田中寅彦九段「羽生以上の棋士は生まれないと思ったが、間違いだったと思えてならない」 ~ 2ch名人

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田中寅彦九段「羽生以上の棋士は生まれないと思ったが、間違いだったと思えてならない」



188:名無しさん@恐縮です: 2020/06/29(月) 21:19:40.88 ID:n7heKobo0
羽生さんよりすごいのか


190:名無しさん@恐縮です: 2020/06/29(月) 21:22:07.75 ID:5pW162B20
いうて全盛期の羽生越えってめちゃくちゃハードル高いぞ


207:名無しさん@恐縮です: 2020/06/29(月) 21:37:10.26 ID:nihx4Uv40
全盛期の羽生とどっちが上?


221:名無しさん@恐縮です: 2020/06/29(月) 21:47:50.08 ID:+4g9MLNL0
>>207
ぜんぜん羽生が上
出してる結果が段違い
でも抜く可能性はある


228:名無しさん@恐縮です: 2020/06/29(月) 21:51:08.68 ID:tp7dcZDq0
>>221
まだ無冠だからね
タイトル取るのって、そんな簡単な話じゃない


256:名無しさん@恐縮です: 2020/06/29(月) 22:12:10.71 ID:9lZ+2g350
>>228
いや、あれは間違いなくとるよ。
それも間もなく直ぐに。


261:名無しさん@恐縮です: 2020/06/29(月) 22:16:11.57 ID:tp7dcZDq0
>>256
ま、そこは獲ってからということで
実績ってそういうものだし


312:名無しさん@恐縮です: 2020/06/29(月) 23:01:43.96 ID:69gevkTm0
羽生さんの頃も羽生さんだけが見えてる手があったけとあの時代だからだけど
AI時代に藤井だけが見えてる手があるってのが凄いなぁ
ほんと羽生さん越える棋士なんてもうでて来ないと思ったのに出てくるもんだねぇ



[ 2020/06/30 10:00 ] 棋士 | CM(267) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2020/06/30 (火) 10:05:03
    可能性があるというだけでも凄いこと
  2. 2020/06/30 (火) 10:07:54
    ナベor永瀬vs聡太だと終盤の手の作り方で聡太に部があるけど、豊島vs聡太だと中終盤の厚みみたいな部分はまだ豊島に部があるだろうから聡太は豊島を越えられるかが焦点。
    豊島と同じような棋士が現れた時も一緒で、上手く勝てるようにならないと羽生さんみたいに、永世○○取るのにめちゃくちゃ時間かかる。みたいなことになりかねない。
  3. 2020/06/30 (火) 10:08:15
    タナトラは聡太の29連勝中、テレビにでて今年中にタイトル獲るとか煽りまくっていたからあまり相手にしない方がいい
    こういうの褒め殺しみたいのは聡太にとっても迷惑でしかない
  4. 2020/06/30 (火) 10:10:15
    46勝9敗 0.8364
    タイトル戦全部出て9敗しかしてないって
  5. 2020/06/30 (火) 10:12:51
    竹俣の記事まだかな
  6. 2020/06/30 (火) 10:14:41
    そういう夢があっていいよねって話なだけだ
  7. 2020/06/30 (火) 10:16:41
    まあタナトラは吹くからね
    でも超える可能性が現実的に存在する棋士が現れたってだけでも正直ちょっと驚き
  8. 2020/06/30 (火) 10:16:47
    型落ち
  9. 2020/06/30 (火) 10:17:11
    竜王戦挑決はなんとしても羽生藤井が見たいです。
  10. 2020/06/30 (火) 10:19:24
    藤井くんさんはGACKTみたいなもんでしょ
    羽生さんはYOSHIKIとかB'zとか
  11. 2020/06/30 (火) 10:20:31
    そんなことより俺たちの紅ちゃんがカズレーサーに持ってかれっちゃったぞ
  12. 2020/06/30 (火) 10:20:51
    タナトラ「藤井く~ん、公文式やってた?
  13. 2020/06/30 (火) 10:21:33
    ベニちゃんめっちゃ開発されてそう
  14. 2020/06/30 (火) 10:24:42
    タイトル獲得数は超えられないかもしれないけど、棋力は余裕で超えられる。
    というかもう超えてるかも。
  15. 2020/06/30 (火) 10:26:51
    羽生さんは低レベル時代に無双しただけ
    佐藤康、森内、渡辺がタイトル戦常連になる30代には良い時で4冠
    藤井聡太は圧倒的な将棋の内容や勝率の高さから、羽生の実績を完全凌駕するだろう
  16. 2020/06/30 (火) 10:27:55
    中盤がネックと思ってるから時間使ってるのかな?
    終盤に絶対の自信があっても、相手がレベル高いとなかなか間違えてくれないしね。
  17. 2020/06/30 (火) 10:27:59
    羽生先生の戦歴を知っているものならば、
    それを超える可能性があると思わせるだけでどれだけ凄い事か理解できる
  18. 2020/06/30 (火) 10:32:10
    中盤で時間を使わないやつなんていねぇーから(一部例外)
  19. 2020/06/30 (火) 10:32:27
    間違いなく現代で無双するほうが難しい
  20. 2020/06/30 (火) 10:34:03
    ※17
    本当にそう思う

    現状の詰将棋作るのと乗り鉄なら大丈夫と思うけど
    藤井七段が伸び悩んでしまいそうな趣味に手を出さなきゃ面白い将棋界が見られそう
  21. 2020/06/30 (火) 10:34:53
    実際のところ、本当に羽生を超えたか評価できるのは少なくともあと20年後くらいでしょ
  22. 2020/06/30 (火) 10:35:46
    棋力ではすでに超えてんじゃん
  23. 2020/06/30 (火) 10:36:32
    脳のスペックは将棋の歴史上最強やろな
    藤井を越える天才は出てこないかも
  24. 2020/06/30 (火) 10:36:43
    実績マウンティングが盛んになりそうだなまたこれ
  25. 2020/06/30 (火) 10:37:14
    17才の羽生と戦わせてみたい。
  26. 2020/06/30 (火) 10:38:31
    17歳の羽生じゃ相手にならない
  27. 2020/06/30 (火) 10:39:23
    超える可能性はあるけど、タナトラは煽り屋だし、藤井にとっても迷惑だよな、、、
  28. 2020/06/30 (火) 10:40:17
    実績を超えるのは難しい
    脳のスペックは超えている
  29. 2020/06/30 (火) 10:40:44
    棋力ではすでに全盛期の羽生を超えてるでしょ
    しかもまだ17歳で伸びしろたっぷり残ってるし
    八冠とか余裕で取れるだろうな
  30. 2020/06/30 (火) 10:42:15
    タナトラは煽ってるというか、テキトー
    でも藤井が30年早く生まれてたら羽生が今のモテみたいになったんやろな、とは思う
  31. 2020/06/30 (火) 10:42:29
    >>26
    違う、違う!今、現在の羽生を17才に戻して藤井七段と羽生と戦わせたいの意味(笑)
    1980年代の17才の羽生を連れてくる事じゃないよ(笑)
  32. 2020/06/30 (火) 10:42:40
    タナトラは煽ってるというか、テキトー
    でも藤井が30年早く生まれてたら羽生が今のモテみたいになったんやろな、とは思う
  33. 2020/06/30 (火) 10:42:40
    別に藤井くんを貶めるつもりも、実績にいちゃもんつけるつもりもないけど、羽生さん達(過去の全ての棋士)の戦績を学習してるコンピューターに最初から利用できるってのは、フルマラソンの10キロ地点からスタートできるのとおんなじ感覚だよなぁ…。この辺がスポーツなんかとはちょっと違うところだな…。
  34. 2020/06/30 (火) 10:43:10
    張本とイチローみたいなことでしょ
  35. 2020/06/30 (火) 10:44:20
    低レベルで無双って、数年前まで常に複数冠持ってたやん

  36. 2020/06/30 (火) 10:47:32
    (笑)←
  37. 2020/06/30 (火) 10:50:03
    詰将棋選手権者がソフトの棋譜ならべ
    こうなるわな
  38. 2020/06/30 (火) 10:51:29
    独創性だけはわからんね
    独創性はソフトがやってくれる
  39. 2020/06/30 (火) 10:51:46
    全盛期の羽生の異次元ぶりの比較対象になるAIが無かったことが残念。
  40. 2020/06/30 (火) 10:54:46
    佐藤森内の
    ような同世代のライバルが現れてほしい。
  41. 2020/06/30 (火) 10:55:59
    実績も20代までなら普通に上回りそう
    30以降は棋戦がどうなっているか、30過ぎに来ると言われる不調期を乗り越えられるかでかなり変わってくる
  42. 2020/06/30 (火) 10:59:15
    確かに森内、佐藤、丸山のような同世代ライバルがいないと寂しいな。
  43. 2020/06/30 (火) 11:03:59
    ※39
    稀代の詰将棋解図能力を持つ藤井聡太が人間よりレート1000以上強いソフトの中盤の感覚を取り込んだ将棋を見せていることで、逆に全盛期の羽生の異次元ぶりが言語化しにくくなっているようなところはある

    まだ大して年月の経っていないところでも、渡辺から王座を奪還した王座戦は、そもそも序盤の二手目3二飛から途中の7手パスがもう明らかに異常な感覚だし、同じく王座戦で豊島相手に見せた歩のダンスとかももちろん異常なんだけど、ああいうのはもう2020年では「評価されにくい」感じになりつつある(のが我ながら怖い)
    (どちらかといえば羽生が私淑する「雀鬼」桜井章一のすごさの類になりつつある)

    「羽生マジック」の逆転術とか「Just a Game」に基づく精緻な序盤の整理とかそういう素人にもすぐわかる要素を取っ払った、「羽生将棋の本質」みたいなものが再考される時期に来てるんじゃないのかなと
    (2ch名人のまとめだと「中原誠名人の強さとはなんなのか」は個人的に好き、ああいう感じのやつ)



  44. 2020/06/30 (火) 11:05:18
    菅井斎藤に全然歯が立たなかったのにね
    成長力が凄すぎる
  45. 2020/06/30 (火) 11:10:29
    羽生フィーバーの時は羽生本だして荒稼ぎ
    藤井を持ち上げてもっかい稼ぎたいのは見え見え
  46. 2020/06/30 (火) 11:10:43
    全盛期の羽生はもちろん強かったけど、流石に渡辺相手にあそこまで圧倒的な勝ち方出来るほどではないと思うよ。
    僅差でギリギリのところをなんとか競り勝つような将棋が多かったから。
    当時より周りの棋士のレベルも上がってるから、実績で藤井が羽生を越えられるかはわからないが、
    棋力で言えば明らかに全盛期の羽生よりも強いと思う。
  47. 2020/06/30 (火) 11:11:10
    羽生さんの7冠も凄かったよ
    でも藤井さんがそれを越えるのも見てみたい
  48. 2020/06/30 (火) 11:12:37
    316名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ ad97-5fXH [114.166.191.248])2020/06/30(火) 11:04:46.43ID:5OEEAlcS0
    あんな偉そうに『数字が取れる=面白い』なんて言っていたのに今更撤回するとかどんな神経してるんだよ
    それ通すつもりなら高田に言うべきことがあるんじゃねえの?
  49. 2020/06/30 (火) 11:13:44
    タナトラ先生は一般の人らに対して将棋に関心持ってもらうために、
    また自分の食い扶持でもあるため、藤井に関するコメント盛るのは仕方ない。藤井芸人みたいなもん。
    Aちゃんとかはまだ現役世代なんだから藤井芸人やってる場合じゃない。
  50. 2020/06/30 (火) 11:16:54
    やっぱりどの業界も可能性を見せてくれる人間が現れると盛り上がるな、なんで囲碁界は盛り上がらないんだ?
  51. 2020/06/30 (火) 11:18:04
    棋力では勢が気になって7冠当時の羽生さんの棋譜適当に漁ってみたら化け物やんけ。
    まぁ比較がそこの時点ですでに大分おかしい強さなんやな藤井君。
  52. 2020/06/30 (火) 11:19:28
    ※50
    囲碁棋士ってなんか、地味だよね。全体的にキャラが薄いというか。
    将棋棋士はそれぞれ個性が強くて面白い。
  53. 2020/06/30 (火) 11:25:48
    ※51
    ちょっと棋譜漁ってすぐに羽生の棋力を判定できるあんたが凄いわ
  54. 2020/06/30 (火) 11:27:51
    羽生なんで最近調子悪いんだ?
    ソフト利用した今の研究方法についていけなくなった?
  55. 2020/06/30 (火) 11:30:32
    タナトラは宣伝上手だからなあ。でも二タイトルをあっさり取ると期待は高まる
  56. 2020/06/30 (火) 11:32:32
    ※50
    囲碁は棋士もファンも真面目、将棋は棋士もファンもあんぽんたん
  57. 2020/06/30 (火) 11:32:41
    将棋が続く限り、より上は常に出続けるよ。そもそも限界なんて誰もわからない。
    羽生九段が調子悪いのは年だよ。そもそも勝ち負けだけで判断してはいけないと思うんだよね、将棋って。
    わかりやすいけどさ、勝ち負けって。でもやっぱり将棋って一手一手何を考えたのかとか、どう構想したのかとか、相手の指し手に対してどう思ったかとか、そういうプロセスの積み重ねなんだよ。そこが面白い。
  58. 2020/06/30 (火) 11:35:30
    しかし、全盛期の羽生と藤井の対決が見られないというのは残念だね。
    同じことが大山・中原と羽生にも言える訳だけど。

    これからしばらくは藤井の時代が来るだろうけど、数年先にはAIネイティブ
    の世代が台頭してくるのかもしれないね。
  59. 2020/06/30 (火) 11:39:28
    あと5年くらいで藤井さんクラスの化け物が来てくれるといいんだけど
  60. 2020/06/30 (火) 11:39:45
    AIネイティブ世代は10年は待たないと
    でも羽生さんが言うように、AIによって子供たちには恩恵がある部分と失う部分があるからそういう世代が強いかは分からない
  61. 2020/06/30 (火) 11:41:51
    羽生九段も49歳ですから年齢による衰えは。
    AIなどの影響でレベルが上がったこともあって、ピーク時の強さは藤井七段が上回ることになるでしょうが、99期を超えるためには「強さの持続力」が問われるので、今後どうなるか。
  62. 2020/06/30 (火) 11:47:07
    タナトラもタイトル経験者なんだよなぁ
  63. 2020/06/30 (火) 11:49:09
    ※33
    そこはスポーツも大して変わらんと思う
    例えば陸上はユニフォームや靴の改良や高速トラックの開発で記録が伸びている
    水泳も水着の進化と記録向上は切り離せない
    他のスポーツにしても、食事やトレーニング方法が昔より科学的・合理的なものになっている
    戦術だって改良が重ねられている
    そういう積み重ねの上に現代の環境があるわけだから
    中にはルール変更の影響が大きいものもあるだろうし、バレないドーピングが寄与している事例もあるかもしれないが
  64. 2020/06/30 (火) 11:52:13
    ウッチー激おこか?
  65. 2020/06/30 (火) 11:56:47
    菅井の弟子の鷹取尚弥初段(11歳)は、藤井くんのライバルになれるか?
  66. 2020/06/30 (火) 11:57:39
    藤井君が同じような結果出しても今はソフトのおかげで序盤は互角でいける
    羽生さんは序盤で新手出されても逆転してたって言われるんじゃないかな
  67. 2020/06/30 (火) 11:57:41
    羽生と藤井が同時代だったら、とか言ってる奴いるけど、そんな比較意味がない。
    そもそも将棋を学ぶ環境が40年前と現代では違いすぎる。手に入る情報量も、時間の密度も、何もかもが違う。

    羽生が将棋を志した40年前の環境で藤井聡太が学んでも、「AI超えの手」とやらが今のように指せるようになったかは分からない。

    羽生がタイムスリップして現代に小学生として転生したら、実際の四段時代のような雑な序盤を指す中学生棋士になったとは思えない。

    ともそも時代ごとの「傑出度」が問題。羽生は怪鳥やウティらに囲まれてその中であの実績を残した。藤井聡太は鍋やとよぴー、永瀬らの中にあって、これから実績を残そうとしている。

    なんというか、「ナポレオンとアレクサンダー大王が戦ったらどっちが強い?」みたいな問いで、面白いけれど出てくる結論は何であっても意味をなさないのだと思う。
  68. 2020/06/30 (火) 11:58:39
    そろそろ聡太喫煙激写の記事がつくられるころか(なお昭和)
  69. 2020/06/30 (火) 11:59:39
    鷹取君って今中1だったと思うけど
  70. 2020/06/30 (火) 12:02:03
    9年後、鷹取くん20歳の時、藤井○冠27歳か。
  71. 2020/06/30 (火) 12:03:38
    >ABEMAの決算説明では「毎年、営業赤字が200億円程度」

    いつまで将棋中継してくれるか危ないな。連盟独自のネットチャンネル早く作りなされ。時間がないよ。
  72. 2020/06/30 (火) 12:03:44
    そもそも25歳の時の全盛期の羽生が現代にタイムスリップしてきたとしてどれぐらいの棋力なんだろ?
    25年も前だと今とは将棋界全体のレベルそのものがかなり違うけど
    レート的に1800ぐらいはあるのかな?
  73. 2020/06/30 (火) 12:06:43
    タナトラがまたこういう事を考えも無しに…
  74. 2020/06/30 (火) 12:16:26
    鷹取もう13歳だろ?なんで11歳って間違えてる人居るの
    藤井はもうその年で三段だったんだけど
  75. 2020/06/30 (火) 12:16:56
    結論は早い。
    こいつが生きているうちに、もう数人の藤井聡太越えの棋士が出る。
  76. 2020/06/30 (火) 12:17:40
    とらひこ、人望なさげだからなあ
    いつぞやの電王戦で、控室の関西重鎮達に無碍に扱われていたのを思い出した
  77. 2020/06/30 (火) 12:19:29
    藤井は中1の10月には三段だったからな
    みんな麻痺してるけど、凄かったんやな
  78. 2020/06/30 (火) 12:21:57
    小6で奨励会初段・詰将棋選手権優勝
    はっきり言って異常
  79. 2020/06/30 (火) 12:23:30
    そんなの全盛期の羽生と戦っている棋士に聞けば分かること
    特に竜王戦で羽生世代をなぎ倒したナベちゃんに聞けばいい
  80. 2020/06/30 (火) 12:24:34
    羽生さんが凄いだけでなく周りも凄かったからね
    羽生世代が築いた記録一人で端から塗り替えていったりね...(笑)
  81. 2020/06/30 (火) 12:24:44
    伊藤匠とかいう期待外れ
    何年も三段リーグでもたついてる時点で藤井のやられ役にしかならんだろ
    三段リーグくらいちゃっちゃと上がってこいよ
  82. 2020/06/30 (火) 12:25:19
    中学生棋士がAIで勉強すれば過去の天才を超えることもあろうよ
  83. 2020/06/30 (火) 12:25:37
    鷹取の年齢はずっと関西の奨励会ページが11歳のままだったのが悪い
  84. 2020/06/30 (火) 12:26:38
    寅彦の解説真反対の情勢判断で笑ウ
  85. 2020/06/30 (火) 12:29:46
    まだ初タイトルも獲ってないのに言いすぎだわ
    29連勝の時だって今すぐにでもタイトル獲れるようなこと言って実際は三年かかったしな
  86. 2020/06/30 (火) 12:30:20
    ※79
    全盛期羽生世代と互角以上に戦ってきて、今なお指し盛りのナベがこうなってるから皆ドン引きしてるんやないか
  87. 2020/06/30 (火) 12:30:54
    豊島の9歳でアマ六段ってのもすごい記録だ。
    しかも将棋世界六段コースをようやく卒業して大枚出して免状申請したペーパー六段ではなく、会館道場での認定の本物の六段だから。
  88. 2020/06/30 (火) 12:32:03
    ※72
    七冠時の羽生のレーティングって確かプロレートで2050くらいだったような
  89. 2020/06/30 (火) 12:36:11
    寅はフリクラの手当て厚くする公約で理事戦出てたくらいだからな、そりゃ藤井ヨイショするでしょ
    藤井が活躍すれば指導対局も増えるし、教室の生徒も増える。爺さん連中からしてみればただただ有難い存在だよ
  90. 2020/06/30 (火) 12:36:13
    ※88
    当時の羽生のレートじゃなくて
    当時の羽生が現代にタイムスリップしてきたとして
    当時の羽生の棋力で今の棋士たちと対局して1800ぐらいはあるのかどうなのか?っていう話じゃね
  91. 2020/06/30 (火) 12:37:51
    ※87
    ナベや豊島や勇気のプロ以前の実績は同じくらい大天才に見えるけど、この3人でも実績は大差になるんだから人の成長は分からんなー
  92. 2020/06/30 (火) 12:40:01
    鷹取?まぁ、高校生棋士になれたら大成功だねって感じ
  93. 2020/06/30 (火) 12:40:37
    羽生が現在じゃなくて過去の全盛期を語るしか無くなったのは寂しさ感じるね
  94. 2020/06/30 (火) 12:42:24
    >藤井七段が伸び悩んでしまいそうな趣味に手を出さなきゃ面白い将棋界が見られそう
    大介「藤井く~ん、麻雀とか興味ない?」
  95. 2020/06/30 (火) 12:44:53
    王貞治も、現役時代の自分をタイムスリップして連れてこられたら、試合にも出れない、けど、子供じたいから同じ環境で練習してくれば自信があるって、いってたな
  96. 2020/06/30 (火) 12:47:53
    アベベだって、そのまま現代連れてこられたら、高校生に勝てないから
  97. 2020/06/30 (火) 12:48:09
    ってことは
    藤井以上の棋士も生まれるんだよな
  98. 2020/06/30 (火) 12:50:49
    当時とは棋士全体のレベルがかなり上がっている事実

    レベルが上がった一番の理由は近代将棋は全て羽生のコピーだから
  99. 2020/06/30 (火) 12:52:40
    藤井以上の棋士は、母数が今のままならいつかは生まれるとは思う
    ただ将棋というゲームは少子化も込みで確実に衰退していくからなあ
  100. 2020/06/30 (火) 12:54:01
    看寿の詰将棋とか見ると現代ならどんなの作るか楽しみ
  101. 2020/06/30 (火) 12:56:04
    藤井くんには羽生さんをも超える大活躍して盛り上げて欲しいけど、
    まだ初タイトル奪取もしてない時点で羽生超えだなんだの声が増えてくると、
    渡辺三連勝で防衛して、浮かれ外野共に勝負の世界の厳しさを思い出させて欲しいとも思うw
  102. 2020/06/30 (火) 12:59:28
    今、地球は危機に瀕している、藤井くんは人間ではない、警鐘を鳴らさねば
  103. 2020/06/30 (火) 12:59:54
    2局とも一度も藤井不利に振れたこと無いのにここから三連勝とか悪いけどカンニング疑っちゃうね
  104. 2020/06/30 (火) 13:01:49
    今年度もまだ4冠残ってるし誰かが止めないと全部持っていかれる
  105. 2020/06/30 (火) 13:02:30
    竜王戦挑決で羽生vs藤井見たいな
    今羽生さんが用意できる最高の檜舞台でしょ
  106. 2020/06/30 (火) 13:09:24
    ナベは出口に感謝だな
    彼が止めてくれなければ今年度の内にタイトル全部聡太にむしられて無冠まであった
  107. 2020/06/30 (火) 13:09:54
    タナトラはただのでたがりおじさんだから
    どんな調子のいいこと言っても10割は割り引いておくべき
  108. 2020/06/30 (火) 13:11:16
    さすがに今年の他の勝ち残ってる棋戦全部を制することはないだろうけど
    これからタイトル獲ったり、順位戦のクラスが上がってシードされるようになっていくと
    かつての羽生さんと同じように複数冠を長く維持するようになるだろうね
    棋聖戦・王位戦のどちらか1つでも獲れれば、高校生のうちにタイトル3期九段資格は十分ありそう
  109. 2020/06/30 (火) 13:12:06
    全盛期の羽生連れてきたら、一年ソフトに慣れさせてあげてよ
    そしたら無双でしょ
    藤井くらいじゃない?止められるの
  110. 2020/06/30 (火) 13:13:44
    ※109
    7億円は誰が連盟に支払うんだ?
  111. 2020/06/30 (火) 13:14:38
    タイトル戦登場が遅いと言われて、最年少挑戦から一気に二冠。竜王で三冠、王将で四冠。
  112. 2020/06/30 (火) 13:14:41
    ※108
    棋戦というならそうかもしれないけど勝ち残ってるタイトル全部は現実味が出てきてるよ
    ・棋聖戦現在2-0で王手
    ・王位戦挑戦者 
    ・竜王戦決勝トーナメント進出(有力者が次々と予選脱落のおまけ付き)
    ・王将戦は残留してるためいきなりリーグ戦から
  113. 2020/06/30 (火) 13:15:35
    こんなに急に藤井時代になるとは、想定外。
  114. 2020/06/30 (火) 13:15:49
    天才の比較は本質的には無意味だけど、とりあえず将棋の強弱は「時代の傑出度」と「創造性」で比較すべきだと思う。
    大橋宗英の何がすごいかは、その傑出度合いと大局観の創造だと思う。
    羽生は宗英には及ばないが現代将棋を作った点でも天才である。
    藤井七段が超天才と認定されるにはこの点の実績が必要だろう。
    但し割と早くに実現しちゃうかもしれない、末恐ろしい高校生である。
  115. 2020/06/30 (火) 13:16:46
    そんなことより
    豊島-丸山戦だろ注目すべきは
    かつて角換わりで名人をとった丸山九段が新手を放って華々しいことになってるぞ
  116. 2020/06/30 (火) 13:17:24
    竜王戦の本戦も、当たりが緩すぎる。
  117. 2020/06/30 (火) 13:18:47
    豊島が聡太から竜王防衛できるか、早く見たい。
  118. 2020/06/30 (火) 13:19:25
    こういう話はWタイトル戦が終わってからの方が
    こっから絶不調になる可能性も0じゃないし、盤外で外野が騒ぎすぎるのもあまりいい影響無いだろう
  119. 2020/06/30 (火) 13:20:32
    神崎健二対中田功戦どうなっているんだろ。神崎今年全敗していいよ。
  120. 2020/06/30 (火) 13:21:10
    後手の豊島がいいのかこれ
    綺麗にいなされたな
    とはいっても盤面は不安定
    まだまだこれからか
  121. 2020/06/30 (火) 13:21:57
    一局一局ごとに対局相手から吸収して、超速成長率が異次元。
  122. 2020/06/30 (火) 13:23:05
    藤井が羽生以上の実績をあげられなければ藤井はたいへんな事になると思う。加藤一二三や屋敷みたいに重圧につぶされるかもしれない。
  123. 2020/06/30 (火) 13:26:01
    室田15冠夫人
  124. 2020/06/30 (火) 13:27:11
    ※112
    挑戦中の二冠の可能性は十分に見込めると思うけど、他の棋戦はまだ分からんよ
    竜王戦は過去3年間各組で優勝しながら決勝Tで敗退してるし
    王将戦はリーグ入りもリーグ残留条件も厳しい棋戦で、勢いに乗ってる棋士がリーグで戦う
    番勝負まで行ければタイトル獲得の可能性は高いかもだが、そこまで到達できるかどうかまた別
  125. 2020/06/30 (火) 13:27:48
    いまだに藤井時代到来が読めない人がいるんだね。
  126. 2020/06/30 (火) 13:29:01
    羽生さんの快勝譜なんていくらでもありますよ。確かにこの第二戦素晴らしいですがだがこの一点のみで特定の誰かを上回ったとかナンセンス。確かに棋力そのものなら運動系の記録のように効率的な体の動かし方が一般化したり効率的なトレーニングで上がってきたように、もしかしたら藤井は羽生を上回るかもしれない。例えば定跡の整備進んだりソフトでいろいろ試せるってそりゃ上手くなりやすいですよ。けど例えばそれなら昔の名人は軒並み弱いし意味ないですか? 例えば天野宗歩とか棋力そのものならもしかしたら現代の三段リーグに劣るかもしれない。可能性として。で、プロになれたら軒並み宗歩より上なんですかと。現代の環境で研鑽したらわかりませんよ? だから結局のとだがころその時代で回りと比べてどうか、最終的にどれだけの実績が積めますかなんですよ。だからまだ藤井は羽生を超えたとは言えないと思いますね。まだまだこれから。
  127. 2020/06/30 (火) 13:31:17
    ソフトが使えるから有利とか言い訳されても、小学生で詰将棋解答選手権優勝の実績があるから元々が従来の人間レベルじゃないよね。
  128. 2020/06/30 (火) 13:32:58
    丸山豊島
    後手豊島がシンプルに8筋から仕掛けて十分と
  129. 2020/06/30 (火) 13:34:03
    藤井は、タイトル戦番勝負の一番ごとに超速成長して、次局には別人の強さを発揮している。
    ナベでも無理。
  130. 2020/06/30 (火) 13:34:31
    後手狭いな。どこかで13に桂馬を跳ねる終盤勝負のやつきそうやな
  131. 2020/06/30 (火) 13:35:55
    同世代と比べられずに歴代最強棋士の全盛期と比較される藤井
    藤井と同世代の奴らは不甲斐ないと思わんのかね
  132. 2020/06/30 (火) 13:36:20
    半年~1年くらいのスパンなら今の藤井位に勝ちまくっていた棋士は多い
    最近でも渡辺とか豊島とか相手の強さ考えたら藤井以上の無双状態だった

    藤井ファンは少し調子が良いと、既に最強とか、全盛期の羽生を超えた、とか直ぐに飛躍する
    そのたびにがっかりしてきただろう?何度同じ失敗を繰り返すのか?
    もう少し長い目でみようよ
  133. 2020/06/30 (火) 13:37:30
    全く先人を超える人が出てこないってより、よっぽどいい
    競技として停滞しているってことだから
  134. 2020/06/30 (火) 13:40:49
    藤井を見ると羽生が出てきたより中原が出てきた頃をなんとなく思い出すな
  135. 2020/06/30 (火) 13:43:13
    タイトル99期を取る前に衰えたとしてもピーク時の強さで羽生さんよりずっと上って評価をされる可能性もあるし、100期以上とっても羽生を超えたか疑問って言う人もいるかもしれない
    全てはこれから
  136. 2020/06/30 (火) 13:48:41
    藤井の目標は、
    ①タイトル100期(羽生超え)
    ②タイトル戦連続出場50期(大山超え)
    ③20タイトル連続獲得(同)
  137. 2020/06/30 (火) 13:51:05
    叡王戦がずっと続けばタイトル8つ時代が長い藤井の方がタイトル獲得数に関しては有利だから
    100期達成したとしてもそれだけで羽生超えと言われるかは分からないよなぁ
  138. 2020/06/30 (火) 13:54:33
    ※10の例え意味わからなすぎて好き
  139. 2020/06/30 (火) 14:03:13
    私も中原十六世の全盛期はよくわからないのだけど、棋風として藤井七段は中原に近いのではないかと感じる。
    大山のような受け潰しじゃないし羽生谷川のような攻めで鬼手が出て相手がたちまち寄るわけじゃない。
    自然な手で確実にポイントを取り有利がドンドン大きくなる、という感じだ。
    ホント脳みその中身を誰か分析して下さらんかね。非常に興味深い。
  140. 2020/06/30 (火) 14:04:34
    俺タイトル取ったら姉弟子に告白するんだ
  141. 2020/06/30 (火) 14:12:56
    谷川→光GENJI
    羽生→SMAP
    森内→TOKIO
    康光→V6
    渡辺→KinKi Kids
    豊島→KAT-TUN
    永瀬→キスマイ
    聡太→キンプリ
  142. 2020/06/30 (火) 14:29:48
    7冠制覇時中、羽生はデートもしているからなあ
  143. 2020/06/30 (火) 14:39:29
    挑決で勝った方が挑戦すると思ったが、間違いだったと思えてならない。
  144. 2020/06/30 (火) 14:49:36
    現時点で全盛期羽生さんより強いでしょ。
    羽生さん序盤ざるだったし。
  145. 2020/06/30 (火) 15:06:15
    30歳までにタイトル50期獲れれば、羽生の記録も抜けるかもな
    今年から平均4冠ペース
  146. 2020/06/30 (火) 15:09:43
    聡太の成長率に追いつく大人は、いません。
  147. 2020/06/30 (火) 15:13:02
    藤井聡太の一番ヤバイところは安定力だと思う
    歴代の王者達を見てもここまで安定感のある棋士は存在しなかった
  148. 2020/06/30 (火) 15:26:49
    将棋指しとしての能力(棋力)ということであればこの先超えることも実績も含めて十分有り得る話と思う。
    ただ、例えば将棋界の顔みたいな棋士としての総合的な能力みたいなことになると羽生さんを超える人はなかなかに出てこないのではと思う。
    もちろん藤井7はまだまだ若いのでこの先一般的な社交技術も身につくかもしれないが、現状ではオ タ気質が強すぎなのと周囲や相手に配慮しすぎなコメントがキニナール。
  149. 2020/06/30 (火) 15:29:03
    羽生の方が圧倒的に強い、藤井の方が圧倒的に強いっていつも極端に言ってる奴ら、別にどっちだろうがお前ら自体は何もすごくないからな。
    比べるのはともかく、なんでそんなに偉そうな言い方できるのか不思議だわ。
  150. 2020/06/30 (火) 15:32:41
    羽生九段(50代)、渡辺三冠(30代)、藤井七段(10代)の三世代でバチバチやりあっているところが見たいな…。
  151. 2020/06/30 (火) 15:34:44
    ※137
    そらそうなんだけど、羽生ヲタは大山に対してはるかに恵まれた条件だったのにマウント取ってたからね。
    ちなみに羽生の初期は棋聖年2期だったからタイトル年間8個よ。
  152. 2020/06/30 (火) 15:37:03
    多分タナトラがいう「羽生以上」は実績ではなく棋力のこと言ってるんだよね
    それに対して「まだ実績が・・」とかいうコメントは筋違い角ですよね
  153. 2020/06/30 (火) 15:44:48
    ※151
    >羽生の初期は棋聖年2期だったからタイトル年間8個よ
    それは当然分かってるし
    叡王戦がタイトルに昇格したのも羽生が現役時代だから羽生も年8個のタイトル時代を経験してるのは事実
    だけど全盛期にタイトルが8個時代が長いのは藤井の可能性が高いから
    「叡王戦がずっと続けばタイトル8つ時代が長い藤井の方が」と言った
  154. 2020/06/30 (火) 15:48:47
    羽生が作ったと言っていいものは研究会、羽生世代、羽生の頭脳と変わりゆく現代将棋。
  155. 2020/06/30 (火) 15:54:16
    棋力に関しては羽生以上に決まってんじゃん
    将棋も進化してるし全盛期羽生<藤井豊島渡辺永瀬だよ
    タナトラが言ってるのはその時代における傑出度(=実績)でしょ
  156. 2020/06/30 (火) 15:57:25
    このまま今の成長曲線を描き続ければ羽生以上になれるだろうけどそれっとめっちゃ難しいだろうからなあ
  157. 2020/06/30 (火) 16:10:08
    田中寅彦は谷川は雑魚でしかないと言ってた。
  158. 2020/06/30 (火) 16:11:44
    >>134
    >藤井を見ると羽生が出てきたより中原が出てきた頃をなんとなく思い出すな
    中原って18歳でプロ入りだったんでしょう?

    加藤一二三のほうが注目されていて、陰に隠れていたのでは?
    藤井の陰に隠れて地味に強い、大橋六段みたいな感じ
    うん。中原は大橋だと思うよ
  159. 2020/06/30 (火) 16:22:58
    >>150
    >羽生九段(50代)、渡辺三冠(30代)、藤井七段(10代)の三世代でバチバチやりあっているところが見たいな…

    木村王位(40代)、永瀬ニ冠(20代)も忘れないであげて
  160. 2020/06/30 (火) 16:23:46
    中原を大橋はありえない。中原は24歳で名人で名人9連覇。大橋は24歳でC2。
  161. 2020/06/30 (火) 16:24:30
    加藤と中原は年は7つ加藤のほうが年長だし、デビューは加藤が11年早い

    そもそも中原は加藤さんは目標でしたって答えてるぐらいだし
  162. 2020/06/30 (火) 16:29:13
    中原先生に似てるというのは本当かもしれない
    羽生さんのように全タイトル制覇についてはわからないが数年のうちに過半数を保持するぐらいにはなるかも
    ただ規制のタイトルは奪取すると思う
  163. 2020/06/30 (火) 16:33:10
    確かに気風は突撃氏に似ているのでは?
  164. 2020/06/30 (火) 16:34:32
    こらこら聡太君ファンは羽生世代おじさん達に感謝しなさい! 
    藤井七段が暴漢やあらゆる魔の手から身を護られてるのは羽生世代おじさん達が護ってくれてるからやぞwだから、絶対安心の元に彼は将棋に専念し本来の実力を発揮出来とるんや!分かったね?
    「燕雀安んぞ鴻鵠の志を知らんや」の諺を君達若者に送ろうw 羽生世代おじさん達はとんでもなく強い世代でイケメン揃いなのに若き獅子が成長をするのを見守るだけで無く、若者の暴言すら軽く受け流す度量のの持ち主達で最高な奴等ですなー!w
  165. 2020/06/30 (火) 16:34:56
    どっちも桂馬使いだしな藤井聡太と中原
  166. 2020/06/30 (火) 16:35:47
    中原と一二三を足して2で割ったような存在が藤井聡太ということか
  167. 2020/06/30 (火) 16:38:29
    実績ではともかく強さだと
    藤井君の手が今のソフトで6億手読まないと最善手にならない凄さなら
    羽生マジックと言われた手を同じソフトで解析してみれば何億手かかるのかおおよその比較はできる
  168. 2020/06/30 (火) 16:39:20
    昔はタイトルホルダーは天才型が多かった気がするけど軍曹みたいな秀才タイプが複数冠を保持するようになったのがソフト時代の特徴を反映している気がする
    藤井先生は天才型であることは間違いないがかなりの秀才でもあるのでそれを考えるとキカイを席巻することは間違いない


  169. 2020/06/30 (火) 17:02:19
    137
    その理論だと羽生は大山に到底及ばないよね
    名人しかない時代にデビューし、タイトル80期の大山
    7冠ある時代にデビューし、99期の羽生
  170. 2020/06/30 (火) 17:06:18
    藤井全盛期と羽生全盛期のタイトル数の違いなんて誤差の範囲内だろ
    大山の時代と比べたらな
  171. 2020/06/30 (火) 17:09:38
    ※54
    調子悪い×
    実力〇
  172. 2020/06/30 (火) 17:13:47
    まぁタイトル獲得数議論は藤井が羽生を抜いた時にやろうや
    その頃もしかしたら10冠ぐらいに増えてるかもしれんし
    逆にスポンサー撤退で5冠ぐらいに減ってるかもしれんし
    何十年後かの未来なんて現時点で予測なんてできんよ
  173. 2020/06/30 (火) 17:16:25
    しかし、藤井が活躍すればするほど羽生は影が薄くなるな
    藤井がいなければ、世代交代は許しても、将棋といえば羽生と言われ続けたろうに
    もう世間の認識では将棋と言えば藤井だもんなw
  174. 2020/06/30 (火) 17:20:59
    新たなスターが生まれるのはいい流れではあるけどね
    50代になった羽生世代がいつまでも将棋の代名詞みたいな状態ってのはちょっとなぁ
  175. 2020/06/30 (火) 17:28:58
    なぜここの住人は誰かを貶さずに誰かを褒めることができないのか…
  176. 2020/06/30 (火) 17:48:56
    羽生なんか比較にならない。ソフトで検討したら藤井の恐ろしいまでの指し手の正確さがわかる。7冠時代の羽生の棋譜なんかソフトかけたら悪手合戦wまわりのレベルが低かっただけ。
  177. 2020/06/30 (火) 17:51:16
    タナトラごときが
    どうせ藤井聡太以上の棋士は生まれないと思ってんだろ
  178. 2020/06/30 (火) 17:52:05
    藤井くん関係ないがタナトラはAIの妙手を指摘する係としての需要はある
    記者は聞きにくいだろうからな
  179. 2020/06/30 (火) 17:55:27
    タナトラさんは藤井君と対戦したいだろうね
  180. 2020/06/30 (火) 18:00:41
    羽生は三十年間トップ戦線を張ってるんだぞ
    せめて三年後くらいに評価してくれ
  181. 2020/06/30 (火) 18:03:10
    羽生さんの初タイトル獲得の19歳より2年早く成長していると考えて、
    同じ成長速度でいったとして
    この2年分でどこまでの高みに至れるのか、
    ってことかな。
  182. 2020/06/30 (火) 18:11:25
    ※181
    藤井は2冠獲るでしょ
    羽生が2冠獲ったのは22歳になる直前
    藤井はもうすぐ18歳
    羽生より4年先をいってるね
  183. 2020/06/30 (火) 18:14:50
    まあ10年後、20年後を見てなって
    羽生と比較してたのがバ、カらしくなるほど圧倒的な活躍をしてるよ
  184. 2020/06/30 (火) 18:17:12
    羽生ヲタは藤井と比較してもらってる現状に感謝しろよ
    すぐに藤井がタイトル獲りまくって比較すらされなくなるからw
  185. 2020/06/30 (火) 18:22:00
    ※182
    ってことは、羽生と同じくらいのペースでいけば、
    あと2-3年 ハタチくらいで全冠制覇ってことになるね。
  186. 2020/06/30 (火) 18:23:35
    いや、その頃には藤井を超える棋士が誕生して、みんな藤井の衰えをあざけっているだろう
  187. 2020/06/30 (火) 18:25:08
    ※185
    藤井ならいけるだろ
    羽生とは次元が違う天才だからね
  188. 2020/06/30 (火) 18:25:57
    186
    羽生ヲタの願望w
    羽生さんが復活して藤井からタイトル獲ると言えないのがなんとも悲しいw
  189. 2020/06/30 (火) 18:30:51
    羽生が初タイトルからコツコツ30年間積み重ねてきたタイトル獲得数を
    藤井は20年足らずで抜くだろう
  190. 2020/06/30 (火) 18:32:09
    だから羽生さんは弟子を取って藤井を倒す子を育てるしかないんだよ
  191. 2020/06/30 (火) 18:35:07
    ※141の例え、何~w?

    なんかわかるけども…、聡太のキンプリはないよ。嵐だろ

  192. 2020/06/30 (火) 18:39:56
    「2016年秋のあの事件より酷い事件は起きないと思っていたが・・・」
  193. 2020/06/30 (火) 18:41:45
    ※191
    嵐にするならせめてタイトル50期ぐらいは重ねないと
  194. 2020/06/30 (火) 18:47:26
    将棋なんて駒の動かし方と二歩はダメってことと棒銀戦法くらいしか知らんけど
    力のある若いやつの登場ってどんな分野でもワクワクするわ
    ワープアオヤジの俺が言うのもなんだけど頑張れ藤井
  195. 2020/06/30 (火) 18:58:48
    羽生と渡辺の将棋は
    一目渡辺が良く、評価値も渡辺がいいので羽生さんが終盤で幻惑する手を指すが結局渡辺が勝つ

    藤井と渡辺の将棋は
    一目渡辺が良いが、評価値は藤井がいい
    つまり藤井は羽生と違って序中盤をしっかり考えて指して細かいポイントを重ねるという印象

    こういう将棋はビッグタイトルに強く
    藤井は羽生とは違う道を歩むと思う


    俺のこの予言当たるから、コピペしといてくれ
  196. 2020/06/30 (火) 19:02:32
    藤井は羽生と違って大名人になりそう
    持ち時間が長い将棋は特に強いイメージあるし
  197. 2020/06/30 (火) 19:04:39
    どこかの誰かみたいに14歳年下に永世称号先越されるような醜態だけは晒さないでくれよ
  198. 2020/06/30 (火) 19:05:11
    藤井の無双が見たい反面
    誰か藤井を止める者というのも見てみたい
  199. 2020/06/30 (火) 19:10:51
    そうこう言ってると、更にヤバい新四段が生まれてくる可能性もあるぞ(タニーに対する羽生みたいな)
  200. 2020/06/30 (火) 19:14:01
    ※199
    それならそれで面白いんだけどな
    だけど今の時代ネットで有望株はすぐ噂になるけど
    少なくとも藤井の8つ下までに藤井を超えられそうな逸材は今のところいない
  201. 2020/06/30 (火) 19:34:37
    支那に将棋が普及したら羽生も藤井も遠くないうちに抜かれるよ、囲碁みたくね。ま、なかなか普及しないだろうけどね。
  202. 2020/06/30 (火) 20:01:30
    タナトラの黒歴史出してて草
    こいつ実績一流の割にはハイエナみたいな小銭の稼ぎ方するよな
  203. 2020/06/30 (火) 20:03:38
    確かに藤井は好きだけど、タイトル99期は気が遠くなる実績だからなあ。

    それにスポンサー等の周囲の環境や、今後の後進の状況によるだろうし。ま、期待はしているけど。

    今、話しても結果は20年以上先になるので何とも言えない。
  204. 2020/06/30 (火) 20:16:06
    1億と3手の時代と比べると悪い筋削って6億読んでるわけだから
    基準同じにするならもっと読んでそう
  205. 2020/06/30 (火) 20:25:56
    6億読むとか本当に将棋ファンはファンタジーが好きだなあw
    羽生さんが対談で1000手読むのは大変で30分から1時間かかるって言ってるのにw
  206. 2020/06/30 (火) 20:27:26
    中盤で勝負を決めに行くスタイルだから従来の将棋では太刀打ちできないよね
  207. 2020/06/30 (火) 20:28:01
    だれも本気で言ってねえだろw
  208. 2020/06/30 (火) 20:53:11
    201
    中国に象棋があって良かったよ
    そのおかげで日本の将棋に本格的に取り組むことはないだろうからな
  209. 2020/06/30 (火) 20:53:58
    だって羽生さんの頃は、周りも強かったもの。
    今、プロ棋士を目指す若者が減ったのか知らんけど、棋士の質が劣化してるじゃん。
    そりゃあ、周りに弱い奴しかいなかったら、大活躍出来るだろ。
  210. 2020/06/30 (火) 20:58:23
    ※210
    ホントそれ
    聡太が羽生世代にいたら、森内康光郷田に阻まれて羽生さんとタイトル戦で戦うところまでいけなかっただろうな
    あと、谷川も元気だったしな
  211. 2020/06/30 (火) 20:58:39
    羽生世代の棋士が老化によって棋力が衰えるまで、(渡辺明以外)若い世代の棋士はほとんど誰もタイトルが取れなかった。
    そんな弱い棋士しかいない環境で、一人傑出した才能を持った棋士が出てきたら、そりゃあ大活躍するだろう。
    羽生以上の天才なんて、それこそ八冠を複数年独占するとかでも無い限り、とても言えた事じゃない。
  212. 2020/06/30 (火) 20:59:43
    ソフトから逃げ回る羽生が衰えるのも当然。
    '将棋のファン'からも愛想尽かされたし。
  213. 2020/06/30 (火) 21:01:58
    羽生>>>>>谷川>>康光≧森内>郷田>丸山>猛≧聡太>先崎

    藤井聡太が羽生世代全盛期と被った場合の格付けね
    今は激ヌル時代だからタイトルたくさん獲れるだろうな
    時代に恵まれて良かったな
  214. 2020/06/30 (火) 21:03:56
    全盛期羽生さんとやったら聡太はおもちゃにされて壊されてるよ
    間違いない
  215. 2020/06/30 (火) 21:06:49
    藤井をディスって必死に煽ってる奴がいる
  216. 2020/06/30 (火) 21:08:53
    ※211
    今のソフト暗記型の非力な若手しかいない低レベル環境じゃ5年くらい8冠独占しないと話にならないな
    全盛期羽生さんを現代将棋界に連れてきたらそれくらいやるだろうし
  217. 2020/06/30 (火) 21:11:10
    全盛期の羽生ガー全盛期の羽生ガーって
    羽生ヲタは今の羽生が藤井に勝つことに全く期待してないってこと?
    ファンなら過去の栄光にすがってないで今の羽生を応援してやれよ
    まだレーティング5位にいて100期の目が全くないという訳でもないんだから
  218. 2020/06/30 (火) 21:13:34
    羽生や藤井聡太をけなしてる人は同じ人だよ。渡辺明会長て言ってる人と同一人物。
  219. 2020/06/30 (火) 21:22:29
    でも藤井は全盛期じゃないんだよな
  220. 2020/06/30 (火) 21:23:30
    寅ちゃんは昔からビックマウス 谷川さんや羽生さんの事をワーワーいってた
     それでも、お茶の間で将棋の話題で持ちきりとなり
    もっと将棋界が盛り上がればいいと、盛んにいってた。 当時。
    いろいろと、ややこしい人物だけど将棋が好きな点を買いたい
  221. 2020/06/30 (火) 21:24:37
    寅彦が言うように羽生の新人時代を超えていることは間違いない。
    羽生のタイトル99期も肝心の名人・竜王のタイトル数は99期の3割台だからな。
    羽生は確かに七冠にはなったが、直ぐ三浦にやられて七冠は短期間だった。
    藤井聡太が全冠制覇するのは間違いないし、その時期は3か4年後だろう。
  222. 2020/06/30 (火) 21:25:36
    ※217
    いや、誰もそんな事は言ってないだろ。
    ただ「現在の環境で羽生との比較は無理がある。」って言ってるだけで。
    羽生世代は若い頃から、先輩棋士に打ち勝ってタイトルを奪取していたけれど、今の棋士達はただ一人渡辺明を例外として、完全に羽生世代の老化待ちだった。
    羽生世代が40歳を超えるまで、渡辺明以外誰もタイトルを取れない状態が延々と続いていた。
    そんな弱い棋士達の中で、藤井の様な才能のある若手が活躍出来るのは当たり前で、同世代の強い棋士達を打ち負かして、多数のタイトルを獲得した羽生と同列には比較出来ないって言ってる。
    これが、羽生や藤井を貶している事になるのか?
  223. 2020/06/30 (火) 21:25:58
    プロレス的ヒールにしても品がなくね?
    こいつ谷川のこと貶しすぎて中原先生に怒られたことすらあるらしいじゃん
  224. 2020/06/30 (火) 21:28:21
    ソフト使って勉強する人を「暗記型」というアフォーをよく見かけるな。将棋強い人はプロアマ問わず暗記なんてしないよ。将棋弱い奴には分からないか。
  225. 2020/06/30 (火) 21:30:34
    野球民と将棋民ってプレイヤー使って不毛な煽り合いしたいだけで競技自体はそんなに好きじゃないところがそっくりだよな
  226. 2020/06/30 (火) 21:30:41
    いや普通に羽生のが上
    藤井が超えられるかはこれから次第
  227. 2020/06/30 (火) 21:30:44
    例えるなら『14勝1敗で幕内最高優勝の力士と15戦全勝で十両優勝の力士を比較して、勝率が高いんだから十両優勝の力士の方が強いって言うのか?』って話だよ。
  228. 2020/06/30 (火) 21:33:30
    >『14勝1敗で幕内最高優勝の力士と15戦全勝で十両優勝の力士を比較して、勝率が高いんだから十両優勝の力士の方が強いって言うのか?』って話だよ。

    もしもそんなことを言われたら、幕内優勝力士の贔屓筋は怒るわな。
    それを『プレイヤー使って不毛な煽り合いしたいだけで競技自体はそんなに好きじゃない。』とか言われても困る。
  229. 2020/06/30 (火) 21:37:30
    30年後にわかるよ
  230. 2020/06/30 (火) 21:42:47
    藤井君の将棋がレベルが低いとは全く思わんな
  231. 2020/06/30 (火) 21:45:38
    誰か「藤井の将棋のレベルが低い」なんて言ってるのか?
  232. 2020/06/30 (火) 21:49:33
    221の羽生のタイトル99期のうち名人9期・竜王7期の合計16期で
    99期の1割台の間違い。
  233. 2020/06/30 (火) 22:28:01
    焦らなくても、誰が最強だったかは未来のソフトが教えてくれる
  234. 2020/06/30 (火) 23:36:34
    藤井は谷川のような高速の寄せもあれば、木村のような受けも強い、羽生は攻めるのが好だが木村のように受けが強いという印象はないと何処かの記事で見た。藤井の場合は中原+大山+羽生という人もいたり、プロによって鋭い攻めという人もいれば、佐々木勇によれば受けという。永瀬によると攻め9、受け9という。いろいろ。ひふみんによれば藤井は非常に厳しい将棋を指す、大山さんでもあんなに厳しい将棋を指さない、なぜこんな穏やかな藤井さんがこんな厳しい将棋を指すのか?って言ってた。ちなみにひふみんによると羽生は柔軟なのね、と言っていた。
  235. 2020/07/01 (水) 00:40:28
    ※126
    なんか現代の恩恵を藤井七段しか使えない前提とか?
    みな現在の環境は同じだよ
  236. 2020/07/01 (水) 00:47:23
    ソフト使って暗記とか…そちらのほうが凄いわ
    一体いくつ局面と変化を覚えればいいのか分かってるのかな
  237. 2020/07/01 (水) 01:35:43
    藤井の寄せと谷川の光速を同じにするな
    谷川の方が凄いから
  238. 2020/07/01 (水) 02:28:29
    羽生善治
    通算1期目 19歳2ヶ月
    通算2期目 20歳5ヶ月
    通算3期目 21歳5ヶ月
  239. 2020/07/01 (水) 02:32:03
    >>237
    7七飛成は、谷川超えたでしょ
  240. 2020/07/01 (水) 03:13:10
    つい2,3年前まで複数冠だった羽生が20代で勝ちまくってた時代をレベルが低い扱いは草
    40前半がタイトル絡めないレベルだったのに
  241. 2020/07/01 (水) 03:19:29
    239よ
    あれはただのソフト最善手だ…
    あれで谷川超えはちょっと…
  242. 2020/07/01 (水) 03:38:56
    17歳と49歳を実績で比べてるのはあ.ほ?
  243. 2020/07/01 (水) 03:47:33
    田中寅彦は羽生について本を書いて、そこそこ売れたらしい。次は藤井7段か。
  244. 2020/07/01 (水) 04:02:55
    羽生 善治(1970年生)  藤井 聡太(2002年生)
    1984年 00-00(0.000)0期 2016年 01-00(1.000)0期
    1985年 00-00(0.000)0期 2017年 54-10(0.844)0期
    1986年 37-12(0.755)0期 2018年 48-08(0.857)0期
    1987年 51-13(0.797)0期 2019年 47-12(0.797)0期
    1988年 56-14(0.800)0期 2020年 29-03(0.906)0期
    1989年 62-16(0.795)1期 2021年
    1990年 28-17(0.622)1期 2022年
    1991年 50-17(0.746)2期 2023年
  245. 2020/07/01 (水) 05:39:39
    天才度(持って生まれた才能)は最年少記録の量で決着。つまり藤井聡太

    「大成度」は実績比較。誰か30年後の未来に行って確認してくれw
  246. 2020/07/01 (水) 06:25:13
    3年後くらいから8冠全部保持したとして10年ちょっとで羽生を抜かせる
  247. 2020/07/01 (水) 06:33:34
    今の棋士は羽生世代よりレベルが低いのは確実。渡辺明のレーティングや勝率が急激に上がったのは
  248. 2020/07/01 (水) 06:39:14
    15-18の頃は、一晩寝たら前の日より上手くなっている様な頃だからな。
  249. 2020/07/01 (水) 06:43:06
    今日の田中寅彦が昨日の田中寅彦よりレベルの高い棋士
    明日はさらにレベルの高い棋士

    それだけ考えて居ればよい
  250. 2020/07/01 (水) 07:10:16
    羽生の実績といっても50前で無冠ではダメ。藤井君は受け潰しを覚えて大山超えして70でもタイトル戦に顔をだすとおもう。羽生7冠と言ってもほんの一瞬だったんだね。8年後の藤井君のピーク時には全冠制覇を10年ぐらい続ける可能性がある。その時になっても「まだ99冠を超えてない」などと言うんだろうか?
  251. 2020/07/01 (水) 07:18:18
    まあ一寸先はコロナで、未来がどうなるかなんて分からん。10年後には藤井はすでに衰えはじめ、本田と力関係が逆転してると予言しとくよ。
  252. 2020/07/01 (水) 08:08:41
    7冠を2回も達成した囲碁の井山でさえ、31歳になったら3冠。藤井が10年間の間、8冠を続けるのは無理
  253. 2020/07/01 (水) 08:16:00
    世界的なコロナ流行で人が苦しんでいるのを見かねて将棋をやめて医師を志すかもしれない
  254. 2020/07/01 (水) 09:47:12
    トップ棋士連中は口を揃えて
    近い将来、藤井君を超える棋士が出てきてもおかしくないと
    インタビューで言ってた
  255. 2020/07/01 (水) 09:55:29
    田中九段が藤井七段のヨイショ本執筆してる予感がするw
  256. 2020/07/01 (水) 11:02:09
    未来のことは誰もわからない
  257. 2020/07/01 (水) 13:15:25
    うちの息子は将棋をはじめて一か月で初段
    まだ五歳だから聡君を追い抜くのはうちの息子にまかせてくれ
  258. 2020/07/01 (水) 14:53:19
    ※257
    将来は自称元奨でYoutuberになりそう
  259. 2020/07/01 (水) 18:22:33
    タイトル100期とってから言えよ
  260. 2020/07/01 (水) 18:33:26
    五歳の子が一ヶ月で初段
    これは素直に褒めよう
  261. 2020/07/01 (水) 20:41:33
    タナトラは渡辺が初段の頃、羽生を超えるのは渡辺だと言ってたが、超えるまでには至ってない
  262. 2020/07/01 (水) 21:29:30
  263. 2020/07/01 (水) 21:50:50
    羽生構想力 対 藤井計算力
    羽生は好奇心ゆえオールラウンダーになった「勝ち負けならジャンケンでいい」
    藤井は勝ち負けにこだわり高い計算力で将棋マシーンになった。「目標は最強棋士」
    藤井は羽生の数字を超えるだろう。衰えてしまった羽生構想力では藤井にかなわない。
  264. 2020/07/02 (木) 20:42:39
    全盛期谷川によえーよえー言ってた人間の言うことをどうしてホイホイ信用するのかね
  265. 2020/07/03 (金) 21:17:25
    羽生さんが藤井7段(当時4段)と初対局の時(炎の7番勝負)の羽生さんの負け方が、あの時点で羽生さん自身が'これは勝てない'と感じていたように思います。
  266. 2020/07/04 (土) 20:32:03
    佐藤が一秒に何手だっけ
  267. 2020/07/04 (土) 22:00:34
    >羽生さんは低レベル時代に無双しただけ
    佐藤康、森内、渡辺が~

    今の藤井さんのライバルは誰よ?
    佐藤、森内、藤井猛、先崎の羽生世代や上の谷川、中原より、今の藤井のライバルが強いとは到底思えないわ。
    つまり、レベルが低い時代で無双してるのは藤井の方。


    決してディスってる訳じゃないよ。藤井が強いのは認めるよ。周りのレベルは当時の羽生の方が圧倒的に厚かったという話。
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