:10:23.30 ID:sPaqHSWva
これが本当の、二度死ぬってやつだなぁ・・・


451:名無し名人 (ワッチョイ d101-e++8): 2020/08/05(水) 20:10:27.26 ID:Cg3owetR0
悪手でも相手に追加ダメージを・・・
なんて酷い高校生・・・


453:名無し名人 (ワッチョイ 137f-2X+j): 2020/08/05(水) 20:10:28.15 ID:hPMa59m10
おじさん、また追い打ちされてる・・・・


462:名無し名人 (ワッチョイ 134f-f2iR): 2020/08/05(水) 20:10:33.84 ID:KBa9bvNp0
オーバーキルやめて!


478:名無し名人 (スッップ Sd33-9RT4): 2020/08/05(水) 20:10:52.43 ID:2G1uc+fhd
時間もなかったし、仕方ない気がした
たっぷり時間あれば…


藤井聡太 強さの本質
マイナビ出版(日本将棋連盟発行)
2020-05-21

[ 2020/08/06 10:30 ] 王位戦 | CM(195) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2020/08/06 (木) 10:34:48
    なるほどねねねねねねねね
  2. 2020/08/06 (木) 10:39:01
    このミスは仕方ないけど、結局84香打たれるまでのジリ貧な内容のほうがツライだろうねえ
  3. 2020/08/06 (木) 10:42:17
    21銀打から少し経った後、口を手で覆って明らかに「やってしまった」感を出してたね
    その後のターニングポイントの33銀か13銀かの部分で33銀となった時点でだいぶ余裕が出てきて勝ち切った
    13銀はこの短い時間じゃ読めるのは人間じゃないって解説されてたが流石と言わざるを得ないし、ミスったと気付いてすぐに建て直せたのも並みの18歳の棋力、精神力じゃないと思った
  4. 2020/08/06 (木) 10:43:31
    序盤から悪くしてましたね。()
    しかし藤井棋聖が最終盤で間違えるとは、やはり人間、こういう所に付け入る隙があると。
  5. 2020/08/06 (木) 10:44:23
    (木村王位がね。)
  6. 2020/08/06 (木) 10:44:39
    あまり深追いはしろ
  7. 2020/08/06 (木) 10:45:48
    13銀指摘したのは淡路9段だったと思ったけど・・・
    コンピューターの手だって

    棋聖も読んでいた手であったみたいだけどね
  8. 2020/08/06 (木) 10:45:50
    ナベ朝日杯の75銀みたいな感じか
  9. 2020/08/06 (木) 10:46:12
    13銀指摘したのは淡路9段だったと思ったけど・・・
    コンピューターの手だって

    棋聖も読んでいた手であったみたいだけどね
  10. 2020/08/06 (木) 10:46:24
    藤井聡太棋聖は時間の使い方が間違ってたんだと思う。



  11. 2020/08/06 (木) 10:48:26
    「そっかぁ」が多くて辛かった
  12. 2020/08/06 (木) 10:49:40
    棋士会は以後の対局で対藤井戦を迎える棋士はスマホの使用を認める法案を出すべき
  13. 2020/08/06 (木) 10:52:21
    33銀でも、評価値は先手寄りだがまだまだこれから、って感じじゃなかった?
    その後の数手で一気に先手勝ちになったように見えたが
  14. 2020/08/06 (木) 10:53:50
    今の木村より丸ちゃんのほうが上かもしれんね
  15. 2020/08/06 (木) 10:56:02
    淡路先生の2分くらい前に 
    小さい声でい13銀打たれたらって言ってる

  16. 2020/08/06 (木) 10:57:32
    丸ちゃん順位戦は連敗スタートだし、藤井戦だけで高く評価しすぎ
    毎回あのパフォーマンスできたら4強レベルよ
  17. 2020/08/06 (木) 10:58:14
    コメント同じのを二回投稿してしまうひと
    スマホなら機内モードにするかwifiならwifi切って
    投稿したタブを消したりするといいよ
  18. 2020/08/06 (木) 10:58:31
    藤井棋聖はやっぱり将棋星人なんだね
    羽生さんも後釜ができてよかっやわ
    これからは将棋星人組作って頑張ろう
  19. 2020/08/06 (木) 10:58:45
    棋聖「うーん、圧勝でもつまらんし……」
    棋聖「せや!1手だけハンデあげたろ!」
  20. 2020/08/06 (木) 10:59:06
    13
    そうなんだよ
    中座の敗着は明らかに言い過ぎ
    4三歩の代わりに4三香として次に4五歩としとけばまだまだ難しかったはず
    もっともこの手順は1三銀以上に難しかったかもしれんがね
  21. 2020/08/06 (木) 10:59:25
    受けの手が見えると攻めの手が見つからない
    将棋って難しい
  22. 2020/08/06 (木) 11:00:27
    13銀のところで木村が時間を使ってたからもしかしたらと思ったが33銀だった
  23. 2020/08/06 (木) 11:00:27
    13銀、解説2人も見えてなくて、見える人いるんか?人間には見えにくいんじゃないのかと思っていたら感想戦で藤井棋聖には見えていて凄すぎて笑った。
  24. 2020/08/06 (木) 11:05:47
    ※7,9
    順序が違うよ
    先に藤井が指摘して、そういう手があるんだーって空気が対局場に広がってから、淡路さんがソフト推奨手だったと付け加えた
  25. 2020/08/06 (木) 11:07:26
    心折るためにわざとやってるんじゃないかレベル
    某ラノベで、相手より先に負け筋に気付いちゃって投了するとかあったな…
  26. 2020/08/06 (木) 11:08:53
    人間的には33銀で良かったのよ。問題はその後。
  27. 2020/08/06 (木) 11:09:08
    2局目は大逆転と思いきや連続王手の千日手を指摘され
    3局目は人間には見えない13銀を指摘されて
    本譜と感想戦で二回殺されるおじさん
  28. 2020/08/06 (木) 11:13:43
    AI将棋の申し子やな
    アナログおじさん世代の天敵や
  29. 2020/08/06 (木) 11:14:08
    将棋ってほんと凄いゲームだわ。
     
  30. 2020/08/06 (木) 11:14:44
    炎の七番勝負の深浦との感想戦思い出した。
    示す手全てに対応策が用意されていて感想戦で更に何度も殺されるというw
  31. 2020/08/06 (木) 11:14:55
    正確には藤井棋聖が13銀を指摘して木村王位が周りに「気付いてました?」って聞いたんだよね。それで「コンピュータが出してましたので」って答えたんだ。
  32. 2020/08/06 (木) 11:16:24
    もう将棋が強いと言うより
    単純に処理能力が桁違いな感じやなw
  33. 2020/08/06 (木) 11:17:47
    感想戦をしなかったハッシーが正解。
  34. 2020/08/06 (木) 11:22:42
    互角になっただけで惜しくもなんともないんだよなあ
  35. 2020/08/06 (木) 11:24:38
    中座なんかに藤井の解説できんのかよw
  36. 2020/08/06 (木) 11:27:20
    A Iの申し子ってのとはちょっと違うんじゃない?
    A I研究でキッチリ勝てるなら竜王名人こそ、あんな泥沼対局何回もしないし
  37. 2020/08/06 (木) 11:30:56
    ※34
    1三銀を打ってれば上部に脱出成功。
    入玉から持将棋で少なくとも負けはなかったのでは。
  38. 2020/08/06 (木) 11:32:15
    香川のプチ断食の記事って、消されたの?
  39. 2020/08/06 (木) 11:32:43
    王位「私はどうすれば……(悲壮感
  40. 2020/08/06 (木) 11:35:04
    ※37

    100歩譲って負けはないにしてもそれが惜しいとは違うでしょ
  41. 2020/08/06 (木) 11:40:26
    藤井先生は脳内で盤面を浮かべずに符号化して考えるって話半分に聞いてたんだけど、昨日の2一銀打とか大橋戦の9二飛打はその符号読み間違えたんじゃないかって説見て戦慄してる
    それがもし正しければマジで人間やめてるわ
  42. 2020/08/06 (木) 11:40:30
    遥かに先にはいるものの感覚としてつながっているのか、断絶されたような別の次元にいるのかって感じよな
    終盤間違えたりもしてたのでやっぱり人間ではあるんだろうけどいいときは本当に次元が違う気がする
  43. 2020/08/06 (木) 11:41:15
    室田伊「普段はのほほんとして笑顔が多く、フワフワしている。アルパカみたいにかわいい。でも将棋では全くの別人。勝負師です」
  44. 2020/08/06 (木) 11:43:59
    あの局面で普通に指したら33銀だけど、ふと冷静ぬ盤面を見渡して「自玉の入玉阻止に最も効いている敵の攻め駒は?それを攻めるには?」という発想に至ることが出来れば13銀だけど発見はそんなに難しくはない筈
    入玉将棋に慣れてる永瀬や丸あたりはあるいは普通に指していたんじゃないかと思ったり
  45. 2020/08/06 (木) 11:48:01
    と、まぁAIソフトの使い手たちがモノ申しております
  46. 2020/08/06 (木) 11:48:14
    藤井先生は脳内で盤面を浮かべずに符号化して考えるって話半分に聞いてたんだけど、昨日の2一銀打とか大橋戦の9二飛打はその符号読み間違えたんじゃないかって説見て戦慄してる
    それがもし正しければマジで人間やめてるわ
  47. 2020/08/06 (木) 11:54:45
    連投おつ
  48. 2020/08/06 (木) 11:56:35
    36 
    だから他の人間が言ってる「棋聖より年下ならAIネイティブが増えて藤井越えが出現する」と期待するのは短絡的すぎるだろう
    藤井棋聖が唯一無二。
    確率的に同じクラスが次に出現するのは30年弱後w
  49. 2020/08/06 (木) 11:57:15
    藤井すげーの同調圧力ほんと嫌い

    例の局面で24金の一手詰めろを受けるには13〜33に銀を打つ以外無いんだから、ハム将棋でも1/3くらいの確率で13に打つでしょ
  50. 2020/08/06 (木) 11:57:33
    そもそも棋聖は地球人というか将棋星人だから
    人間どうこうってのがまず前提として変
  51. 2020/08/06 (木) 11:57:49
    どうせ終盤で間違えるんだから序盤もっと飛ばして時間残せばいいのに
    8時間もあるのに最後時間なくなって間違えるのは時間の使い方がおかしい
  52. 2020/08/06 (木) 11:58:20
    >>43
    藤井より井山七冠はどうだったんですか?あの顔で夜はすごかったんですか・・・
  53. 2020/08/06 (木) 12:01:41
    井山のあの顔でネチネチ全身なめまわされるとか想像しただけで身の毛もよだつんだけど、女って凄いよな。
  54. 2020/08/06 (木) 12:02:41
    だから「あなた、電気を消してくれない?」
  55. 2020/08/06 (木) 12:02:42
    ※41
    やっぱ普通とは違う独特な思考方法なんだろうね
    簡略化された数字か符号に置き換えられてる説は並外れた速度計算の速さにも納得がいく
  56. 2020/08/06 (木) 12:04:58
    連投する奴こそ人間ヤメロ
  57. 2020/08/06 (木) 12:08:51
    相手に自分の勝ち筋を指摘されるとは指導対局かよ
  58. 2020/08/06 (木) 12:09:07
    指した直後に悪手だと気付くやつのハイレベル版か
  59. 2020/08/06 (木) 12:11:01
    淡路9段なら13銀にたどり着く前に反則負けしてるよ
  60. 2020/08/06 (木) 12:13:59
    終局後、▲1三銀の筋を聞かされた木村は
    「……いやっ!! そうか!! なんだよ、逆転もいいところじゃないか!! なんだよ、ひどいね……!!」
    手ぬぐいで目を覆い、しばらく顔をあげなかった。
    「聞かなきゃよかった……。なんだよ、ひどいね……」

    56期王座戦の悲劇が再び(;ω;)
  61. 2020/08/06 (木) 12:14:16
    >>53
    井山さんは国民栄誉賞を受賞されている。
    で、お前さんは一体何者なの???
  62. 2020/08/06 (木) 12:14:24
    一三銀はAIにしか指せない手、だと言われて納得安心していた他の棋士(特にナベ)は、棋聖が感想戦でサラッと述べていたのを知って愕然とし、金輪際勝てないと諦めるしかなかっただろう。もはや棋聖がミスしてくれない限り、勝てる棋士は存在しなくなってしまった。
  63. 2020/08/06 (木) 12:16:53
    13銀でも互角に近いんだっけ?
    飯島7段は悪手3手指したとかいってたが1手だよな
  64. 2020/08/06 (木) 12:18:00
    13銀は意図としては簡単だけど珍しいから、時間がない時にはキツそう
  65. 2020/08/06 (木) 12:20:34
    手が見えないというのは相手の手が見えすぎてるんだね
  66. 2020/08/06 (木) 12:20:49
    指しにくい手だろうけど、受け師とか言われるタイトル保持者ならそれくらいやってほしいところ。
  67. 2020/08/06 (木) 12:21:33
    こんなポンコツおじさんに負けた豊島はやはり大したことないな
    もはや藤井の敵じゃないわ
    10回やったら9回勝てそう
  68. 2020/08/06 (木) 12:23:14
    行方も増田二人でも解らなかったから木村が解らなくても仕方ない
  69. 2020/08/06 (木) 12:25:50
    選択肢ほとんどないし、むしろ変な思考パターンの人間(例えば、ぱっと見無さそうな候補から先に読む癖のある人とか)ならこれ指すで
    永瀬とか
  70. 2020/08/06 (木) 12:28:32
    ※41
    詰将棋解答選手権での誤記もそのためだと言ってる人がいたわね
  71. 2020/08/06 (木) 12:28:36
    *66
    おじさんは受け師であって入玉師じゃないからな
  72. 2020/08/06 (木) 12:29:18
    むしろ今局に関しては、3七桂はどうだったんだろう。
    中盤以降、一跳ねで桂馬が出てくるのが聞いてた場面も多かったけど、その分銀の位置とか駒組みで棋聖も苦労してた感じもあるし。
  73. 2020/08/06 (木) 12:32:02
    25
    空銀子二段-椚創多二段戦のこと言ってるなら、あれの元ネタ岡崎将棋まつりの佐々木勇気五段-藤井聡太三段
  74. 2020/08/06 (木) 12:34:16
    藤森胃腸炎で対局行けず
    藤森服部戦が延期
  75. 2020/08/06 (木) 12:37:23
    21銀打ちか何かで一瞬緩んだのは何だったんだ?
    そこでミスに気付きフル回転で13銀読んだのすげーけどさ。
  76. 2020/08/06 (木) 12:42:20
    13銀で木村王位が入玉に成功したとしても藤井玉も早々捕まらなさそうだし、かといって藤井が入玉するのも難しそうだな。その場合はかなり長い将棋になりそうだ
  77. 2020/08/06 (木) 12:43:27
    藤井一強になったら他の棋士の事を応援します📣📣📣
  78. 2020/08/06 (木) 12:46:36
    少なくとも詰め将棋では「盤面は頭に浮かばない。浮かぶのは符号だけ」と本人が言ってたと思う
  79. 2020/08/06 (木) 12:49:03
    藤井なら藤井に勝ててたってことか
  80. 2020/08/06 (木) 12:49:22
    符号で思考するのはラノベのキャラ
    詰将棋については、盤は目の前にあるのでわざわざ脳内に再現したりはしないとしか言ってない
  81. 2020/08/06 (木) 12:58:38
    井山の国民栄誉賞は、羽生の受賞に対しての囲碁民の嫉妬逸らしとしてついでに受賞だから
    イマイチ価値があるように思えないんだよね。
  82. 2020/08/06 (木) 13:00:30
    そうか、21銀の顛末は、盤面で観る人間とm記号で認識する星人の違いで、つまるところは藤井棋聖の「クリックミス」だったのかもね。92飛のときと同じパターンと聞いて妙に納得した。今後は、指すときは引導を渡す正念場では「そっと置く」のではなく「グリグリ」に変えればクリックミスはなくなるかも。さすれば一層の化け物星人に進化するな。あなおそろしや。84香をグリグリの手ツキで指されたら・・・ 即投了する棋士が続出するぞ。嗚呼
  83. 2020/08/06 (木) 13:02:16
    ※80
    ニコ生にゲストで出た時脳内の盤面について質問されてたわ 
    羽生さんみたいに4分割なのかとか白黒カラーどっちなのかとか 
    その時「脳内に盤面はなく符号で考える」って言ってたわ
  84. 2020/08/06 (木) 13:02:57
    ※33
    ハッシーの感想戦パスは好手
    藤井に気を遣っているポーズで好感度を稼ぎ、
    自分のオーバーキルをブロック。
    ナベもブログで触れてるけど、藤井の手のいくつかは聞いたところで真似できないから、藤井とタイトル争うつもりがないなら聞いたって仕方ないんだよな。
  85. 2020/08/06 (木) 13:05:19
    そもそも符号で考えると答えたのは説明が面倒になって同意しただけのように思えたけどな
    その後のインタビューでは「自分でもよくわからない」と言ってるし符号とか簡単なものではないから説明できないんだろう
  86. 2020/08/06 (木) 13:07:47
    21で間違って負けてしまうかもって気付いてたしね
  87. 2020/08/06 (木) 13:09:23
    霊「21銀(不成)」
    藤井「おけ、21銀打っと」

    この方がしっくり来る
  88. 2020/08/06 (木) 13:10:34
    大事な大事な順位戦の対近藤戦で1年を棒に振った謎の暴走も
    それが原因なのかな?
  89. 2020/08/06 (木) 13:11:02
    少なくとも21銀打った時には見えてなかったってことだから意味ない
    何でもかんでも持ち上げてんじゃね-よ
  90. 2020/08/06 (木) 13:11:43
    霊?それなら説明するのは難しいわねw
  91. 2020/08/06 (木) 13:14:19
    これが自演か…
  92. 2020/08/06 (木) 13:17:52
    このまま勝って3-0にするのも気が引けたから、おじさんが13銀に気づくかどうか試したんやろな
    ほんま鬼畜やで
  93. 2020/08/06 (木) 13:18:08
    「霊」扇子の先で21を指しただけじゃっよ。ふぉふぉふぉ。
  94. 2020/08/06 (木) 13:21:27
    13銀なら必勝だったかというとそうでもない
    王位55%だったからね、有利に傾きつつあるというのが正しいかな

    どっちも勝ち切るのは大変だったよ
  95. 2020/08/06 (木) 13:22:05
    東京新聞だと、感想戦やインタビューが始まる前に淡路が開口一番1三銀って言ったと書いてあるな
  96. 2020/08/06 (木) 13:23:26
    藤井くんが記録係の棋譜をよく見るのは符号を確認するためなの?
    解説者は「時間の使い方を確認してるんだと思う」っていつも言うけど違うような気がする
    痔計を持たないのは棋譜用紙の時間を一瞬で足し算して今何時頃か見当をつけたいからだって
    師匠が言ってたけど本当かしらw
  97. 2020/08/06 (木) 13:29:36
    >>94
    上に逃げられてたら、王位の玉はまず掴まらないし、棋聖も上がるのもきついけどそうそう崩されそうでもないし、
    どちらもほぼ1分将棋だし、とんでもない泥仕合になりそうだな。
  98. 2020/08/06 (木) 13:30:10
    康光の本だったとおもうけど、「棋譜確認は自分の体感時間と実際に使った時間の差をチェックしてる」みたいなこと言ってた
  99. 2020/08/06 (木) 13:33:43
    羽生さんも相手が悪手を打つと不機嫌になったってエピソードがあったけど、
    藤井棋聖もたぶん単純に将棋好きで、無邪気に指摘してたりするんだろうな…
  100. 2020/08/06 (木) 13:35:37
    体調不良だと延期してもらえるのか
    不戦敗になると思ってた
  101. 2020/08/06 (木) 13:41:44
    ※100
    コロナのご時世だからな
  102. 2020/08/06 (木) 13:48:37
    ※30
    あれはすごかったね
    どんな変化を示してもすべてノータイムで即詰みに討ち取られてた
  103. 2020/08/06 (木) 13:49:38
    13銀が最後のチャンスで且つ最大の分岐だったからなぁ
    あそこで急所を指せないならどれだけ劣勢を粘っても逆転勝ちは拾えない
    時間も6分はあったし
    負けても良いって心境ならこの結果でもよいけど、勝つ為にやるのならけして逃してはいけない場面ではあったな…
  104. 2020/08/06 (木) 13:50:15
    ※96
    藤井くんに限らず誰も好き好んで痔を所持しているわけじゃないんだよなあ…
  105. 2020/08/06 (木) 13:51:04
    △13銀は、常識だと拾わないもんね。
    当たり前に33銀の方が良い位置に見えるよね。
    こういうのは、時間がない時は仕方ない。
    なんにしても4局目が楽しみだ。
  106. 2020/08/06 (木) 13:54:59
    レート1位と11位のレート差200もあるんけ
  107. 2020/08/06 (木) 14:00:03
    藤井棋聖の圧勝やね
  108. 2020/08/06 (木) 14:01:12
    92 その説に一票。その仮説信憑性高いと思う
  109. 2020/08/06 (木) 14:06:07
    これで純粋なソフト世代じゃあないんだよな~
    10年後の純度100%ソフト世代の天才はもっとヤバイの湧いてきそうだね・・
  110. 2020/08/06 (木) 14:08:50
    ※94
    同じ55%でも勝ちやすい55と勝ちづらい55が有ってだな
    秒読みの中であそこから入玉阻止しないといけない藤井の方が圧倒的にミスが出易い
    そもそも寄せに行くのが最善かもわからないからな
    木村は手に乗って安全第一、駒取り第二でトッププロなら大きなミスは出づらい
  111. 2020/08/06 (木) 14:14:21
    △13銀は、常識だと拾わないもんね。
    当たり前に33銀の方が良い位置に見えるよね。

    そっかなぁ、入玉狙いの後手にとっては馬は現位置にいてもらった方が良いし、33銀は手順に王手で好位置に移動されるから何か嫌な感じしない?

  112. 2020/08/06 (木) 14:15:23
    そりゃ馬に当たる33銀を選んじゃうのは当たり前だしなぁ
    あの場面で13銀打ちなんて見えたらもうプロだよ
  113. 2020/08/06 (木) 14:18:21
    △13銀は時間があれば読める手ではある。
    名人戦第4局の△53玉が悪手で△52玉の方が安全だったのよりはまだ読みやすい手。

    それよりも▲21銀打が理解に苦しむ悪手。
    銀をただで取られるし、藤井棋聖以外なら将棋初心者でもなければやらない手。
    符号で読むことによるバグ説が本当かもと思えてくる。
    悪手だけど、棋聖戦での△31銀と同じぐらいの衝撃と藤井棋聖の底知れなさを感じた。
  114. 2020/08/06 (木) 14:18:49
    1三銀から読む棋士はまぁあまりいない
    3三銀から読むのが普通。問題は木村王位のこの局面の形勢判断力とそれを信じる心
    この局面初心者眼でもそもそも入玉しなきゃ勝ちが拾えるような状況ではなかった
    3三銀はそれがほぼ不可能になるってのはプロなら3分もあれば判断下せる
    そこまで思考すれば入玉できる可能性のある手としての候補には1三銀が次点には入る
    だからAIや藤井にしか指せない手でもなく、
    あまり読まないけど段階を踏めば見つけられない手でもなかった
    凡夫の棋士なら見落としても良いけどタイトルホルダーでタイトル戦だからなぁ
  115. 2020/08/06 (木) 14:21:23
    あの緊張感とあの残り時間と
    いろんなもの組み合わせて正解にたどり着く棋士がどれくらいいるかと
    よほど入玉好きじゃないとあの時思い浮かばないのかもしれない
  116. 2020/08/06 (木) 14:23:15
    ※100
    体調不良=不戦敗にすると、生活のかかっている棋士は少々の体調不良を隠して来ちゃうからな。
    それでコロナをばら撒かれたら目も当てられない。
    このやり方の方が、結果的に全体の利益になるよ。
  117. 2020/08/06 (木) 14:25:28
    △13銀は人間が指せないような不自然な指し手
    これは棋士にしか分からない感覚
    感想戦で話した指し手がそのままソフトの読み筋
  118. 2020/08/06 (木) 14:30:19
    思うに王位はあの時点で藤井相手にがむしゃらに入玉目指すのは何となく引け目があったんじゃないかな
  119. 2020/08/06 (木) 14:31:46
    これは棋士にしか分からない感覚

    お前はプロなのかよ
  120. 2020/08/06 (木) 14:34:55
    このレベルの手は見つけられないと結局のところタイトル獲得やタイトル維持は無理でしょ
    結局その結果が3連敗なんだし
    滅茶苦茶なアクロバティックな読みが発生するような手でもないしね
  121. 2020/08/06 (木) 14:37:45
    その後の修正力は凄いけどやっぱり21銀打ちが間違いだったわけで
    相手がナベか覚醒豊島だったら、気づいてたかもしれないから怖い

    やっぱ終盤の持ち時間は3分じゃなくて10分ぐらいは残した方がいいんじゃないかな
    21銀打ちの時に時間を1分消費したけど、指してしばらくして気づいてたし
    もう1分費やしてたら指す前に気が付いてんじゃないかなあ
  122. 2020/08/06 (木) 14:37:53
    キムッパは去年の豊島戦で燃え尽きたんだよ

    と思ったがフィッシャー強かったな
  123. 2020/08/06 (木) 14:39:59
    これで銀河戦合わせて今年度は20勝3敗
    勝率9割にするためにはあと7連勝必要だけど
    彼にとってそれが高いハードルなのか低いハードルなのかよく分からん
    その7局のうちに必ずJT杯の豊島戦を挟むことになるけど
  124. 2020/08/06 (木) 14:44:33
    121
    時間あればB2以上は間違えないよ、次の一手なら三段レベルの問題
    実際は時間もないし疲労困憊で上手い手があると明確に分かっている次の一手と違い実戦なので簡単ではないけど
  125. 2020/08/06 (木) 14:47:06
    21銀はさすがにびっくりしたな
    あんなアマ有段者でもやらないであろう明らかな悪手を
    現状最もやりそうもない人間がやってしまったんだから

    あまりにも強すぎると特定の局面で訳の分からないバグが発生する傾向ってのもあるのかもしれないな
  126. 2020/08/06 (木) 14:48:46
    おじさん多分21銀読んでなかったんだと思うよ
    ここのコメ民もよく言ってるじゃん
    これはソフトの対局ではなく生身のにんげんの対局だって
    握手合戦になるときも似たようなこと
    なんとなく叡王戦おもいだしていたよ
  127. 2020/08/06 (木) 14:56:37
    3三銀は悪手じゃなくて次善手
    4三歩が疑問手
    お前ら棋譜コメ鵜呑みにしすぎ
  128. 2020/08/06 (木) 15:02:44
    >>125
    アマ有段も何も、2一銀不成と比較して一枚銀をプレゼントしただけなんだから、(時間さえあるなら)誰だって間違えんわ
  129. 2020/08/06 (木) 15:07:12
    感想戦で追い打ちをかける聡太

    もうやめて!とっくに木村王位のライフはゼロよ!
  130. 2020/08/06 (木) 15:18:58
    ※123
    順当に考えると木村王位、谷川九段、豊島竜王名人、木村九段(NHK杯、王位戦後のため九段表記)、銀河戦、村山七段、王将リーグ1回戦ってところだが、普通に厳しそう。
  131. 2020/08/06 (木) 15:22:56
    キムッパと谷川じゃ今の藤井に勝つのはまず無理として
    村山は以前は研究勝ちしたけど今回は藤井の先手番だから多分話にならないし
    王将リーグの相手は誰がきても基本勝つ可能性の方が高いから
    豊島をクリアできるかどうかだけじゃね
  132. 2020/08/06 (木) 15:23:41
    あの口覆った瞬間明らかに顔色変わってたもんな、やらかしたって感じになってた
  133. 2020/08/06 (木) 15:26:10
    感想戦でドヤるためにわざと21に銀打ったか
  134. 2020/08/06 (木) 15:26:41
    13銀は人間には指せない手って言われてるけど、受け師のおじさんなら指せない手ではなかったはず
    中継見てた人ならわかると思うけど、おじさんの62銀もなめちゃんは人間なら指せない手って言ってたんだぞ
  135. 2020/08/06 (木) 15:27:10
    棋聖というよりは棋畜なんだよな
  136. 2020/08/06 (木) 15:33:29
    藤井は脳内盤じゃなく符号で考えるって本人のコメント鵜呑みにしてる奴ら多すぎ
    それ、証拠があるわけじゃなく本人が言ってるだけでしょ
    間違いなく高速で脳内盤で駒動かして、それを符号に変換してるだけじゃん
    そうじゃなければ、藤井がプロ入り1年目で相手の離席中によくやってたひふみんアイとかするわけないじゃん
    今だって昼休憩、夕食休憩終わったらすぐ戻って盤面見続けるし
    完全に符号だけでいけるなら、藤井だけ目隠しでも棋聖奪取できたって話になるけど、それ可能だと思ってんのか
  137. 2020/08/06 (木) 15:35:22
    藤井の符号で考えるうんぬんは詰将棋の話だな
    実際の対局での脳内将棋盤がどうちゃらに関しては一切コメントしたことないはず
  138. 2020/08/06 (木) 15:47:25
    本当のことは藤井くん本人にしかわからないけど それでもみんな
    あーでもないこーでもないと言って楽しんでるのよ
    証拠があるのかとかそんなに怒らないでよ 
  139. 2020/08/06 (木) 15:49:23
    138
    ごめんなさい
  140. 2020/08/06 (木) 15:52:44
    三手先も見えずに三浦九段をハメるのが棋士だからねえ
  141. 2020/08/06 (木) 16:02:30
    基本符号で考えるが違う角度からみるとまた違った見え方がして気付きがあるとかそういうのじゃないの
  142. 2020/08/06 (木) 16:03:25
    何か勘違いしてる奴も多かったけど
    逆転したって言ってもほとんど互角だったし
    これ見えてたらそのまま木村の勝ちとかそんな簡単な話じゃないんだよなぁ。

  143. 2020/08/06 (木) 16:05:06
    人間の感覚として、先手で馬をはじく33銀の方が極めて自然。それより、誰が見ても自然な21銀不成でなく、悪手21銀打ちとした藤井棋聖の疲労困憊度を感じた。
  144. 2020/08/06 (木) 16:14:55
    ※117
    「やられたな、と思いました」
  145. 2020/08/06 (木) 16:22:16
    13銀は解説2人がのちに駒を進めて検証してこの頓死まで見えなければ指せないってことですか……(こんなん無理でしょ)
    って解説してた。(ただでさえ意味の分からん上にかなり先まで読みを入れないと分からない)こんなん見える人いるんか?って思ってたら藤井棋聖が感想戦で指摘しててナベが藤井棋聖は異質の終盤と言うのが分かった。
  146. 2020/08/06 (木) 16:22:42
    AIを見なかったら普通に藤井圧勝だろう
  147. 2020/08/06 (木) 16:23:30
    >127
    おまえもだろ。誰が43香なんて指せる?
  148. 2020/08/06 (木) 16:45:18
    ※48
    藤井クラスは100年経っても現れないぞ
  149. 2020/08/06 (木) 16:46:17
    大橋戦で92飛を92飛打として負けにしたミス、今回21銀不成を21銀打としたミス、詰将棋でも◯◯飛を◯◯飛打と書いて減点されてる。詰将棋など符号で考えるらしい(師匠談)ため、スライドさせれば良い駒を駒台から補充してしまう藤井棋聖ならではのミスではないかと推測されている。脳内盤を思い浮かべるより符号だけの方が軽いため早いスピードで処理出来ると脳科学者が言っていた。藤井棋聖はまだ読み書きできないうちから500ページの定跡書を理解したとされている。ちょっと人と違った感覚で理解しているなかもしれない。
  150. 2020/08/06 (木) 16:47:06
    ※109
    ソフト世代はむしろ弱いって言われてるぞ
  151. 2020/08/06 (木) 17:09:53
    おじさんがなかなかタイトルいけないのはメンタルのせいって言われてて
    去年とうとうそのメンタルも克服したと思ったけど
    防衛に入ったらすぐにメンタルの弱さ再発してる気がする

    これも将棋の難しさかね
  152. 2020/08/06 (木) 17:10:34
    木村は第2局を負けたのが痛い。木村の勝ちだったのに寄せ間違った。
  153. 2020/08/06 (木) 17:18:15
    通産省報告: 日本におけるAIの使われ方
    主に将棋の解析 (藤井聡太の対局に限る)
  154. 2020/08/06 (木) 17:38:57
    ※150
    ソフトは負けそうになった時に
    あちこちに毒饅頭を仕込む必殺技を教えてくれない。
  155. 2020/08/06 (木) 17:47:08
    そうたは感想戦で2度●すからなー
    対局者以外に解説者も●すし
    朝日杯ではナベとあまひこ惨殺してた
  156. 2020/08/06 (木) 18:19:39
    淡路九段がソフトの手ですけどと言った時、プロとしてのプライドがないのかと軽蔑したけど、そうでもないなら安心する。

    ソフトで強くなるには藤井棋聖みたいに小6で2段、詰将棋優勝の棋力が大前提。いくらパターンを覚えてもきちんと読みを入れてる人には絶対勝てない。記憶力や経験で30代はどうにかなるが、計算力が衰えるとカバーしきれなくなるのが常。将棋は暗記科目ではない。思考力のゲームだ。ソフトや藤井将棋を見て真似しようとするのは時間の無駄。自分の能力にあったやり方が一番いい。
  157. 2020/08/06 (木) 18:31:14
    渡辺との棋聖戦でも感想戦で渡辺を圧倒していた。
    読みの深さが渡辺の数倍上だった。
    渡辺はブログで素直に認めていたが、時間が経つにつれてイラついてきたかと推察する。
    まさか盤外工作はしないだろが、、
  158. 2020/08/06 (木) 18:39:14
    藤井聡太も神じゃないので抜けはいくつかあるけどそれを確実に咎められないと勝つのは難しいな
  159. 2020/08/06 (木) 18:52:44
    藤井先生が言ってる思考法って簡単に言えばアマチュア的な思考法が高すぎるレベルまで極まったようなものでしょう
  160. 2020/08/06 (木) 19:15:14
    13銀で負けにしてしまったと気付くだけ凄いと思う
  161. 2020/08/06 (木) 19:18:47
    符号だけとか脳内盤だけとかではなく両方使ってるよたぶん
    どの棋士もね
    ただそれが桁違いに速く深く広いということだろう
  162. 2020/08/06 (木) 19:24:32
    2年前に名人がソフトに2連敗してるし、人間との研究会やめてソフト学習だけに絞った豊島が現竜王名人
    そんな状況でソフトの差し手を指摘する事にプロとしてのプライド!?!?

    序盤ソフトの差し手を暗記してる相手に時間使って読みを入れて指しても、終盤時間無くなって負ける。
    森内のyoutubeみたいにある程度優勢な局面から、勝ちきるまでの力を鍛える為に使う方法もある。
    藤井や豊島は局面の評価や踏み込むタイミングなどソフトの大局観の学習で一歩進んでいる。

    弱い人でも、はっきり悪手と最善手を提示してくれるソフト学習は意味がある。
    感想戦しないとか、言い訳だけで学習しない人は、ソフト使っても無駄だとは思うけどね。
  163. 2020/08/06 (木) 19:37:51
    木村王位が21銀打を見てチャンスが来たと思えたかどうかなんだよね
    藤井君は終盤間違えないという先入観を持ってしまうと勝てないよね
  164. 2020/08/06 (木) 19:56:36
    タイトル保持者に感想戦で、AIの読みスジ三一銀をレクチャーする驚異の棋力。竜王戦の丸山九段のようにトーナメントにいる間に一発入れて、タイトル戦に出てくるのを阻止しておかないと、タイトル戦番勝負に出てきたら、藤井棋聖に勝てる人は現棋界に誰一人もいない。
  165. 2020/08/06 (木) 20:23:27
    ※145
    その解説二人の中に行方さんが入っていたんだよな。 あの人は詰め将棋選手権上位常連・終盤得意だから並のプロではない、その人が読めなかったんだからプロ・人では読めない説を支持。 あの局面を次の一手問題でノンプレッシャーで出されたら、そりゃ難易度下がって解ける人が出てくるよ。 ちなみに8四香も、次の一手問題で出たら初段クラスの問題だと思うよ(棒銀定跡の応用)。
  166. 2020/08/06 (木) 20:26:29
    藤井は詰将棋は読みだけなので脳内盤は使わないと言っている。
    藤井はどうかは知らないが、羽生は昔、実際の将棋はある程度まで符合で進めてから脳内盤に落として形勢判断していると言っていた。
  167. 2020/08/06 (木) 20:49:53
    間に合わない九段は余計なことをいって
    恥をまたひとつ増やしただけ
  168. 2020/08/06 (木) 21:05:44
    マスコミ記者はアマチュアなのでAIを出すのは許されるけど
    立会人様も一応棋士なので、感想戦にAIの手を言うのはどうかな?
    人間対人間の将棋を観戦しているので
  169. 2020/08/06 (木) 21:14:09
    藤井棋聖は、薄い囲いのバランス型の戦法が得意なので土居矢倉や天野矢倉は多用するだろうね。
  170. 2020/08/06 (木) 21:19:40
    ソフトを参考にするのは詰将棋を解くのに答えを見てしまうようなもの。自分で正しいと確信してから答えを見るのはいいけど、答えをサッサとみてパターンを覚えていくやりかたもある。でも、自分で苦労して覚えたコツと教えてもらったコツじゃ、血肉化したものと鍍金のちがい。昔から師匠というのは教えないのを基本としてた。教えると達人が育たないから。自分で考えろという姿勢は将棋界に今も伝わるよき伝統だと思う。
  171. 2020/08/06 (木) 22:01:54
    素人評論家たくさん湧いてて草
  172. 2020/08/06 (木) 22:11:23
    改めてみると2一銀の後の動揺する瞬間がハッキリ分かる、もう数分時間があったら読めたのだろうか
  173. 2020/08/06 (木) 22:19:31
    「藤井は21銀のつもりで間違えて21銀打をしてしまった」みたいなトンデモ理論を推すやつうぜえ。
    せめて「……だったら面白いかも」くらいの控えめなネタフリならともかく
    確定事実みたいに語ってるんじゃねえよ。
  174. 2020/08/06 (木) 22:19:38
    藤井棋聖は、詰将棋は盤面浮かべないと言っていたし、符号聞いての詰将棋もすぐ解ける。キュボロのスタートゴールもすぐ組み立てた。というし、この感覚って共感覚じゃないかと思う。
  175. 2020/08/06 (木) 22:25:11
    藤井棋聖が感想戦で「33歩」の筋は検討してたけど「21銀」の筋は全く検討してなかったという理由だけでも、「21銀打は21銀の間違い説」はまったく説得力持たないんだよ。
  176. 2020/08/06 (木) 22:28:10
    なんかものすごく生真面目だな
  177. 2020/08/06 (木) 22:38:07
    だいたいその理屈なら
    「符号が似ているから13銀と31銀を打ち間違えてしまうこともあるのだ」
    みたいな意味わからん理屈だって成り立つやんか。

    「脳内で読みを符号で処理している」ってことは
    別に文字通り「符号の文字で処理している」って意味ではなく
    「図形化されていない抽象概念のまま処理している」って意味でしょ。

    「22銀」と「22銀打」は抽象概念としては全くの別物なんだから、混同するわけがない。

  178. 2020/08/06 (木) 22:41:05
    こんなトンデモ理論したり顔で語るやつがいるのにも驚くし
    それ聞いて納得するやつがいるのも驚くわ。
    「んなわけあるかボケ」案件やん。
  179. 2020/08/06 (木) 22:56:15
    いろいろな説があって読んでいて面白いわ
    小さいころ通っていた文本先生の教室では詰将棋を盤を使わず読み上げて考えさせるから
    符号で考えるクセがついたのかもしれないし 5歳の時に所司先生の「コマ落ち定跡」を
    符号の部分だけを読んで全部覚えちゃったことが後々影響したのかもしれないし 
    無駄な情報を省いて効率よく考えるときに盤面は邪魔なだけなのかもしれないし

  180. 2020/08/06 (木) 22:56:18
    ※168
    一応、元A級とは言え、とっくに引退した70歳のじいさんだぞ
    立会人も地元だからの名誉職みたいなもんで、今の棋力はアマ強豪にも及ばんだろうから
    そこまで要求することもあるまいて
  181. 2020/08/06 (木) 22:59:08
    指した後こういうのに気付く
    こういう事があるから面白いんだろうなぁ
    指し手一つで物語が変わる
  182. 2020/08/06 (木) 23:19:58
    土居名誉名人の次は天野宗歩の名前がワイドショーで聞けるようになるかもしれないの?
  183. 2020/08/06 (木) 23:49:53
    175
    21銀を全く検討していないとは言ってないし、敢えてやらかしさらさんだろうし、33歩でもまだ優勢保てたから、そっちの方が良かったかなということだろ。
  184. 2020/08/07 (金) 02:53:30
    すいません
    全然わかりません
  185. 2020/08/07 (金) 04:21:58
    21銀はおじさんが13銀を見えてるのか試した感ある
  186. 2020/08/07 (金) 05:47:01
    立会人が足を引っ張ってどうする
    初日、先手の棋聖が指したところで退席
    主賓ともいうべき王位を無視したのは無礼の極み
  187. 2020/08/07 (金) 05:50:35
    ※100
    コロナのご時世だからな
  188. 2020/08/07 (金) 07:17:23
    木村先生なら余裕でみえそうだけど、相手を信用してもう負けだと思ってたんだろうね。
  189. 2020/08/07 (金) 07:50:38
    13銀見えると言ってる奴は3手くらい先までしか読めないレベルの奴だろw
  190. 2020/08/07 (金) 09:16:35
    脳内盤ソースの白鳥インタは
    このブログのurl/blog-entry-8979.html
    で読める
  191. 2020/08/07 (金) 18:05:26
    将棋で負かされて、感想戦で負かされる、一日に2回負かされる、ってヤツですね。
  192. 2020/08/07 (金) 20:57:44
    2、3か月すると あわじぃはワシには見えていたが 君(聡太)もやったか! と言い出しかねないと
  193. 2020/08/09 (日) 18:05:29
    2日制で終始プレッシャー与えられまくりだったから
    精神的にも無理かと
  194. 2020/08/10 (月) 18:21:06
    ミスするとかかわいい(*'ω'*)
  195. 2020/08/13 (木) 11:41:28
    なぜか譜面から読むことにされてるが、むしろ長手数の詰将棋のように数手~十数手のパッケージが頭の中に詰まってるんちゃうかなと思う。
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