広瀬八段・阿久津八段「王位戦は大逆転ではない」　藤井七段の終盤術を評価 ～ 2ch名人

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広瀬八段・阿久津八段「王位戦は大逆転ではない」　藤井七段の終盤術を評価





46：名無し名人 (ｳﾗｳﾗ 5d43-Y0tU)： 2020/07/15(水) 05:40:46.16 ID:XFV786/S0
先手の評価値はあのまま最善手を指し続けても1500前後から上がらないことが判明

藤井君は木村王位の評価値と体力が落ちるのを待つ非情な指し方と言える


90：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9501-hHzd)： 2020/07/15(水) 06:50:33.72 ID:LQYVltT00
ちなみに今回の王位戦広瀬さんの視点だと全然優勢といったものではなかったらしい…
また>>46みたいにも言われてるので…実は木村王位の勝ち目は結構薄かったのかもしれない…

204 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2b33-yGrG [121.81.106.43])[sage] 投稿日：2020/07/15(水) 06:14:23.16 ID:0oP0n2yK0
「一手の緩みも許さない展開に追い込んだ技術」…広瀬章人八段、藤井七段の強さを解説

https://news.yahoo.co.jp/articles/469567904516f2b3b1b6b005451d63156cf13fbc

広瀬さんの解説わかりやすい


112：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5a94-hHzd)： 2020/07/15(水) 07:07:11.91 ID:aGYVHCaG0
>>90
>終局の約２時間半前に指された６６手目△３三銀が「逆転を目指す初手」でした。

マジかよ


150：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9161-qIfG)： 2020/07/15(水) 07:43:16.33 ID:ZPjeJRm40
>>90
広瀬が言うなら確かにそうなのかもしれないな
木村の悪手よりも複雑な盤面を作り上げて負け将棋を拾った藤井を称えるべきか
重圧をかけていく羽生と似た技術、って視点面白いな
>>112
先手の香が争点だった局面だよね
確かにあの銀は勝負手気味で印象に残ってる


119：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1a81-YsWi)： 2020/07/15(水) 07:11:12.35 ID:KagF6D7e0
>>90
そうだったんだ
なら木村王位もそこまでショックでもないのかな


152：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9501-hHzd)： 2020/07/15(水) 07:46:40.01 ID:FQDPifa90
>>90
△３三銀が「逆転を目指す初手」

この銀が結局最後５七まで進出して寄せに利いてるんだよな
中盤以降受け一方でなく相手にプレッシャーを与え続けたからこその逆転だったんだろうな


183：名無し名人 (ｱｳｱｳｶｰ Sa4d-2gBC)： 2020/07/15(水) 08:07:20.42 ID:G7ExP3eEa
>>90
なるほどー
阿久津もツイッターで同じようなこと言ってるもんなあ


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ゲームスタジオ
2020-03-05

[ 2020/07/15 15:00 ] 棋士 | CM(134) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2020/07/15 (水) 15:08:56
    さす藤井
  2. 2020/07/15 (水) 15:09:47
    んなもん結果論だよな
    渡辺や豊島ならあのまま受け切って勝ってたよ
  3. 2020/07/15 (水) 15:12:30
    先手も感覚的に変な手が正解だったんだろうな
  4. 2020/07/15 (水) 15:15:25
    受け切って勝つっていうなら渡辺豊島より木村広瀬の方が上でしょ
  5. 2020/07/15 (水) 15:15:48
    １５歩としたのに１６歩とできない
    ６４馬としたのに２８馬とできない
    感染症でも蔓延してるようなもどかしい将棋だった
  6. 2020/07/15 (水) 15:16:53
    結局藤井スゲーじゃん
    Aちゃんのように弱点を見つけろよ
  7. 2020/07/15 (水) 15:19:07
    広瀬はともかく阿久津に言われてもな
  8. 2020/07/15 (水) 15:19:20
    ここの素人とは説得力が違うな
  9. 2020/07/15 (水) 15:21:33
    最後の最後は棋聖戦第1局みたいに
    『はい、解きにくい詰めろかけました。こちらの玉は残念ながら詰みませんよ。』という典型的な一手勝ちなわけだが。
    どの辺りから先手玉への迫り方、自玉の不詰めを考えてるのか。
  10. 2020/07/15 (水) 15:24:57
    勝勢の割には評価値が7:3付近から広がらんし、解説でも何故か決め手が挙がってこないし、常に不気味な雰囲気はあったよ
  11. 2020/07/15 (水) 15:29:37
    先手玉は壁形&悠長にしてると飛車取られるのは確定してるから、後手玉に圧力をかける攻めができるうちはこちらが優勢だけど手番を相手に回せないので忙しいと思ってた
  12. 2020/07/15 (水) 15:30:45
    ”受け切って勝つ”とは誰も言ってないだろ...
    藤井の６６手目△３三銀について、広瀬は「攻め切って勝ちますか？　安全勝ちを目指しますか？」と相手に問う一手っと言っている
    安全勝ちと受け切り勝ちは全然意味が違う
  13. 2020/07/15 (水) 15:31:14
    ※2
    名人戦でその二人も終盤戦もつれまくってるんだが見てないのかな？
  14. 2020/07/15 (水) 15:34:40
    ABEMAの％って評価値より差があるように数値出るから普通に評価値出せよって思うわ
  15. 2020/07/15 (水) 15:35:58
    コモドドラゴンは毒が回って獲物が倒れるまで何日も執拗に追いかけ続けるという
    藤井にもコモドドラゴン(竜)にちなんだ渾名つけよう！
  16. 2020/07/15 (水) 15:48:16
    ※14
    勝率と評価値は1対1の関係やで
    「この局面からソフトが自己対局したら勝率○％になるときの評価値を●とする」という計算式で出てるのが評価値だから
    「勝率が評価値より差があるように見える」っていうならそれは単に評価値の意味を理解してないだけ
    今のソフトはちょっと前みたいに「300点差なら誤差」みたいな甘い評価はしてないぞ
  17. 2020/07/15 (水) 15:48:20
    ※14
    あれわかりにくいよな
    3ソフトの合議制っだったけ？
    それでも平均の数字でも出してくれた方がわかりやすい
  18. 2020/07/15 (水) 15:50:03
    1500前後から上がらないってのはさすがにデマ
  19. 2020/07/15 (水) 15:51:59
    こどもドラゴン　vs　お〜いおじさん
  20. 2020/07/15 (水) 15:52:49
    評価値+3000でも崖の上を全力疾走しろと言われたら人には無理。
    おまけに受け一方のジリ貧手順ではなく、あちこちに爆弾仕掛けられてるんだから。
  21. 2020/07/15 (水) 15:56:01
    最後は両者とも１分将棋だったが、藤井が３分で王位が20分ほどという時間差の段階から藤井が３分を維持したままで王位の方がずるずると時間を消費し、ついに藤井の３分と並んでしまった。この終盤の展開を見て、オレは聡太の勝利を確信したね。v(^_^)
  22. 2020/07/15 (水) 16:01:00
    ※2
    全く響いてなくて草
  23. 2020/07/15 (水) 16:02:18
    やっぱりなあ、あの局面は特にこれと言った手は無かったもんなあ、先手に。藤井がそれを読み切っていたのなら、もしやそう言う点でソフト超えと言って良いかも知れんな？
  24. 2020/07/15 (水) 16:02:20
    ちなみにponanzaが使ってた計算式は公開されていて、それに基づいて評価値と勝率の関係を出すとこうなる

    評価値300＝勝率62％
    評価値600＝勝率73％
    評価値1200＝勝率88％
    評価値1800＝勝率95％
    評価値2400＝勝率98％

    abemaAIはこれよりはもう少し評価値に対して勝率を下げているように感じるけど、実はプロ棋士の棋譜でもほぼこの対応に従うという追試結果が出てる
  25. 2020/07/15 (水) 16:06:03
    ABEMAの％は
    55％＝+150～+250
    60％＝+300～+500
    70％＝+700～+900
    80％＝+1000～+1500
    90％＝+2000～

    このくらいを想定してみるとちょうどいい
  26. 2020/07/15 (水) 16:06:28
    ※24に補足すると、ニコ生公式でも「ponanzaの評価値はやねうら王系のソフトに比べて低めに出る」と言われていたけど、多分やねうら王やApery系統よりも評価値1点の勝率に対する重みが大きい計算式だったと思う
    なので、タヌキや白ビールが高めの評価値を出すところで少し低めに出る（ただし計算している勝率はほぼ同じ）
  27. 2020/07/15 (水) 16:11:04
    評価値や最善手なんてナビの到着時間や道順を見てるだけ
    知らない道を走るならその通り走ればいい
    地元の走り慣れた道ならもっと良い道があったり時間帯によっては良い道があったりする
    知らない道をナビを見て進むのは観る将
    地元の道を土地勘で進むのはプロ含む有識者
  28. 2020/07/15 (水) 16:11:56
    ↑の評価値で見ると7:3でも全然大差ではないな…時間なかったらなおさら
  29. 2020/07/15 (水) 16:12:25
    ※16
    視聴者にわかりやすくするためのAI導入で大半が理解できてないんだから意味ないじゃん
    評価値ならまだあるかもって思える数値が％表記だと視聴者に絶望的な差として伝わってるのが良くない
  30. 2020/07/15 (水) 16:12:35
    大逆転って言うのは違和感あった
    鍋はおとといの豊島戦からゆったり大阪に泊まってるんかな?
    藤井は疲れてると思うががんばれ!
  31. 2020/07/15 (水) 16:13:18
    将棋みたいに肉体スポーツゲームもＡＩの評価値出して中継したら面白いかも
  32. 2020/07/15 (水) 16:16:20
    ※29
    いやだから、それは「評価値300なら誤差」みたいな誤解をしてる視聴者の方が悪い
  33. 2020/07/15 (水) 16:23:29
    エンターテイメントとしては絶望的な差に見えるところから大逆転とかの方がいいんじゃないの
    仮に差を小さくして終盤まで50%そこから1%の攻防、最後の最後で60%で決着みたいな差だとそれこそ探索途中の1%で騒ぐ輩が増えるだけだろうし
  34. 2020/07/15 (水) 16:24:10
    「いやだから」
    こんな書き始めする奴はリアルで使えない無能
  35. 2020/07/15 (水) 16:24:52
    大逆転て書いた方が記事のアクセス上がるんだろ
    マスコミ的には余計な事言うなって感じだろうね
  36. 2020/07/15 (水) 16:27:00
    直ぐに日本語マウントで返そうとする奴の方がよほどリアルで無能だけどね
    小学生かよ
  37. 2020/07/15 (水) 16:30:34
    いやだから、この仕事するのいやだ
    100％使えない無能で結構です
  38. 2020/07/15 (水) 16:30:48
    ※32
    それが制作側の押し付けって思えない時点で会話にならないな
  39. 2020/07/15 (水) 16:33:53
    野球で例えると、防御率1点の選手は理論上9回投げて1点取られるわけだから
    9回裏1点差で出てきたら、90％の確率で勝てるわけだが

    野球ファンで1点差で防御率1点の選手が出てきて、「絶対勝ったわ」って思う人はいないからな
    それくらいの差しかなかったけど将棋を知らない世間の人は木村が満塁ホームラン打たれたみたいな扱いしてる
  40. 2020/07/15 (水) 16:35:30
    この数字だと人同士ならまだイケるとか
    今までのソフト評価値だと各々が慣れて肌感覚で掴んでたと思うんだが
    あの％表示は全然それが掴めんわ
    数値が不安定なのも原因の一つかもしれんが
  41. 2020/07/15 (水) 16:35:35
    木村は三流
  42. 2020/07/15 (水) 16:35:38
    ここに書き込んでる人たちはもれなく低学歴だからしゃーない
  43. 2020/07/15 (水) 16:40:51
    一手差ってのはノーミスなら勝ちだけど一手ミスすると負けって事で
    極端に言えば100%から-100%って事になるんだし数値的に大逆転に見えるのは仕方ないかな
    数値表記で4000から逆転なんてのもあるわけだし
    ミスする可能性がある人間がやる将棋には絶望的な差なんかないって事だよ
  44. 2020/07/15 (水) 16:41:15
    要約すると
    いつも自分が使ってるソフトに合わせてくれってことだね
  45. 2020/07/15 (水) 16:41:30
    ある程度将棋を知っているひとは広瀬八段たちが言ってるような感じのことは思ってたよね。
    ただ王位が局面を落ち着かせるような、いわゆる辛い手の将棋を指していれば優勢だったとは思うけど。タイトル保持者が踏み込み、挑戦者が完璧にそれを凌いだタイトル戦に相応しいいい将棋だった。
  46. 2020/07/15 (水) 16:45:08
    ※40
    評価値と勝率が1対1の関係なんだから、その肌感覚をそのまま勝率のほうにアジャストすりゃいいだけだろ
  47. 2020/07/15 (水) 16:47:08
    ※38
    ニコ生で評価値の見方を制作側が押し付けてたなんてことは一度も思ったことはないけどな、気のせいでは？
    他にもコメントあるけど、全部ただの肌感覚だろ
  48. 2020/07/15 (水) 16:47:23
    鍋だったらサラッと繋げて狩っちゃうんだろうけどな
    おじさんじゃキツイでしょ
  49. 2020/07/15 (水) 16:51:58
    合議制ってとこがクセがあるけどなんだかんだでabemaのAIは優秀なんだよな
  50. 2020/07/15 (水) 16:53:15
    abemaのコメでいまだにエルモ貼ってる奴いるけど候補手も評価値も今ひとつズレてるんだよなｗ
  51. 2020/07/15 (水) 16:54:35
    終盤の力が落ちてきた人が足取り覚束なく転んだ
    年には勝てぬ
  52. 2020/07/15 (水) 16:57:00
    郷田九段解説の3二成香だとどうだったか
  53. 2020/07/15 (水) 16:59:30
    ※46
    実際1年2年3年と見続けたら慣れるのかもしれんが
    みんな通常の数字で慣れてるんだからわざわざ％表示にすることないのにって思うわ
  54. 2020/07/15 (水) 17:02:14
    未だに％でキレる奴ってよくわからん
  55. 2020/07/15 (水) 17:09:52
    どう考えても評価値よりパーセント表示の方が将棋（ソフト）を知らない視聴者にとって分かりやすいでしょ。藤井フィーバーを一般層に伝えようとするABEMAの努力として何も間違ってないのに。
  56. 2020/07/15 (水) 17:14:24
    ※55
    そういう目的ならしゃーないか
  57. 2020/07/15 (水) 17:17:18
    評価値は抽象的％は具体的
    人間の対局をAIで具体的に表現するのはどうかと思うけどな
  58. 2020/07/15 (水) 17:23:32
    渡辺は使おうと思えば最終手段である挑戦者変更を使えるから、他の棋士にはない不気味な圧力がある。

    木村にはそれがなかっただけ。
  59. 2020/07/15 (水) 17:25:50
    豊島や永瀬や千田や藤井あたりは「評価値300で勝率60%」ってのは多分意識して序盤の研究をしてるはずで、そのレベルの精度で序盤研究と中盤の形勢維持を意識しないと今の将棋はトップまで行けないレベルになってると思う
    なので、視聴者も藤井聡太の将棋を見るならその水準に頭を切り替えるべきだろうなとは思う
    （ただ、振り飛車の将棋の序盤が辛いのだけどね）
  60. 2020/07/15 (水) 17:30:55
    昨日木村王位は85%までいきましたけどね。。
  61. 2020/07/15 (水) 17:32:15
    >>58
    まだこんなこと書くやつがいるんだな・・・はぁ
  62. 2020/07/15 (水) 17:32:58
    70％が大差みたいに認識してる奴らが問題なんだよな
    サイコロ振って5以上が出るくらいの確率で負けるんだぞ
  63. 2020/07/15 (水) 17:37:34
    評価値と勝率はuuunuuunさんの「ソフト評価値による人間の対局の勝率予想について」にある。
  64. 2020/07/15 (水) 17:37:58
    ABEMA評価値が逆転を大逆転として伝える材料になってる以上適当とは言えないんじゃないかな
  65. 2020/07/15 (水) 17:38:54
    年齢のわりに老獪な将棋
    挑戦者でありながら相手を試すよう
    おじさんは手のひらで踊らされてたわけか
  66. 2020/07/15 (水) 17:39:06
    こういうプロ視点からの解説はありがたい
    徐々に押されつつも虎視眈々と逆転の機会を窺ってたんだな
  67. 2020/07/15 (水) 17:45:59
    解説の郷田はずっと難しいって言ってたぞ
    ソフト見てる級位者にとっては簡単だったのかもない
  68. 2020/07/15 (水) 17:49:20
    逆転か大逆転かなんて明確な線引があるわけでもないんだし
    人それぞれの感じ方によるんだろうからどうでもいいっちゃどうでもいいだろ
    「大」が付くかどうかでそんな神経質にならんでも
  69. 2020/07/15 (水) 17:51:19
    約16時間のガマン比べの後、一分以内に正解出さないと負けるゲームが始まるってえげつないよな
  70. 2020/07/15 (水) 17:54:55
    使うのはあいつだけ
  71. 2020/07/15 (水) 17:55:34
    誰がどう思おうが何でもええやろ。将棋の話題的には大逆転の方が面白いけどな
  72. 2020/07/15 (水) 18:10:03
    A級棋士が言う言葉の重みを信じる
  73. 2020/07/15 (水) 18:10:39
    15金とか結果歩で取られた気がするが評価高いんか... 将棋意味分からんな
  74. 2020/07/15 (水) 18:10:46
    ここのコメ欄と違ってトッププロの見解だからどうでも良くはない
  75. 2020/07/15 (水) 18:12:00
    70％＝2000ぐらいのイメージだったわ
  76. 2020/07/15 (水) 18:13:06
    魔人・広瀬がいうからにはそうなんだろう
  77. 2020/07/15 (水) 18:20:46
    「阿久津棋士がA級に二度上がれたのはまぐれではない」
  78. 2020/07/15 (水) 18:21:03
    郷田さんの振り返り解説がわかりやすかったよ
    優勢でも簡単に勝てる局面じゃなかった
    大逆転じゃなかったし、いきなり一手ミスったんじゃなくて、
    ジワジワとわからなくされて、ついに足を踏み外したって感じだった
  79. 2020/07/15 (水) 18:24:09
    NHK将棋講座テキスト表紙肖像7月号、８月号ともによく描けている
  80. 2020/07/15 (水) 18:25:29
    言うて藤井は悲観してたでしょ
  81. 2020/07/15 (水) 18:27:56
    いわゆる羽生マジックって言うのがこんな感じなんだろうな
    今は評価値見ながらだから思わないけど昔みたいに盤面と解説だけで見てたらいつひっくり返ったのか全然分からないと思う
    5三香とか羽生マジックで出てきそうな手
  82. 2020/07/15 (水) 18:27:56
    トッププロとＡＩとの難しいと思う感覚が数字への違和感になる
    そこが冷静かつ残酷的にあるのでプロ棋士がＡＩに勝てなくなった
    その差を埋められる棋士として▲４二歩以降、いわゆる最善手を指し続けた藤井君になる
    いわば局面の複雑さがなくなりシンプルな方向へ勝ちを拾える展開になればＡＩの評価値があがるってこと
  83. 2020/07/15 (水) 18:31:13
    ※39
    木村が満塁ホームラン打ったに見えて西武の木村が今年のホークス戦で岩嵜から逆転満塁ホームラン打ったやつを例として言ってるのかと思った
  84. 2020/07/15 (水) 18:34:39
    まあ、言わされてる部分もあるだろう。それでも1分将棋で藤井七段と渡り合うのは至難だと
    改めて思った、確かに結果論で運、不運の要素あるだろうがそれ自体また実力だからね。
    藤井七段は胸を張って良いと思う。そしてカズキはここまで追い詰めて手応えとして渡り合えると
    思ったんじゃねえ？次ぎに期待するよ。
  85. 2020/07/15 (水) 18:37:29
    藤井の受けは、結構ギリギリの手が多い。プロの経験則では「ん？」と首をかしげたくなる手に見え、
    油断してゆるい手を指す場合がある。例えば、120手目▽52玉などは、角筋から遠ざける▽51玉の方が
    普通に思えるので、▲11龍と香車を取って逃げておけば安泰と思ったのだろう。そこで▽53香。
    読みにない手を指されると、冷静な判断が出来なくなってくる。
    ▽26角の飛車金両取りに、いつもの木村だったら▲49歩と底歩で受けているのだが、攻めきれない
    プレッシャーからか、こんなはずではないと攻めの▲42歩を打ってしまった。
    永瀬戦でも同様だったが、普段の木村なら指せた手を、指させないのが聡太流のプレッシャーなのである。
  86. 2020/07/15 (水) 18:37:46
    だとしたらこの先３局目以降おじさんかなりきつくなるなぁ
    最初から辛い戦いなのかもしれないけど、
    Ａ級棋士からこういう評価されるとみてる方としても希望が持てなくなるわ
  87. 2020/07/15 (水) 18:47:56
    また、藤井聡太は、毒まんじゅうをばらまくのも上手い。
    これまで、毒まんじゅうを喰らって逆転負けした棋士は何人もいる。
    なので、意表手を指されると、「もしや毒まんじゅうか？」と疑心暗鬼に陥る場合もある。
    そこでしっかり読めれば良いのだが、終盤で時間が無い場合など、つい毒まんじゅうを回避する手を
    選んでしまうこともある。何しろ、相手は詰将棋の天才だからね。
    ところが、それが実は罠だったりする場合もあり、深読みしすぎて、かえって自分の首を締めてしまう。
  88. 2020/07/15 (水) 18:49:11
    永瀬同様藤井の手を信用しすぎたら終わり
    これが勝敗の分岐点
  89. 2020/07/15 (水) 18:53:01
    おじさんは誰も信用しないよ
    宇宙一ありえない一手頓死を体験した本人だよ
  90. 2020/07/15 (水) 18:56:38
    広瀬のおかげで気が楽になった
    おじさんはまだまだ戦えるんだね
  91. 2020/07/15 (水) 19:05:05
    ※２７様

    斬新かつ分かり易い説明ありがとうございます。
    目からウロコでした！
  92. 2020/07/15 (水) 19:10:02
    ※２が結果論っていうなら、※２の言うことはただの妄想ってことになるから豊島も渡辺も今までさしてきた中で逆転されたことなんてあるしなんだったら豊島は木村に負けて王位を取られてる、過剰に二人を神格化しすぎ
  93. 2020/07/15 (水) 19:10:49
    確かに早指しや終盤の秒読みだと読んでる時間ないから信用で勝ちそう。
  94. 2020/07/15 (水) 19:10:50
    でも藤井が先手持ってそのまま寄せたら完勝譜だったとかいうんでしょう？
  95. 2020/07/15 (水) 19:20:43
    abemaの評価値とか見ながらの「ミスった」「逆った」とかコメントがうるさい。
    コメ欄は有料と無料で分けて欲しいな。
  96. 2020/07/15 (水) 19:27:16
    ナベはギャンブルで鍛えられてる鋼鉄のハートを持ってるのかな？
    ソフトと対局した時といい、今回の棋聖戦といい、一味違うような…
    いい意味で不気味さを持ってる

    あ、私、こうみえてア ン チですので…
  97. 2020/07/15 (水) 19:27:17
    羽生と藤井君が似てるっていうけどちょっとだけ違う気がする。
    藤井君は相手に2択を延々と強要する。
    羽生は知らん間に何指したらいいかわからん局面に追い込む。
  98. 2020/07/15 (水) 19:29:06
    不快ならわざわざコメ欄開けて見なきゃいいのに別に見たところで有益なこともないのに
  99. 2020/07/15 (水) 19:45:43
    ※94

    それ完勝譜と言って何も不満ないだろwww
    藤井下げをしたくて変なこと言うなよwww
  100. 2020/07/15 (水) 19:47:57
    具体的に先手が勝つ順なんていくらでもあっただろ
    何言ってんだこいつら
  101. 2020/07/15 (水) 19:48:45
    アベマの％、いらんわ
    全然％どおりなってないから、それはむしろ％とちゃうねん
  102. 2020/07/15 (水) 19:52:11
    残り30分の形勢で先手をもってどれだけの棋士が藤井に勝ち切る事ができると思う？
    一握りしかいないと思うぞ
  103. 2020/07/15 (水) 19:53:58
    ※5
    ２８馬でリセットは、桂馬打たれて馬金両取りの筋が見えるから簡単にはさせんな
  104. 2020/07/15 (水) 19:55:32
    70:30の局面からＡＩどうしが戦ったら
    70のほうが100％勝つような気がするわな
  105. 2020/07/15 (水) 19:57:36
    藤井君はソフトに倣って囲いもよそに攻めていく戦法が多い
    ソフトはそういう最小限の駒組で最大限の手を放とうとするからそれを真似ているのだろう
    ただそういう戦法はAIほど読むことによって成り立つ戦法であり、一つ間違えるとたちまち劣勢になる
    ソフトに学んだとしても自分に自信がないとこういう攻めは出来ない
    今は怖いもの知らずで若くて読みが冴えてるからこういう攻撃が出来るが、これを攻略されて負けがこむと
    藤井君もスランプに陥るかもしれない
    渡辺棋聖はそれを知ってか自分から攻めるより藤井君の攻めをさそってミスを突き、反撃する戦略に出てる様だ
  106. 2020/07/15 (水) 19:58:41
    なんで急に羽生？昔は広瀬は羽生に逆転されてたのか？どっちかっていったら羽生に逆転勝ちするか、負けた時は最初から劣勢みたいなのしか記憶にないが。
  107. 2020/07/15 (水) 20:01:20
    評価値の見えない将棋ってルールは分かるって程度の人が見たら途中スコアの全く見えないスポーツ中継だからな
    終わって初めて勝ち負けが理解できる競技を誰が見るんだって話だから普及にはすごく役立ってる
    羽生マジックの生みの親も大抵喋り上手な解説者だったしな
  108. 2020/07/15 (水) 20:03:38
    木村王位自身が途中まで優位だったのにって言ってたやろがい！
  109. 2020/07/15 (水) 20:04:54
    マスコミが大逆転大逆転と報じてたけど、ただの逆転レベルだよなあ
  110. 2020/07/15 (水) 20:06:12
    今の局面から1001手詰みって局面ならソフト的には100％なんだろうか？
    仕掛けて失敗したら負け、仕掛けなくても優勢保てるなら、最善手(王手)より別の手選ぶのが現実的だよな
    一分将棋ならなおさら
  111. 2020/07/15 (水) 20:10:28
    存在するのかは知らんが1001手積みが読める頃には先手後手だけで勝敗が決まるんじゃね？
  112. 2020/07/15 (水) 20:22:27
    全盛期の大山、羽生、中原なら勝ってた
  113. 2020/07/15 (水) 20:26:14
    あっくんはプレッシャー苦手なだけで、才能は広瀬と同等で意図が見えるんだろ
    こう言うのが見えて、リアルタイムで説明出来る棋士が解説にいて欲しいよなあ
  114. 2020/07/15 (水) 20:32:55
    113
    Ｗ解説があったじゃないかい
  115. 2020/07/15 (水) 20:46:56
    翌日に同業から解説されるとは、何事ぞ

    しっかりしろよ、生放送中継の解説者よ
  116. 2020/07/15 (水) 20:55:21
    勝率70%を（棋士が指して）勝率70%って意味だと誤解されてるみたいだな
    AI同士でこの先指して勝つ確率が70%になる局面って意味なのに
  117. 2020/07/15 (水) 21:02:11
    いやAbemaのアレは勝率じゃなくて評価値だろ
    なにいってんだ
  118. 2020/07/15 (水) 21:09:47
    でもさー
    先手がムッパだったから勝てたけど
    もし先手を持ってたのがナベだったとして勝てたのか？と言われるとかなり疑問なんだけど
  119. 2020/07/15 (水) 21:51:34
    一手違いでも読みきってりゃ大差だしな
    わざとそういう局面に誘導するのも技術だからな
    勝負の駆け引き的な部分は評価値じゃわかんないね
  120. 2020/07/15 (水) 22:09:38
    ※27 うまい
  121. 2020/07/15 (水) 22:16:59
    評価値云々は置いておいて、木村玉は盤石で、藤井玉が絶体絶命であったことは確か。
    その間、木村王位は驚くほど最善手を連発していった。

    藤井七段は、自玉はギリギリつまないところで、スレスレの勝負手を連発して、木村王位の選択を迫り、時間を消費させていった。
    最後、もう２時間くらいあったら、自玉を安全にするなどで、木村王位は勝ち切っていたと思う。

    そうしたことを分かった上で、勝負を仕掛けた藤井七段の勝負術を称賛するしかない。
  122. 2020/07/15 (水) 22:35:21
    藤井の対局見てると指し手が分かりにくい盤面でこの1手じゃないと逆転するという局面多いわ
  123. 2020/07/15 (水) 22:44:39
    でも終盤の木村崩れすぎやろ。満塁ホームランは打たれてないけど押し出し4つくらいの感じ。それが大逆転なのか中か小か分からんけど。
  124. 2020/07/15 (水) 22:46:17
    ※111
    釣り？
    1999年に脊尾詰がPentiumIIで1525手のミクロコスモス解いてるよ。
  125. 2020/07/15 (水) 23:46:03
    自分はウォーズ四段もないアマチュアのくせに上から目線の老害が多すぎｗ
    トップ棋士の将棋なんて、ウォーズ四段（棋神なし）程度の実力じゃ理解不能だわ
    アマチュアには評価値が画面に表示されるのはいいと思うけど、
    その情報をもとに自分は神の立場になって上から目線なのは最悪だな
    自分の実力で一手一手の意味さえ理解できないのに、自分の主観（妄想）で将棋の内容を理解してると思ってる奴が多すぎだろ...
    時間があれば、動画でプロの解説を聞きながら自分のソフトで本局をじっくり吟味すべきやね
  126. 2020/07/16 (木) 01:06:21
    ウォーズ四段をボーダーラインにする意味がわからん
    自分がウォーズ四段ということを自慢でもしたいの？
  127. 2020/07/16 (木) 01:07:15
    ウォーズ四段とか微妙な線をつく実力
  128. 2020/07/16 (木) 01:36:38
    *85. 116

    同意

    神様から見れば、勝ち、負け、引き分けの３通りしかない。
    この意味で神様から見れば、AIも人間も　ゴ　ミ　のようなものだろう。
    AIにはAIの世界があり、人間には人間の世界があるというだけ。

    広瀬クラスの人間世界からのコメントはありがたい。
  129. 2020/07/16 (木) 02:43:46
    ソフトと同じように勝ち切れるならソフトで勉強なんかする必要ないしな
  130. 2020/07/16 (木) 03:19:18
    でも中盤はともかく、持ち時間を残した場合は最終盤だとソフトとトッププロって差はないだろ
    今回も時間残してれば木村は勝ち切ってたはず

    まあその時間が将棋では重要なファクターで、AIの評価値には反映されてない部分なんだけども
  131. 2020/07/16 (木) 06:34:30
    今日は後手番でかめ　を圧倒してタイトルホルダーになる記念日。
    杉本三浦藤井サンマイドウの研究会の一員として冤罪事件に対する憤りは大きいものがあった。
    憤りの爆発させてかめ　を圧倒的に叩き潰す。
  132. 2020/07/16 (木) 10:53:00
    時々思うんだけど、対局場に検討のために将棋盤もちこむのはあかんのかな？
    ポケッタブル将棋盤が二つ三つ懐にあるだけで、読みに使うおじさんの脳の容量が
    だいぶ減りそうな気がするんだが...
  133. 2020/07/16 (木) 12:41:36
    かめうら　三浦バイトは無能な芥
  134. 2020/07/16 (木) 22:27:39
    やっと眼鏡じゃない方が勝つようになったか。
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