田中寅彦九段「羽生以上の棋士は生まれないと思ったが、間違いだったと思えてならない」
藤井七段は「すでに『６億手よむ棋士』」か 田中九段が衝撃をツイート/芸能/デイリースポーツ online https://t.co/666xo5tRIg #DailySports
— デイリースポーツ (@Daily_Online) June 29, 2020
-
188：名無しさん＠恐縮です： 2020/06/29(月) 21:19:40.88 ID:n7heKobo0
- 羽生さんよりすごいのか
-
190：名無しさん＠恐縮です： 2020/06/29(月) 21:22:07.75 ID:5pW162B20
- いうて全盛期の羽生越えってめちゃくちゃハードル高いぞ
-
207：名無しさん＠恐縮です： 2020/06/29(月) 21:37:10.26 ID:nihx4Uv40
- 全盛期の羽生とどっちが上？
-
221：名無しさん＠恐縮です： 2020/06/29(月) 21:47:50.08 ID:+4g9MLNL0
- >>207
ぜんぜん羽生が上
出してる結果が段違い
でも抜く可能性はある
-
228：名無しさん＠恐縮です： 2020/06/29(月) 21:51:08.68 ID:tp7dcZDq0
- >>221
まだ無冠だからね
タイトル取るのって、そんな簡単な話じゃない
-
256：名無しさん＠恐縮です： 2020/06/29(月) 22:12:10.71 ID:9lZ+2g350
- >>228
いや、あれは間違いなくとるよ。
それも間もなく直ぐに。
-
261：名無しさん＠恐縮です： 2020/06/29(月) 22:16:11.57 ID:tp7dcZDq0
- >>256
ま、そこは獲ってからということで
実績ってそういうものだし
-
312：名無しさん＠恐縮です： 2020/06/29(月) 23:01:43.96 ID:69gevkTm0
- 羽生さんの頃も羽生さんだけが見えてる手があったけとあの時代だからだけど
AI時代に藤井だけが見えてる手があるってのが凄いなぁ
ほんと羽生さん越える棋士なんてもうでて来ないと思ったのに出てくるもんだねぇ
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豊島と同じような棋士が現れた時も一緒で、上手く勝てるようにならないと羽生さんみたいに、永世○○取るのにめちゃくちゃ時間かかる。みたいなことになりかねない。
こういうの褒め殺しみたいのは聡太にとっても迷惑でしかない
タイトル戦全部出て9敗しかしてないって
でも超える可能性が現実的に存在する棋士が現れたってだけでも正直ちょっと驚き
羽生さんはYOSHIKIとかB'zとか
というかもう超えてるかも。
佐藤康、森内、渡辺がタイトル戦常連になる３０代には良い時で４冠
藤井聡太は圧倒的な将棋の内容や勝率の高さから、羽生の実績を完全凌駕するだろう
終盤に絶対の自信があっても、相手がレベル高いとなかなか間違えてくれないしね。
それを超える可能性があると思わせるだけでどれだけ凄い事か理解できる
本当にそう思う
現状の詰将棋作るのと乗り鉄なら大丈夫と思うけど
藤井七段が伸び悩んでしまいそうな趣味に手を出さなきゃ面白い将棋界が見られそう
藤井を越える天才は出てこないかも
脳のスペックは超えている
しかもまだ１７歳で伸びしろたっぷり残ってるし
八冠とか余裕で取れるだろうな
でも藤井が30年早く生まれてたら羽生が今のモテみたいになったんやろな、とは思う
違う､違う！今、現在の羽生を17才に戻して藤井七段と羽生と戦わせたいの意味（笑）
1980年代の17才の羽生を連れてくる事じゃないよ（笑）
でも藤井が30年早く生まれてたら羽生が今のモテみたいになったんやろな、とは思う
こうなるわな
独創性はソフトがやってくれる
ような同世代のライバルが現れてほしい。
30以降は棋戦がどうなっているか、30過ぎに来ると言われる不調期を乗り越えられるかでかなり変わってくる
稀代の詰将棋解図能力を持つ藤井聡太が人間よりレート1000以上強いソフトの中盤の感覚を取り込んだ将棋を見せていることで、逆に全盛期の羽生の異次元ぶりが言語化しにくくなっているようなところはある
まだ大して年月の経っていないところでも、渡辺から王座を奪還した王座戦は、そもそも序盤の二手目3二飛から途中の7手パスがもう明らかに異常な感覚だし、同じく王座戦で豊島相手に見せた歩のダンスとかももちろん異常なんだけど、ああいうのはもう2020年では「評価されにくい」感じになりつつある（のが我ながら怖い）
（どちらかといえば羽生が私淑する「雀鬼」桜井章一のすごさの類になりつつある）
「羽生マジック」の逆転術とか「Just a Game」に基づく精緻な序盤の整理とかそういう素人にもすぐわかる要素を取っ払った、「羽生将棋の本質」みたいなものが再考される時期に来てるんじゃないのかなと
（2ch名人のまとめだと「中原誠名人の強さとはなんなのか」は個人的に好き、ああいう感じのやつ）
成長力が凄すぎる
藤井を持ち上げてもっかい稼ぎたいのは見え見え
僅差でギリギリのところをなんとか競り勝つような将棋が多かったから。
当時より周りの棋士のレベルも上がってるから、実績で藤井が羽生を越えられるかはわからないが、
棋力で言えば明らかに全盛期の羽生よりも強いと思う。
でも藤井さんがそれを越えるのも見てみたい
あんな偉そうに『数字が取れる＝面白い』なんて言っていたのに今更撤回するとかどんな神経してるんだよ
それ通すつもりなら高田に言うべきことがあるんじゃねえの？
また自分の食い扶持でもあるため、藤井に関するコメント盛るのは仕方ない。藤井芸人みたいなもん。
Aちゃんとかはまだ現役世代なんだから藤井芸人やってる場合じゃない。
まぁ比較がそこの時点ですでに大分おかしい強さなんやな藤井君。
囲碁棋士ってなんか、地味だよね。全体的にキャラが薄いというか。
将棋棋士はそれぞれ個性が強くて面白い。
ちょっと棋譜漁ってすぐに羽生の棋力を判定できるあんたが凄いわ
ソフト利用した今の研究方法についていけなくなった？
囲碁は棋士もファンも真面目、将棋は棋士もファンもあんぽんたん
羽生九段が調子悪いのは年だよ。そもそも勝ち負けだけで判断してはいけないと思うんだよね、将棋って。
わかりやすいけどさ、勝ち負けって。でもやっぱり将棋って一手一手何を考えたのかとか、どう構想したのかとか、相手の指し手に対してどう思ったかとか、そういうプロセスの積み重ねなんだよ。そこが面白い。
同じことが大山・中原と羽生にも言える訳だけど。
これからしばらくは藤井の時代が来るだろうけど、数年先にはＡＩネイティブ
の世代が台頭してくるのかもしれないね。
でも羽生さんが言うように、AIによって子供たちには恩恵がある部分と失う部分があるからそういう世代が強いかは分からない
AIなどの影響でレベルが上がったこともあって、ピーク時の強さは藤井七段が上回ることになるでしょうが、99期を超えるためには「強さの持続力」が問われるので、今後どうなるか。
そこはスポーツも大して変わらんと思う
例えば陸上はユニフォームや靴の改良や高速トラックの開発で記録が伸びている
水泳も水着の進化と記録向上は切り離せない
他のスポーツにしても、食事やトレーニング方法が昔より科学的・合理的なものになっている
戦術だって改良が重ねられている
そういう積み重ねの上に現代の環境があるわけだから
中にはルール変更の影響が大きいものもあるだろうし、バレないドーピングが寄与している事例もあるかもしれないが
羽生さんは序盤で新手出されても逆転してたって言われるんじゃないかな
そもそも将棋を学ぶ環境が40年前と現代では違いすぎる。手に入る情報量も、時間の密度も、何もかもが違う。
羽生が将棋を志した40年前の環境で藤井聡太が学んでも、「AI超えの手」とやらが今のように指せるようになったかは分からない。
羽生がタイムスリップして現代に小学生として転生したら、実際の四段時代のような雑な序盤を指す中学生棋士になったとは思えない。
ともそも時代ごとの「傑出度」が問題。羽生は怪鳥やウティらに囲まれてその中であの実績を残した。藤井聡太は鍋やとよぴー、永瀬らの中にあって、これから実績を残そうとしている。
なんというか、「ナポレオンとアレクサンダー大王が戦ったらどっちが強い？」みたいな問いで、面白いけれど出てくる結論は何であっても意味をなさないのだと思う。
いつまで将棋中継してくれるか危ないな。連盟独自のネットチャンネル早く作りなされ。時間がないよ。
25年も前だと今とは将棋界全体のレベルそのものがかなり違うけど
レート的に1800ぐらいはあるのかな？
藤井はもうその年で三段だったんだけど
こいつが生きているうちに、もう数人の藤井聡太越えの棋士が出る。
いつぞやの電王戦で、控室の関西重鎮達に無碍に扱われていたのを思い出した
みんな麻痺してるけど、凄かったんやな
はっきり言って異常
特に竜王戦で羽生世代をなぎ倒したナベちゃんに聞けばいい
羽生世代が築いた記録一人で端から塗り替えていったりね...(笑)
何年も三段リーグでもたついてる時点で藤井のやられ役にしかならんだろ
三段リーグくらいちゃっちゃと上がってこいよ
29連勝の時だって今すぐにでもタイトル獲れるようなこと言って実際は三年かかったしな
全盛期羽生世代と互角以上に戦ってきて、今なお指し盛りのナベがこうなってるから皆ドン引きしてるんやないか
しかも将棋世界六段コースをようやく卒業して大枚出して免状申請したペーパー六段ではなく、会館道場での認定の本物の六段だから。
七冠時の羽生のレーティングって確かプロレートで2050くらいだったような
藤井が活躍すれば指導対局も増えるし、教室の生徒も増える。爺さん連中からしてみればただただ有難い存在だよ
当時の羽生のレートじゃなくて
当時の羽生が現代にタイムスリップしてきたとして
当時の羽生の棋力で今の棋士たちと対局して1800ぐらいはあるのかどうなのか？っていう話じゃね
ナベや豊島や勇気のプロ以前の実績は同じくらい大天才に見えるけど、この3人でも実績は大差になるんだから人の成長は分からんなー
大介「藤井く～ん、麻雀とか興味ない？」
藤井以上の棋士も生まれるんだよな
レベルが上がった一番の理由は近代将棋は全て羽生のコピーだから
ただ将棋というゲームは少子化も込みで確実に衰退していくからなあ
まだ初タイトル奪取もしてない時点で羽生超えだなんだの声が増えてくると、
渡辺三連勝で防衛して、浮かれ外野共に勝負の世界の厳しさを思い出させて欲しいとも思うw
今羽生さんが用意できる最高の檜舞台でしょ
彼が止めてくれなければ今年度の内にタイトル全部聡太にむしられて無冠まであった
どんな調子のいいこと言っても10割は割り引いておくべき
これからタイトル獲ったり、順位戦のクラスが上がってシードされるようになっていくと
かつての羽生さんと同じように複数冠を長く維持するようになるだろうね
棋聖戦・王位戦のどちらか1つでも獲れれば、高校生のうちにタイトル3期九段資格は十分ありそう
そしたら無双でしょ
藤井くらいじゃない？止められるの
7億円は誰が連盟に支払うんだ？
棋戦というならそうかもしれないけど勝ち残ってるタイトル全部は現実味が出てきてるよ
・棋聖戦現在2-0で王手
・王位戦挑戦者
・竜王戦決勝トーナメント進出（有力者が次々と予選脱落のおまけ付き）
・王将戦は残留してるためいきなりリーグ戦から
大橋宗英の何がすごいかは、その傑出度合いと大局観の創造だと思う。
羽生は宗英には及ばないが現代将棋を作った点でも天才である。
藤井七段が超天才と認定されるにはこの点の実績が必要だろう。
但し割と早くに実現しちゃうかもしれない、末恐ろしい高校生である。
豊島-丸山戦だろ注目すべきは
かつて角換わりで名人をとった丸山九段が新手を放って華々しいことになってるぞ
こっから絶不調になる可能性も0じゃないし、盤外で外野が騒ぎすぎるのもあまりいい影響無いだろう
綺麗にいなされたな
とはいっても盤面は不安定
まだまだこれからか
挑戦中の二冠の可能性は十分に見込めると思うけど、他の棋戦はまだ分からんよ
竜王戦は過去3年間各組で優勝しながら決勝Tで敗退してるし
王将戦はリーグ入りもリーグ残留条件も厳しい棋戦で、勢いに乗ってる棋士がリーグで戦う
番勝負まで行ければタイトル獲得の可能性は高いかもだが、そこまで到達できるかどうかまた別
後手豊島がシンプルに8筋から仕掛けて十分と
ナベでも無理。
藤井と同世代の奴らは不甲斐ないと思わんのかね
最近でも渡辺とか豊島とか相手の強さ考えたら藤井以上の無双状態だった
藤井ファンは少し調子が良いと、既に最強とか、全盛期の羽生を超えた、とか直ぐに飛躍する
そのたびにがっかりしてきただろう？何度同じ失敗を繰り返すのか？
もう少し長い目でみようよ
競技として停滞しているってことだから
全てはこれから
①タイトル100期(羽生超え)
②タイトル戦連続出場50期(大山超え)
③20タイトル連続獲得(同)
100期達成したとしてもそれだけで羽生超えと言われるかは分からないよなぁ
大山のような受け潰しじゃないし羽生谷川のような攻めで鬼手が出て相手がたちまち寄るわけじゃない。
自然な手で確実にポイントを取り有利がドンドン大きくなる、という感じだ。
ホント脳みその中身を誰か分析して下さらんかね。非常に興味深い。
羽生→SMAP
森内→TOKIO
康光→V6
渡辺→KinKi Kids
豊島→KAT-TUN
永瀬→キスマイ
聡太→キンプリ
羽生さん序盤ざるだったし。
今年から平均4冠ペース
歴代の王者達を見てもここまで安定感のある棋士は存在しなかった
ただ、例えば将棋界の顔みたいな棋士としての総合的な能力みたいなことになると羽生さんを超える人はなかなかに出てこないのではと思う。
もちろん藤井7はまだまだ若いのでこの先一般的な社交技術も身につくかもしれないが、現状ではオ タ気質が強すぎなのと周囲や相手に配慮しすぎなコメントがキニナール。
比べるのはともかく、なんでそんなに偉そうな言い方できるのか不思議だわ。
そらそうなんだけど、羽生ヲタは大山に対してはるかに恵まれた条件だったのにマウント取ってたからね。
ちなみに羽生の初期は棋聖年２期だったからタイトル年間８個よ。
それに対して「まだ実績が・・」とかいうコメントは筋違い角ですよね
＞羽生の初期は棋聖年２期だったからタイトル年間８個よ
それは当然分かってるし
叡王戦がタイトルに昇格したのも羽生が現役時代だから羽生も年8個のタイトル時代を経験してるのは事実
だけど全盛期にタイトルが8個時代が長いのは藤井の可能性が高いから
「叡王戦がずっと続けばタイトル8つ時代が長い藤井の方が」と言った
将棋も進化してるし全盛期羽生＜藤井豊島渡辺永瀬だよ
タナトラが言ってるのはその時代における傑出度(=実績)でしょ
＞藤井を見ると羽生が出てきたより中原が出てきた頃をなんとなく思い出すな
中原って18歳でプロ入りだったんでしょう？
加藤一二三のほうが注目されていて、陰に隠れていたのでは？
藤井の陰に隠れて地味に強い、大橋六段みたいな感じ
うん。中原は大橋だと思うよ
＞羽生九段(50代）、渡辺三冠(30代）、藤井七段(10代）の三世代でバチバチやりあっているところが見たいな…
木村王位（40代）、永瀬ニ冠（20代）も忘れないであげて
そもそも中原は加藤さんは目標でしたって答えてるぐらいだし
羽生さんのように全タイトル制覇についてはわからないが数年のうちに過半数を保持するぐらいにはなるかも
ただ規制のタイトルは奪取すると思う
藤井七段が暴漢やあらゆる魔の手から身を護られてるのは羽生世代おじさん達が護ってくれてるからやぞｗだから、絶対安心の元に彼は将棋に専念し本来の実力を発揮出来とるんや！分かったね？
「燕雀安んぞ鴻鵠の志を知らんや」の諺を君達若者に送ろうｗ 羽生世代おじさん達はとんでもなく強い世代でイケメン揃いなのに若き獅子が成長をするのを見守るだけで無く､若者の暴言すら軽く受け流す度量のの持ち主達で最高な奴等ですなー！ｗ
藤井君の手が今のソフトで6億手読まないと最善手にならない凄さなら
羽生マジックと言われた手を同じソフトで解析してみれば何億手かかるのかおおよその比較はできる
藤井先生は天才型であることは間違いないがかなりの秀才でもあるのでそれを考えるとキカイを席巻することは間違いない
その理論だと羽生は大山に到底及ばないよね
名人しかない時代にデビューし、タイトル80期の大山
7冠ある時代にデビューし、99期の羽生
大山の時代と比べたらな
調子悪い×
実力〇
その頃もしかしたら10冠ぐらいに増えてるかもしれんし
逆にスポンサー撤退で5冠ぐらいに減ってるかもしれんし
何十年後かの未来なんて現時点で予測なんてできんよ
藤井がいなければ、世代交代は許しても、将棋といえば羽生と言われ続けたろうに
もう世間の認識では将棋と言えば藤井だもんなｗ
50代になった羽生世代がいつまでも将棋の代名詞みたいな状態ってのはちょっとなぁ
どうせ藤井聡太以上の棋士は生まれないと思ってんだろ
記者は聞きにくいだろうからな
せめて三年後くらいに評価してくれ
同じ成長速度でいったとして
この2年分でどこまでの高みに至れるのか、
ってことかな。
藤井は2冠獲るでしょ
羽生が2冠獲ったのは22歳になる直前
藤井はもうすぐ18歳
羽生より4年先をいってるね
羽生と比較してたのがバ、カらしくなるほど圧倒的な活躍をしてるよ
すぐに藤井がタイトル獲りまくって比較すらされなくなるからｗ
ってことは、羽生と同じくらいのペースでいけば、
あと2-3年 ハタチくらいで全冠制覇ってことになるね。
藤井ならいけるだろ
羽生とは次元が違う天才だからね
羽生ヲタの願望ｗ
羽生さんが復活して藤井からタイトル獲ると言えないのがなんとも悲しいｗ
藤井は20年足らずで抜くだろう
なんかわかるけども…、聡太のキンプリはないよ。嵐だろ
嵐にするならせめてタイトル50期ぐらいは重ねないと
力のある若いやつの登場ってどんな分野でもワクワクするわ
ワープアオヤジの俺が言うのもなんだけど頑張れ藤井
一目渡辺が良く、評価値も渡辺がいいので羽生さんが終盤で幻惑する手を指すが結局渡辺が勝つ
藤井と渡辺の将棋は
一目渡辺が良いが、評価値は藤井がいい
つまり藤井は羽生と違って序中盤をしっかり考えて指して細かいポイントを重ねるという印象
こういう将棋はビッグタイトルに強く
藤井は羽生とは違う道を歩むと思う
俺のこの予言当たるから、コピペしといてくれ
持ち時間が長い将棋は特に強いイメージあるし
誰か藤井を止める者というのも見てみたい
それならそれで面白いんだけどな
だけど今の時代ネットで有望株はすぐ噂になるけど
少なくとも藤井の8つ下までに藤井を超えられそうな逸材は今のところいない
こいつ実績一流の割にはハイエナみたいな小銭の稼ぎ方するよな
それにスポンサー等の周囲の環境や、今後の後進の状況によるだろうし。ま、期待はしているけど。
今、話しても結果は２０年以上先になるので何とも言えない。
基準同じにするならもっと読んでそう
羽生さんが対談で１０００手読むのは大変で３０分から１時間かかるって言ってるのにｗ
中国に象棋があって良かったよ
そのおかげで日本の将棋に本格的に取り組むことはないだろうからな
今、プロ棋士を目指す若者が減ったのか知らんけど、棋士の質が劣化してるじゃん。
そりゃあ、周りに弱い奴しかいなかったら、大活躍出来るだろ。
ホントそれ
聡太が羽生世代にいたら、森内康光郷田に阻まれて羽生さんとタイトル戦で戦うところまでいけなかっただろうな
あと、谷川も元気だったしな
そんな弱い棋士しかいない環境で、一人傑出した才能を持った棋士が出てきたら、そりゃあ大活躍するだろう。
羽生以上の天才なんて、それこそ八冠を複数年独占するとかでも無い限り、とても言えた事じゃない。
＇将棋のファン＇からも愛想尽かされたし。
藤井聡太が羽生世代全盛期と被った場合の格付けね
今は激ヌル時代だからタイトルたくさん獲れるだろうな
時代に恵まれて良かったな
間違いない
今のソフト暗記型の非力な若手しかいない低レベル環境じゃ5年くらい8冠独占しないと話にならないな
全盛期羽生さんを現代将棋界に連れてきたらそれくらいやるだろうし
羽生ヲタは今の羽生が藤井に勝つことに全く期待してないってこと？
ファンなら過去の栄光にすがってないで今の羽生を応援してやれよ
まだレーティング5位にいて100期の目が全くないという訳でもないんだから
それでも、お茶の間で将棋の話題で持ちきりとなり
もっと将棋界が盛り上がればいいと、盛んにいってた。 当時。
いろいろと、ややこしい人物だけど将棋が好きな点を買いたい
羽生のタイトル99期も肝心の名人・竜王のタイトル数は99期の3割台だからな。
羽生は確かに七冠にはなったが、直ぐ三浦にやられて七冠は短期間だった。
藤井聡太が全冠制覇するのは間違いないし、その時期は3か4年後だろう。
いや、誰もそんな事は言ってないだろ。
ただ「現在の環境で羽生との比較は無理がある。」って言ってるだけで。
羽生世代は若い頃から、先輩棋士に打ち勝ってタイトルを奪取していたけれど、今の棋士達はただ一人渡辺明を例外として、完全に羽生世代の老化待ちだった。
羽生世代が40歳を超えるまで、渡辺明以外誰もタイトルを取れない状態が延々と続いていた。
そんな弱い棋士達の中で、藤井の様な才能のある若手が活躍出来るのは当たり前で、同世代の強い棋士達を打ち負かして、多数のタイトルを獲得した羽生と同列には比較出来ないって言ってる。
これが、羽生や藤井を貶している事になるのか？
こいつ谷川のこと貶しすぎて中原先生に怒られたことすらあるらしいじゃん
藤井が超えられるかはこれから次第
もしもそんなことを言われたら、幕内優勝力士の贔屓筋は怒るわな。
それを『プレイヤー使って不毛な煽り合いしたいだけで競技自体はそんなに好きじゃない。』とか言われても困る。
99期の1割台の間違い。
なんか現代の恩恵を藤井七段しか使えない前提とか？
みな現在の環境は同じだよ
一体いくつ局面と変化を覚えればいいのか分かってるのかな
谷川の方が凄いから
通算1期目 19歳2ヶ月
通算2期目 20歳5ヶ月
通算3期目 21歳5ヶ月
７七飛成は、谷川超えたでしょ
40前半がタイトル絡めないレベルだったのに
あれはただのソフト最善手だ…
あれで谷川超えはちょっと…
1984年 00-00(0.000)0期 2016年 01-00(1.000)0期
1985年 00-00(0.000)0期 2017年 54-10(0.844)0期
1986年 37-12(0.755)0期 2018年 48-08(0.857)0期
1987年 51-13(0.797)0期 2019年 47-12(0.797)0期
1988年 56-14(0.800)0期 2020年 29-03(0.906)0期
1989年 62-16(0.795)1期 2021年
1990年 28-17(0.622)1期 2022年
1991年 50-17(0.746)2期 2023年
「大成度」は実績比較。誰か30年後の未来に行って確認してくれw
明日はさらにレベルの高い棋士
それだけ考えて居ればよい
近い将来、藤井君を超える棋士が出てきてもおかしくないと
インタビューで言ってた
まだ五歳だから聡君を追い抜くのはうちの息子にまかせてくれ
将来は自称元奨でYoutuberになりそう
これは素直に褒めよう
羽生は好奇心ゆえオールラウンダーになった「勝ち負けならジャンケンでいい」
藤井は勝ち負けにこだわり高い計算力で将棋マシーンになった。「目標は最強棋士」
藤井は羽生の数字を超えるだろう。衰えてしまった羽生構想力では藤井にかなわない。
佐藤康、森内、渡辺が～
今の藤井さんのライバルは誰よ？
佐藤、森内、藤井猛、先崎の羽生世代や上の谷川、中原より、今の藤井のライバルが強いとは到底思えないわ。
つまり、レベルが低い時代で無双してるのは藤井の方。
決してディスってる訳じゃないよ。藤井が強いのは認めるよ。周りのレベルは当時の羽生の方が圧倒的に厚かったという話。