藤井聡太七段の△３一銀は将棋ソフトが６憶手以上読みようやく最善と判断 ～ 2ch名人

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藤井聡太七段の△３一銀は将棋ソフトが６憶手以上読みようやく最善と判断





13：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0f01-5fXH)： 2020/06/28(日) 20:05:21.82 ID:R3W6NLf10
またソフトを越えてしまったのか…


16：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff68-ahPI)： 2020/06/28(日) 20:05:32.02 ID:ytw4BM/X0
こういうのチェリーピッキングに繋がりそうで怖いんだが
じゃあ8億や10億読めばどうなるのと


26：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0fad-NJGG)： 2020/06/28(日) 20:06:44.69 ID:5xUOHw7u0
えぇ・・・


30：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff02-NJGG)： 2020/06/28(日) 20:07:02.98 ID:1KwWAtC/0
水匠のひとやん！ガチの好手かよ！


33：名無し名人 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM43-YuPM)： 2020/06/28(日) 20:07:36.24 ID:5GJyfk8NM
6億読んで出る時点で人間に読めない
31銀は鬼手だったという証拠


35：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8f01-02yI)： 2020/06/28(日) 20:07:45.73 ID:xONLsZKz0
バケモノすぎる


46：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cf07-pYq6)： 2020/06/28(日) 20:08:53.82 ID:TSVbSQ1O0
襲名 6億ノードの男


57：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4f63-x84w)： 2020/06/28(日) 20:10:19.58 ID:kP3hnttB0
もうこれソフト超えだろ


76：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3ff1-fyMN)： 2020/06/28(日) 20:12:35.88 ID:q0wzvLiq0
8時間対局とかどうなっちまうんだろうな


78：名無し名人 (ｱｳｱｳｴｰ Sabf-GP7R)： 2020/06/28(日) 20:12:37.38 ID:AdAXOknIa
藤井聡太だけはソフトに勝てそうと思ってしまう
永瀬で3.7くらいか


115：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3fef-NJGG)： 2020/06/28(日) 20:18:31.66 ID:WOXnYFGC0
あかんやろ・・・


137：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cf64-H7K1)： 2020/06/28(日) 20:21:10.66 ID:dzq6aSM70
やばすぎる
６億ノード並の読みで悪手疑問手なしとかそりゃ人間じゃ手合い違いになるわ


198：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3f3d-eXa7)： 2020/06/28(日) 20:27:42.59 ID:0cjAaPeO0
一億と三手読む人が凡人みたいじゃないですか～


204：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4f9b-zu+k)： 2020/06/28(日) 20:28:49.38 ID:5bBW48600
最善かどうかはともかく、対戦相手としては心折られるよね


224：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cf63-rDFG)： 2020/06/28(日) 20:31:18.56 ID:Wp83+gzY0
これつまり藤井くんの中継を観る時はアベマAIより藤井くんのほうが当てになるってことだよね


274： ： 2020/06/28(日) 20:37:45.86
ていうかソフトにも持ち時間4時間与えてから「ソフト超え」と言えと言いたいね


284：名無し名人 (ｵｯﾍﾟｹ Sra3-fKOw)： 2020/06/28(日) 20:39:09.65 ID:iYNZKs0Gr
そりゃナベも読まないわけだわ


299：名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sad3-TPTy)： 2020/06/28(日) 20:41:09.98 ID:4bSOi2HUa
すごいな
相当深い深淵の手だったのか

魔界からの手


319：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0fe1-6/jD)： 2020/06/28(日) 20:43:44.54 ID:fkdyD6or0
まだまだソフトに改良の余地があると見せられたか……開発意欲が高まってそう


456：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3fa5-9GT/)： 2020/06/28(日) 20:58:38.56 ID:ysJ6SPGV0
1億と3手読む会長の6倍以上強いってことか
そんなん誰も勝てんわ


466：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4ff0-NJGG)： 2020/06/28(日) 20:59:56.64 ID:wCnrrikB0
なんだと31銀鬼手かよ


543：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3f33-Pt9a)： 2020/06/28(日) 21:11:21.45 ID:oB8yoXhZ0
それはつまり怪鳥6人分の読みという事か？


554：名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sad3-Z8nc)： 2020/06/28(日) 21:12:32.74 ID:tp+OztfPa
凄い
藤井vsAIは観てみたい


560：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0f7c-i7Nn)： 2020/06/28(日) 21:13:14.35 ID:CDlpHqEa0
まじかよ･･････
これリアルタイムで疑問手って散々言われてたやんけ･･･


棋士・藤井聡太の将棋トレーニング -Switch
棋士・藤井聡太の将棋トレーニング -Switch
ゲームスタジオ
2020-03-05

[ 2020/06/29 10:30 ] 棋士 | CM(266) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2020/06/29 (月) 10:30:55
    これには加藤一二三九段もフガフガ
  2. 2020/06/29 (月) 10:36:20
    全盛期の谷川がこんな感じだったよ。
    中盤でわけわからん手を指してて、
    それが突然寄せにつながるっての。
  3. 2020/06/29 (月) 10:37:35
    これには神崎永世現役勤続25年八段もビックリ
  4. 2020/06/29 (月) 10:38:19
    窪田も凄くない？
  5. 2020/06/29 (月) 10:40:23
    31銀を絶賛してる奴は素人
  6. 2020/06/29 (月) 10:41:53
    会長は１億しか読めないのでは将棋星人の中では平凡なのでは？ボブは訝しんだ
  7. 2020/06/29 (月) 10:43:35
    羽生さんが永世竜王になった第四局の10億ノード読みの方がエグいやん？
  8. 2020/06/29 (月) 10:45:14
    窪田ワールドは奇跡的に噛み合えばソフトレベルの可能性が…？
  9. 2020/06/29 (月) 10:46:15
    んで６億ノード読ますのに何分かかんの？
  10. 2020/06/29 (月) 10:47:10
    逆に稀代の天才の思考をAIが再現できてる事実に色んな意味で震えるわ
  11. 2020/06/29 (月) 10:48:54
    羽生さん割と王位戦リーグのVS稲葉とか順位戦プレーオフのVS豊島などなど
    数十億ノードクラスの手は読んでるってやつあったよね。
  12. 2020/06/29 (月) 10:50:32
    怪鳥は1億と3手読むって言われてるけどその実態は
    通常人が思いつかない手を指せる変態じみた大局観と棋理にあるから...
  13. 2020/06/29 (月) 10:50:36
    藤井くんは思春期真っ只中のオクテ
  14. 2020/06/29 (月) 10:51:49
    アベマAI、読み筋に31金をまったく出さなかったよな
  15. 2020/06/29 (月) 10:51:56
    ３１銀だけが凄いんじゃなくその前後の読みと大局観から実際に実行するところが凄い。
    あの局面では受けるか逃げるだけど、受ける方法として３１銀は第一感で多くの棋士が
    検討から除外する。　だって銀使っちゃダメでしょって場面だし。　
    こういう場面（本当に悪手でも）で結果的に悪手！悪手！と騒いじゃう人は、何をやっても成功しない人。
  16. 2020/06/29 (月) 10:52:04
    6.0康光相当
  17. 2020/06/29 (月) 10:52:24
    あばばばばばばばばば
  18. 2020/06/29 (月) 10:53:06
    実際のところソフトと同じ深さまで読んだわけじゃなくて、たまたま自分が最善と思った所まで読んだ結果とソフトが深くまで読んだ結果が一致しただけだと思うけどね
  19. 2020/06/29 (月) 10:53:42
    6億手って単純に6億ノードって考えたらいいの？
    5chとかだと10億は読ませてないと浅いって言われるレベルだけど
  20. 2020/06/29 (月) 10:53:50
    これ羽生さんのいう大局観からの一手？
    それとも谷川さんの光速仕込みの一手？
  21. 2020/06/29 (月) 10:53:59
    億読みはトッププロの登竜門
  22. 2020/06/29 (月) 10:54:21
    31銀は、たぶん、永瀬とのＶＳで形成された勝負術な気がするがな。
    棋界一の受け師とＶＳしまくって、将棋観に粘りが付いたというか。

  23. 2020/06/29 (月) 10:57:25
    ソフト超えってもう恥ずかしいからやめてくれ（その畑の人）
  24. 2020/06/29 (月) 10:57:32
    これには福崎名誉前王座もニッコリ
  25. 2020/06/29 (月) 10:59:53
    ※2
    谷川や羽生なんか比較にならんぞ
  26. 2020/06/29 (月) 11:00:12
    コムギかな
  27. 2020/06/29 (月) 11:00:28
    ※5
    素人はお前だよ底辺ジジイ
  28. 2020/06/29 (月) 11:01:15
    ※15
    お前が言うなよ底辺ジジイ
  29. 2020/06/29 (月) 11:02:17
    この短時間で急所に手が伸びる感覚の鋭さが羽生が衰えた所なのかな
  30. 2020/06/29 (月) 11:02:28
    ※23
    ソフト越えてるのは事実だぞ
  31. 2020/06/29 (月) 11:04:03
    >ソフト超え
    ワイドショーのコロナ関連を観たときの医クラの気持ち
  32. 2020/06/29 (月) 11:07:47
    でも今回は水匠の人が褒めてるんだぞ？
    厳密にAI超え、ソフト超えとは違うのかもしれないけど、ある意味ではそうとも言えるんじゃないか
  33. 2020/06/29 (月) 11:08:09
    ソフト超えてるなら電王戦復活したら勝てるの？
    まあ、無理だわな
    一手だけ超えたところで意味ないし、最初から最後まで一手もミスなく指し続けるのが前提だもんな
  34. 2020/06/29 (月) 11:08:20
    1秒しか探索出来ないソフト
    　　ｖｓ
    4時間持ち時間ある藤井君
    勝者は藤井君って事だな
  35. 2020/06/29 (月) 11:08:36
    会長が1億と3手読んだのはかなり昔の話だぞ

    今なら1億と6手くらいは読める
  36. 2020/06/29 (月) 11:11:58
    「ある意味」って便利だなぁ
  37. 2020/06/29 (月) 11:12:39
    そもそもソフト超えてないし
    6億手読ませたソフトと同じ手指しましたというだけ
  38. 2020/06/29 (月) 11:13:15
    十分凄いんですが…それは
  39. 2020/06/29 (月) 11:14:45
    アベマのソフトくん達は13銀を３か4番手って結論付けてたけど、ほんとに最善手ならソフトを超えたね
  40. 2020/06/29 (月) 11:17:47
    シンプルな受けの手だけど、先手に手番を渡しても問題無いという読みがないと指せない
  41. 2020/06/29 (月) 11:20:05
    ソフトがどうとかはどうでもいいが

    これまでの手の流れでとか気にせず、
    現局面から悪くならない手を考え選択できる点が優れており
    相手の攻めの緩手や相手玉にあやを突く点で優れている渡辺の気風にとっては
    最悪ということではないでしょうか
  42. 2020/06/29 (月) 11:21:10
    これ系のトピックでは羽生の3八玉が印象深い
  43. 2020/06/29 (月) 11:23:15
    藤井七段を倒せるのは真の天才が必要なようだ。
    羽生先生、谷川先生の復活が望まれる。
  44. 2020/06/29 (月) 11:24:21
    会長6秒分とはすごい
  45. 2020/06/29 (月) 11:24:38
    ※13
    億手かな
  46. 2020/06/29 (月) 11:26:14
    人間は直線的に読めるから、ソフトに勝てるのはこう言う部分しかない。
    でも今回は元から31銀はそんな悪い手では無かったし、ちょっと順番が変わっただけだからソフト越えってのには違和感ある
    ソフトがもっともっと読めば最善変わるかとしれないし持ち上げ過ぎ
  47. 2020/06/29 (月) 11:26:58
    mブランチは枝刈り激しいから割とこういうことある
  48. 2020/06/29 (月) 11:27:08
    つまり会長に丸太６本振り回してもらえば藤井七段と互角ということか
  49. 2020/06/29 (月) 11:28:43
    水匠2の六億ノードは最新PCでも二分位かかるらしい
    藤井七段は23分で指してるが発見自体は早かったらしいし確認作業がほとんどだろう

    つまり
  50. 2020/06/29 (月) 11:32:41
    水匠2より遥かに強いABEMA AIが最善判定してないんだからそれはないだろ
  51. 2020/06/29 (月) 11:36:29
    誰か指し手の凄さを表す指標を作ってくれ。なかなかおもしろいテーマじゃろ。

    とりあえず「将棋ソフトにn手読ませたときに，初めて該当指し手が現れる。nが大きいほうが凄い指し手」という指標は面白いけど違和感ある人多いでしょ。露骨なチェリーピッキングだし。
  52. 2020/06/29 (月) 11:37:34
    康光が１億手しか読めないみたいに扱われてるけど
    １秒間に１億と３手だからなそこ間違えないように
  53. 2020/06/29 (月) 11:37:43
    将棋界の至宝藤井聡太を叱りつけた唯一の男神崎健二八段。段位が上だからと偉ぶるruin。
  54. 2020/06/29 (月) 11:38:11
    ABEMA AIが正しいと思うがな
    藤井自身自信ない言ってた手だし
    そもそも6億はまだ読み浅いだろ
  55. 2020/06/29 (月) 11:38:12
    藤井君の31銀とソフトの31銀、結果は同じでも過程が同じか分からない。
    素人とかも31銀打てる人いるだろうし
  56. 2020/06/29 (月) 11:43:54
    ※22
    そのとおり。イケイケから受けに棋風がすっかり変わったよな
    終盤じゃなく中盤での受け
    △５四金もその流れだよ
  57. 2020/06/29 (月) 11:43:54
    ソフトの強弱とかヒトとの比較にはあまり意味がないよね。
    ガウスの逸話で1〜100の総和を数秒で答出したのがありましたが、今回のはそれと同じ。
  58. 2020/06/29 (月) 11:47:44
    ソフト大好きさんは人間の将棋のサイトに来なくていいよ
  59. 2020/06/29 (月) 11:49:40
    ひねくれた人間が多いなここは…
  60. 2020/06/29 (月) 11:49:42
    藤井くん、電卓に計算勝負で勝っちゃっうのか
  61. 2020/06/29 (月) 11:50:27
    神崎八段の将棋を、AIで分析してみたいのぉ。
  62. 2020/06/29 (月) 11:52:04
    ↑そだね。フリクラロートルの棋譜もAIで分析すべきだよ。
  63. 2020/06/29 (月) 11:52:28
    ソフトに詳しいやつは来んな
    俺らの持論が揺らいでしまうだろ！
  64. 2020/06/29 (月) 11:53:02
    ソフトが深さ28までたどり着かないと最善手にならない手を指せたというのがすごい
  65. 2020/06/29 (月) 11:53:15
    藤井より偉い神崎八段の将棋楽しみだね。
  66. 2020/06/29 (月) 11:53:20
    藤井くんさんが大天才なのは間違いないけど、そういうことじゃないんだよなぁ….
  67. 2020/06/29 (月) 11:54:50
    ガチの畑の人は困惑しています
  68. 2020/06/29 (月) 11:57:31
    ※9
    PCのスペックに左右されるからなんとも。
    例のツイートの人が調べてた状態では12分近くかかっている。
  69. 2020/06/29 (月) 11:58:04
    31銀はアベマAIが第三候補に挙げてたが？
    少なくともこの最強ソフトとやらよりアベマAIのほうが上ってことか
  70. 2020/06/29 (月) 11:58:43
    そもそも人間とソフトで過程が同じなわけがないだろ
    ソフト関係なくすごい手だよ
  71. 2020/06/29 (月) 12:01:11
    現役のプロ棋士の大半は、ひと目4億手は読んでることだな。
    藤井さんなど若手棋士なら、それ以上読んでも全然不思議じゃなってことで。
    そういうこと言い出すと盛り上がらないから、6億手ってすげーで終わらせよう。
  72. 2020/06/29 (月) 12:02:51
    10億手読ませた上での最善手は？
  73. 2020/06/29 (月) 12:06:25
    受けだけに銀打ってくれたら普通はありがたいよなあ
  74. 2020/06/29 (月) 12:07:11
    ※6
    「内輪ネタをそとでやるのはよくない」エルフのせんしは光った。
  75. 2020/06/29 (月) 12:07:43
    未だに毎年ソフトが強くなったり、各ソフトで最善が違ったりしてるんだから、ほんとの最善は俺らが生きてる間にはたぶん分からんやろ。
  76. 2020/06/29 (月) 12:10:08
    ソフトの深い読みと一致したから素晴らしいというのはどこかおかしい。

    ソフトは満遍なく広く深く読み進めるが、人間は直感で候補を絞って深く読む。
    表面的に指し手自体が一致したとしてもただの偶然であって、読みの内容が全く異なるから比較対象にできない。

    今回の△３１銀は一見して（人間の直感的に）抵抗のある手で勝ったから価値がある。
  77. 2020/06/29 (月) 12:10:23
    水匠2ってこないだ奨励会三段に飛車角落ちで勝ったソフトだったかな
  78. 2020/06/29 (月) 12:10:38
    また、ソフト超えたのかよ
  79. 2020/06/29 (月) 12:11:47
    ということは会長の1億と3手+読むってなかなか言い得て妙やったんやね
  80. 2020/06/29 (月) 12:13:29
    ナベのブログ読んでもこの手がそこまで最善手だとは思ってないような書き方だったね。
    実際10奥20奥までやらせてどうなのかとか知りたいわ
  81. 2020/06/29 (月) 12:13:39
    会長「マネしちゃいけないですよね」
  82. 2020/06/29 (月) 12:14:58
    >>75
    神の一手か
  83. 2020/06/29 (月) 12:23:19
    ごちゃごちゃ言わずに戦ってみりゃいいんだよ。
    そうすりゃ超えてるのかどうかわかる。
  84. 2020/06/29 (月) 12:23:41
    ソフトは人に勝ててもフィッシャールールで人に勝てるアームはなかなかできないだろう。それとも金を掛ければできるのかな。
  85. 2020/06/29 (月) 12:23:44
    てか評価値プラスを保てる手が複数あるときの最善て、どういう意味なのか感覚的に理解できないわ。
    結局はどっちでも勝つってことだから、最短で詰むってこと？

    あと評価値マイナスの時の最善ていうのも、人間的に意味あるのかいつも疑問に思う。
  86. 2020/06/29 (月) 12:25:48
    5 渡辺明棋聖がブログで31銀見て形勢判断改めたと書いてるが
  87. 2020/06/29 (月) 12:26:50
    会長の一億三手は割と今でもそれくらいありそうだな
  88. 2020/06/29 (月) 12:30:06
    このエピソードわかるのは、

    -読んでいる候補手の数が多い
    　よく、プロは有力な手何手かを比較検討するというが、藤井7段は鍋ですら検討しない手もきちんと読んでいるということ
    -読みの手数が深い
    　深く読めば読むほど組み合わせの数が膨大になり、難しくなっていき、時間もかかるが、藤井7段はこの点でもかなり深くまで読んでいるということ
    -読みのスピードが速い
    　多数の候補手を深く読むのは時間がかかることだが、圧倒的なスピードでの読みがこれを可能にしているということ

    だと思う。
  89. 2020/06/29 (月) 12:36:00
    ベタ読みやろ？
    明らかに不要な悪手も入れてるんやから、それ除かなあかん
  90. 2020/06/29 (月) 12:36:05
    22金受けるかと考えたらそりゃ一瞬31銀ちらつくけどあまりにもあんまりな手だからちらついた瞬間に切り捨てるよな
  91. 2020/06/29 (月) 12:37:30
    康光は秒間1億だからな
    50分50分23分と連続長考して6億では驚かない

    嘘、驚く
  92. 2020/06/29 (月) 12:38:47
    局所的な手を取り上げてソフトと比較するあたりが将棋知らないド素人感満載。ソフトも神ではないのだからそういうこともあるさ。
  93. 2020/06/29 (月) 12:40:48
    言うても会長も6秒で6億と18手読むし
  94. 2020/06/29 (月) 12:42:25
    最近mtmtがyahooに記事いっぱい提供してて聡太で荒稼ぎしてるな
  95. 2020/06/29 (月) 12:44:53
    読みすぎて羽生に勝てなかった会長

    あるところで切り捨てないと
  96. 2020/06/29 (月) 12:46:27
    三浦がこれやったらカンニングと疑われたのに
  97. 2020/06/29 (月) 12:48:36
    他の棋士が１手当たったところで話題にもならんだろ
  98. 2020/06/29 (月) 12:52:47
    ソフトどうこうなんかどうでもいいわ。
    ほかの棋士の読みになかった手で勝った、すごい、でいいだろ。
  99. 2020/06/29 (月) 12:53:26
    渡辺が言ってるとおりだよ

    苦し紛れ一手が偶々凄い好手だった

    それだけ
  100. 2020/06/29 (月) 12:53:46
    ソフト超えと言われるのはちょっとよくわからない
  101. 2020/06/29 (月) 12:57:11
    藤井6億ノード2冠ね
  102. 2020/06/29 (月) 12:59:17
    藤井3一銀は自信なかったって言ってるぞ？謙虚に言ってるだけかもしれんが…
  103. 2020/06/29 (月) 12:59:47
    5年前の天彦と戦った奴になら勝てるかもしれん
  104. 2020/06/29 (月) 13:05:23
    俺もたまにこう言う３１銀みたいな手指す事あるから
  105. 2020/06/29 (月) 13:08:02
    羽生マジックは打たれた瞬間に、やられたって感じがあるけど、藤井七段はその場での衝撃は無くて、終わったあとに分かるところが違うよな。
    周りがすぐに理解できない手を指すんだから、藤井七段のほうが凄みがある
  106. 2020/06/29 (月) 13:11:03
    本来なら負けてた対局を偶然の一手でものにしたってことか
    藤井は運が良いな

  107. 2020/06/29 (月) 13:11:47
    ソフトに〇億読ませてやっと出てきたすごい手！って評価の仕方がまぬけ
    更に深く読ませて最善じゃなかったら大したことない手だと言うのか？
    浅い読みの最善と一致だとどうなんだ？
    藤井が強いのは明らかだが、わけのわからん称賛の仕方はやめろ
  108. 2020/06/29 (月) 13:13:25
    藤井君が将棋界の看板みたいになってきたので、ソフトに負けてケチがつくことはやらないでしょう。

    万が一やるとしても最新ソフトなら角落ちとかになってしまいますね。
  109. 2020/06/29 (月) 13:14:49
    ※50
    ソフト開発者ならみんなわかってるけど、abemaAIはろくすっぽ読み入ってない浅い評価値しか出してない
    abemaAIのもとになってるAIより水匠2の方がそもそもR200ほど高い上に、読み数でも負けてるのでabemaAIは論外
  110. 2020/06/29 (月) 13:15:42
    ソフトの示す指し手が絶対に価値あると考える人は考えを改めた方がいいな。ソフトは絶対値では無いと証明されたよ。なんでもソフトソフトと言うバ'カは将棋がわからないことを明らかにしているなと思うぞ。
  111. 2020/06/29 (月) 13:17:30
    人類史上最強の棋力を持つ藤井聡太が角落ちの下手を持ってどんな将棋を展開していくのかには興味あるな
  112. 2020/06/29 (月) 13:19:39
    あの中盤の時間の使い方からして、F7は中盤で終盤までの読みを可能な限り行った上で指してるでしょ。
    敗戦以外で苦し紛れで指してることはほぼ無いと思うな。
  113. 2020/06/29 (月) 13:25:35
    >>99文章が理解できない奴ってホントにいるんだな
    渡辺の文章は、最初は苦し紛れの手かと思ったが
    ということだぞ
  114. 2020/06/29 (月) 13:27:43
    AIと対局する意味あるん？
  115. 2020/06/29 (月) 13:27:57
    藤井ア○チが発狂するが楽しいから
    もっと称賛しようぜw
  116. 2020/06/29 (月) 13:31:32
    鍋なんで藤井は疑わないの？
    指してすぐ離席してたな
    これを機に謝れよ
  117. 2020/06/29 (月) 13:33:16
    116
    指した後に離席か
    奥深いな
  118. 2020/06/29 (月) 13:33:17
    ソフトに改善の余地があるってだけじゃないの
    今のソフトは何も考えずに膨大な量の無駄な手を読んでしまっている
  119. 2020/06/29 (月) 13:34:38
    ※114
    意味なんかなくとも強者を見ると盤上で殴り合いたくなってしまう闘争本能
    それが棋士という生き物なのさ
  120. 2020/06/29 (月) 13:38:12
    ソフト超えの本来的な意味に合致してるかは今はどうでもよくて大事なのは31銀がただの苦しい捻った手じゃなくめちゃくちゃいい手だったってことでしょ
    相手に良く見せない(形勢判断狂わす)好手って最高やん
    そこにつく形容詞は将棋に興味ない人でもわかりやすい表現で十分だと思うよ
  121. 2020/06/29 (月) 13:41:44
    凄い
    水匠の杉村達也氏の言葉なのに、それをどこぞの馬の骨が嫉妬で叩きまくる
    まず貴方が杉村達也氏より将棋AIに精通している証明をしてから何か言ってはどうか
    嫉妬にしか見えないから
  122. 2020/06/29 (月) 13:42:04
    神崎せんせフリクラと竜王戦6組。最弱クラス在籍。藤井を叱りつけた。
  123. 2020/06/29 (月) 13:42:39
    お前らがグダグダとか言ってた名人戦もこういう手の応酬だった可能性あるんだからアベマAIだけ見てあんまり偉そうなこと言えんな
  124. 2020/06/29 (月) 13:43:28
    ※107 110
    同感。人間同士の対局なんだからソフトの最善手を指すより相手の思考を読み切って僕がこう指せば〇〇さんはきっとこう指すとできる方が凄い
  125. 2020/06/29 (月) 13:44:20
    ※120
    長い詰みを読み切るのと同等の決め手になりますわな
  126. 2020/06/29 (月) 13:44:23
    さすがの藤井先生でも最新ソフトには勝てないだろうから2016の天彦先生に勝ったPonaと対局してみてほしい
  127. 2020/06/29 (月) 13:46:27
    3一銀は変調かと言われてたけど、手厚かったな
    結局ナベは全く攻められんかった
  128. 2020/06/29 (月) 13:48:57
    ソフトは絶対じゃないけど今一番強いのはソフトなんだからソフトの推奨する手が正解手に一番近いと思うけどな
    そりゃ終盤敗勢でただ粘るだけの手推奨することもあるけど強いソフトに時間かけて読ませれば今の時点での正解に限りなく近い手推奨するだろうし
  129. 2020/06/29 (月) 13:52:09
    しかし生まれるのが数年遅くて良かったな
    電王戦全盛期にプロになってたら山崎や天彦の代わりにPonanzaの餌食になっていたかもしれん
  130. 2020/06/29 (月) 13:54:00
    見出し億の字が違う（「憶」になってる）
  131. 2020/06/29 (月) 13:57:17
    43手詰を秒速で解くのは伊達じゃねえな
  132. 2020/06/29 (月) 13:59:13
    ※121
    さして叩いていると言うほどのコメントも見当たらないが、そう読み取るキミの読解力の方が凄い
  133. 2020/06/29 (月) 13:59:35
    ここでいう「ソフト超え」ていうのは会長の1億と3手みたいなもん
    あんまり真面目に考えずに楽しもう
  134. 2020/06/29 (月) 14:07:31
    ※121
    一体どこら辺が嫉妬なのか分からないし、嫉妬だとして何に対する嫉妬なのかも不明
  135. 2020/06/29 (月) 14:09:58
    藤井くんは２３分、ソフトは画像の考慮時間みると６億ノード５分
    外野が下手にＡＩ越えとかいうと突っ込みどころを残すことになる
    まあ論点は全くそこじゃないから藤井くんが常識外の凄い手指したってびっくりすればいいだけなんだけども
  136. 2020/06/29 (月) 14:11:46
    AIの6億手分を20分ちょいで弾き出した事自体も凄いのだが
    一番凄いのはあの手自体は普通なら検討すらしない手ってとこだよ
    例えAIの候補手の一覧を見ても一目で外してしまう手
  137. 2020/06/29 (月) 14:14:12
    解説はその時に最善示してた3二金や4六桂すら思い浮かばなかったくらいだしな
  138. 2020/06/29 (月) 14:15:11
    ※133
    まさにこれ
    少しでも将棋知ってればほんとにソフト超えてるなんて思う人はいないしその表現で凄いってなる人はそれはそれでええ
    本当に強い棋士が誕生しつつあることをただ楽しめばいい
  139. 2020/06/29 (月) 14:18:37
    攻め駒の銀をあんなとこにあんな形で使えるのは相当に深い読みだけじゃなく
    大局観や形勢判断が人智を超えてるんだろうね
    着手直後は屋敷や猛も全然納得してなかったもんなぁ
  140. 2020/06/29 (月) 14:19:48
    これらの件で最善ではないにしても3一銀を早々に候補に出したアベマAIが相対的に優秀だと言う事になるのか
  141. 2020/06/29 (月) 14:23:54
    ソフト超えかどうかはともかく、人間にはちょっと指せない手なのは間違いない
    少なくとも人間のレベルは超えてるし、将棋星人と言われても納得してしまうレベル
  142. 2020/06/29 (月) 14:27:33
    記事タイトルなんか記憶のオクになってて草
  143. 2020/06/29 (月) 14:31:46
    渡辺自身が3一銀は攻めに困った妥協の手としか思えなかった的な発言してるね
    A三冠ですらそう考えてしまう。AIでも6億手かかる。騒がれるのは仕方ない鬼手。
  144. 2020/06/29 (月) 14:36:37
    初めて聞く単位だ
  145. 2020/06/29 (月) 14:37:01
    ｢31銀が必要だった｣ってなる局面は何手後？
    6億読んだらどれだけ先の局面になってるのかわからん
  146. 2020/06/29 (月) 14:38:55
    まー聡太本人も☗31銀は自信があった訳ではなかったと言ってるぐらいだし相当難しい手なのは間違いない
  147. 2020/06/29 (月) 14:39:16
    間違った☖31銀やね
  148. 2020/06/29 (月) 14:44:10
    こういう史上最強かも的なネタには必死に抵抗してくるア/ン/チいるよな
    単にすげーでいいじゃんとは思うのに全然大した事ないってとこまで落とそうとするから無理があるんだよ
  149. 2020/06/29 (月) 14:54:18
    もうフジアンいじめるのやめね？
    本田を持ち上げてた頃の元気なフジアンが絶滅しかけてるんだぞ
    可哀想になってきたわ
  150. 2020/06/29 (月) 14:55:49
    白ビールで31銀の場面を行いました（低スペックPC）。プロ棋士の皆さんは一生懸命研究していそうです。最終的とは言えませんが32金、31銀の順でした。

    候補1 時間 00:04.5 深さ 17/34 ノード数 12686554 評価値 -233 読み筋 △３二金

    候補1 時間 00:27.7 深さ 20/32 ノード数 80609231 評価値 -54 読み筋 △３三桂

    候補1 時間 00:52.7 深さ 21/37 ノード数 150896271 評価値 -278 読み筋 △３二金

    これまで上位3候補手に出て無く突然31銀が出現
    候補1 時間 09:12.6 深さ 24/38 ノード数 1525301046 評価値 -266 読み筋 △３一銀
    候補2 時間 09:12.6 深さ 24/40 ノード数 1525301046 評価値 -158 読み筋 △３二金

    候補1 時間 15:50.2 深さ 25/42 ノード数 2602783218 評価値 -338 読み筋 △３二金
    候補2 時間 15:50.2 深さ 25/41 ノード数 2602783218 評価値 -164 読み筋 △３一銀

    候補1 時間 21:39.4 深さ 26/42 ノード数 3558484298 評価値 -242 読み筋 △３一銀
    候補2 時間 21:39.4 深さ 26/46 ノード数 3558484298 評価値 -184 読み筋 △３二金

    候補1 時間 38:31.4 深さ 27/53 ノード数 6303844059 評価値 -297 読み筋 △３二金
    候補2 時間 38:31.4 深さ 27/46 ノード数 6303844059 評価値 -151 読み筋 △３一銀

    候補1 時間 41:41.2 深さ 27/53 ノード数 6812552783 評価値 -297 読み筋 △３二金
    候補2 時間 41:41.2 深さ 27/42 ノード数 6812552783 評価値 -238 読み筋 △１二金
    候補3 時間 41:41.2 深さ 27/46 ノード数 6812552783 評価値 -151 読み筋 △３一銀


    候補1 時間 62:55.4 深さ 28/54 ノード数 10233896042 評価値 -237 読み筋 △３二金 ▲１一角成
    △４六桂 ▲同　飛 △同　金 ▲４四歩 △４二飛 ▲４三香 △２九飛 ▲５九桂 △５七銀 ▲４二香成
    候補2 時間 62:55.4 深さ 28/47 ノード数 10233896042 評価値 -62 読み筋 △３一銀 ▲４四歩
    △同　金 ▲同　飛 △同　飛 ▲同　角 △４九飛 ▲５九銀 △４四飛成 ▲７一飛 △３二玉 ▲５二銀
    候補3 時間 62:55.4 深さ 28/45 ノード数 10233896042 評価値 -18 読み筋 △１二金 ▲３四歩
    △４六桂 ▲５九金 △５八銀 ▲７九玉 △４四歩 ▲３九飛 △３八歩 ▲２九飛 △５九銀不成

  151. 2020/06/29 (月) 15:01:13
    もう、実況のソフトは6億以上を読ませることをデフォルトでいいな。
    AMD Ryzan 3990xを使う価値があるでしょ。
  152. 2020/06/29 (月) 15:01:19
    最強の棋士は藤井を叱りつけた神崎八段だな。
  153. 2020/06/29 (月) 15:04:03
    当然数手前からの読み筋だろうからね。

    念押しで読みを入れてるけど

    銀を打ってよしって考えで進めてる
  154. 2020/06/29 (月) 15:07:23
    アベマAI（16倍速の時に表示されている）は
    Best　46桂馬　61％ ▲79玉、△58桂成、▲22角成
    2　32金　-1％
    3　31銀　-4％
    4　55桂　-8％
    5　33桂　-11％

    解説の阿部七段
    「31銀は今日一番驚きました。完全にガードする意味。受け切ってしまえば大差になる」
    「46桂 32金だと攻め合い勝ちを狙う手です」
  155. 2020/06/29 (月) 15:10:41
    というか仮にこれが評価を大きく下げる疑問手や悪手だったとしても
    渡辺が読みを外されて更に大きく崩れていくなら妙手鬼手の類
    藤井戦はこういう解説泣かせな手を見れるのが面白い
  156. 2020/06/29 (月) 15:11:59
    は？しょうもな。
    谷川と羽生なんか６億ノードどころじゃないわ。
    2015年頃には50億ノード手を指してるだろ羽生は
  157. 2020/06/29 (月) 15:13:27
    皆絶賛するんだけどなんで最善なのかは渡辺含めて誰も分かってないというのがね。多分他の候補手の消去法じゃないと証明できないからなんだけど誰もそこにを付けてないから雲を掴んだ様な話になってるという。
  158. 2020/06/29 (月) 15:16:32
    出たよ羽生信ｗ
    日常的にしょっちゅう出てるようなもんじゃないんだから出てきた時くらいは凄いねで終わらせられんのかね
  159. 2020/06/29 (月) 15:18:00
    藤井が凄いことはわかっている。

    この記事のバ カ バ カしい所は、例えるなら、アマチュアが指した膨大な手の中に僅かばかりはプロがなかなか発見できない好手があっても不思議はないのに、それだけを取り上げて、まるでプロを超えたかのような印象を与えている点。

    ニワカなファンほどこういう記事に喜ぶ。
    コアなファンほどシラける。
  160. 2020/06/29 (月) 15:18:52
    6億ノード超えたくらいで騒ぎすぎ
  161. 2020/06/29 (月) 15:19:41
    人間的な思考や感覚では説明出来ないってとこは尋常じゃない証明じゃないの
    あの候補手一覧を見た後で消去法でも指せるかと言われると指せないと思うけどな
  162. 2020/06/29 (月) 15:21:23
    羽生さんの竜王戦第4局の一連の寄せや、A級順位戦対三浦戦の86飛から47馬は藤井の31銀や77同飛成と比較にならないくらいすごい
    藤井には一生掛かっても指せないだろうなw
  163. 2020/06/29 (月) 15:21:52
    そういう稀な手を渡辺相手に初挑戦のタイトル戦で指したんだからそりゃ記事にもなるだろ
  164. 2020/06/29 (月) 15:22:23
    みんな健忘症になってるからな。
    谷川と羽生の凄さを忘れてる。
    谷川を知らないのは時代的に仕方ないにしても羽生は2017年位まで何度もソフト超えてるのにな。
  165. 2020/06/29 (月) 15:24:56
    162
    この記事のAIとか客観的なモノを出してどう凄いのか理論的に説明しないと
    お前の願望以外の何物でもないな
  166. 2020/06/29 (月) 15:26:12
    当時のソフトと今のソフトだと段違いのレベルだからね
  167. 2020/06/29 (月) 15:27:12
    藤井の77飛車成はソフト超えとは言えないけどこの手は凄いね
  168. 2020/06/29 (月) 15:31:33
    ソフトは枝刈りをすると言ってもシラミ潰しに近い読み方をするのだから、ちょっとした手を指すだけでも大量に読んでいるでしょ。

    他の手も何手読んだら弾き出せるかやってみると良いんじゃないかな 笑
  169. 2020/06/29 (月) 15:32:53
    棋聖戦一局目が名局賞で二局目の54金と3一銀込みで升田賞だろうな
    藤井の事だから更なる名局や好手出してくるかもしれんが
  170. 2020/06/29 (月) 15:33:42
    藤井レベルはこの程度でも絶賛されるんだな
    羽生はソフト超えなんて日常茶飯事だから今更絶賛されない
  171. 2020/06/29 (月) 15:34:34
    奨励会3段の子はそのあとソフトボコボコにしてたぞ。
    飛車落ちでも勝ってたし。
  172. 2020/06/29 (月) 15:35:28
    大体の場合は読み直した直後は最善変わるけど元の手に戻ることが多い
    深く読んでからじゃないと登場しないってのは珍しいパターンではあるよ
    そうじゃないと開発者がわざわざこんな発言しない
  173. 2020/06/29 (月) 15:36:21
    久保にあんな醜態晒してるような羽生なら3一銀どころか3二金や4六桂も指せずに押し込まれただろう事は分かる
  174. 2020/06/29 (月) 15:37:22
    170
    藤井と羽生さんでは次元が違うからしゃーない
  175. 2020/06/29 (月) 15:37:48
    その日常茶飯事の手をいくつも出してみてくれよ
  176. 2020/06/29 (月) 15:39:42
    年に数回ソフトを超えるのが藤井
    年に数十回ソフトを超えるのが羽生
  177. 2020/06/29 (月) 15:41:29
    今のソフト超えだから凄いの
  178. 2020/06/29 (月) 15:43:59
    俺もスーファミの森田将棋なら何度も超えてた
  179. 2020/06/29 (月) 15:51:29
    その藤井超えの羽生っていう凄い人は当然のごとく藤井相手にも勝ちまくってるんだろうなぁ
  180. 2020/06/29 (月) 15:54:00
    ※179
    当たり前だろ！非公式戦ではあったがなんとかこんとか戦の決勝という大舞台で勝ってるぞ！
  181. 2020/06/29 (月) 15:57:11
    升田幸三賞は序盤戦術にあげてほしいな。藤井システムとかダイレクト向かい飛車みたいな。
    そうじゃないと名局賞と変わらなくなる。
  182. 2020/06/29 (月) 15:57:46
    こういうの単純にソフト越えって表現するのは好きじゃないんだけど、
    ソフトでも相当読まないと出てこない候補手ってそれだけ直線的ではない難しい手ってことで、
    その大局観が素晴らしいって話だよね。
  183. 2020/06/29 (月) 15:59:24
    本譜の5四金は今までの常識を覆す序盤戦術でしょ
    升田賞の資格は充分あると思う
  184. 2020/06/29 (月) 15:59:28
    菅井とか今泉とか上村とか大地とか本田とか色んな棋士がこれまで使われてきたけれど
    結局最終的には羽生とか谷川になるのが趣深いね、やっぱり中学生棋士って特別な存在なんだな
  185. 2020/06/29 (月) 16:02:31
    渡辺が5七に引かずに5五に出てた場合にどういう手順を用意してたのか見たかったよな
  186. 2020/06/29 (月) 16:03:59
    ※184
    今のトレンドは大橋やで
  187. 2020/06/29 (月) 16:06:46
    局面も出さずに
  188. 2020/06/29 (月) 16:08:36
    まぁ、でも6億手いうても今じゃコンピューターも1秒間に30億手とかだからなあ。
    もちろん最速のやつとかでだろうけど
  189. 2020/06/29 (月) 16:09:18
    デビュー以降その年齢時点で過去の棋士を凌駕してきてる藤井
    藤アンは羽生全盛期を語ったり通算記録で対抗したりと
    藤井が年齢を重ねないと物理的に不可能な状況を引っ張ってくる事でしか戦えなくなってきてるな
  190. 2020/06/29 (月) 16:10:03
    ソフトを超えたはずなのに豊島に歯が立たないw
    豊島4-0藤井
  191. 2020/06/29 (月) 16:10:54
    秒間30億とかスーパーコンピューターの世界だろ
    スーパーコンピューターがその速度出せるのかは知らないけど
  192. 2020/06/29 (月) 16:11:08
    ※189
    NHK杯の最年少記録があるで！これはもう羽生を超えられないことが確定してる
  193. 2020/06/29 (月) 16:15:02
    王将リーグの広瀬戦以降で強くなりコロナ休止期間で更に強くなった感がある藤井なら
    今の豊島と少なくとも互角以上ではやれるだろ
    タイトル戦と挑決で渡辺と永瀬に2連勝ずつだからなあ
  194. 2020/06/29 (月) 16:16:37
    192
    一つ一つの棋戦毎に語ってもなｗ
    藤井はもっと年少での朝日連覇があるし
  195. 2020/06/29 (月) 16:34:14
    「マネしちゃいけないですよ」と佐藤康九段が話すと、勝又七段は何やらツッコミを入れたそうな様子で佐藤康九段を見る。
  196. 2020/06/29 (月) 16:35:08
    AIさんは探索木の刈取りがまだまだ上手じゃないみたいですね
  197. 2020/06/29 (月) 16:46:01
    3一銀が終盤始めあたりにかなり効き始めてたの見て初めてあれが最善手だったのかと納得したわ
    確かにソフト最善手原理主義はどうかと思うけど、それに引っ張られて全否定もどうかと
    盤面を見れる人がいないのはかなり問題だな
  198. 2020/06/29 (月) 16:50:53
    会長なら6秒、AWSでも1分で読めるから23分もかけていいなら当然プロなら誰でも指せる
  199. 2020/06/29 (月) 17:07:24
    阿部七段、屋敷九段が中継で驚いていたけど、この2人以外なら指せたという事でしょうか。

    誤りを認めて削除してはどうか。

  200. 2020/06/29 (月) 17:07:32
    猛や阿部や屋敷はプロじゃない、と
  201. 2020/06/29 (月) 17:10:09
    148,149みたいな極端な解釈するやつが居る以上
    どこかで争いは起こる
    少しでも意にそぐわぬ発言するとアン/チ扱いで煽りちらしてくるから
  202. 2020/06/29 (月) 17:28:12
    6億手も読めるわけないんだけど
    藤井君が31銀の着手に至る過程でどれだけ読んでいたかを披露すれば
    皆驚愕するんじゃなかろうか
  203. 2020/06/29 (月) 17:34:33
    会長は本気で読んだときに6秒間記憶を保てるかが問題
    1秒で1億読んだとしても実はコンマ数秒分しか保持していない可能性がある
  204. 2020/06/29 (月) 17:38:27
    この31銀の本当の凄さは他の人が指しにくい手であるということ、それをきちんと読みに基づいて指した結果ナベが一度も形勢をひっくり返す事が出来なかった事、ナベがこの手と消費時間を基にまちがった形勢判断をしてしまうような鬼手だったこと、だとおもう
  205. 2020/06/29 (月) 17:43:03
    やたら羽生のがすごかった1兆読んでるとか言ってるやついるけどあんま聞いたことないんだけど。羽生のが凄かったら誰か羽生のはこうこうこうで1兆読んでるとかと思われるとか理論的に説明して上げてくる奴いると思うんだけど、見たことない。
  206. 2020/06/29 (月) 17:48:57
    アベマAIは最善46桂とかじゃなかった？屋敷も控え室も46桂が候補とか言ったな、藤井は感想戦で46桂も考えたが読み進めると精算取れない、ナベ予想の32金も良くないから31銀選んだ言ってたわ、完全に読みで上回ってる。
  207. 2020/06/29 (月) 17:49:43
    人間はコンピュータに離される一方かと思ったが、あっさり人間が抜き返すとは。
  208. 2020/06/29 (月) 17:50:06
    201
    その言い分だと一方的な解釈してるのはお前もだろ
    そもそもこういう記事で大した事ないとか煽るほうが発端なのは確かだろう
  209. 2020/06/29 (月) 17:54:36
    207
    だな
    藤井は水なんたらとかいうAIより強いだろ
    7番勝負やってくれないかな
  210. 2020/06/29 (月) 17:56:16
    電王戦復活希望
    藤井がAIをフルボッコにするところが見たい
  211. 2020/06/29 (月) 17:57:37
    渡辺の言ってる通りなんだよなあ

    57に銀を引いて角道通す手は味よく見えた
    その後進んで66に角を打った手は先手ペースに見える

    それが31銀一発でもう潰れてるというのは、ただただ驚く
    じゃあ実はどっから悪かったのよ？って思うわな
  212. 2020/06/29 (月) 18:03:19
    3一銀の深淵さは分からんけど、ド素人からすれば「やばい角が金を狙ってる！ヒモ付けなきゃ」で銀打てそうwそういうことじゃないってのは分かるけどさ。
  213. 2020/06/29 (月) 18:43:36
    212
    杉本師匠がミヤネ屋で言ってたな。将棋あんま知らないど素人が3一銀指すなら分かる。プロとかだとダメな手って。
  214. 2020/06/29 (月) 18:58:46
    ５４金の手厚い感覚と空中戦法に通じる薄い陣形とバランス。
    これの前に何か渡辺さんは仕掛けられなかったかソフトで深ヨミするとどうなんだろう。
  215. 2020/06/29 (月) 18:58:53
    212
    杉本師匠がミヤネ屋で言ってたな。将棋あんま知らないど素人が3一銀指すなら分かる。プロとかだとダメな手って。
  216. 2020/06/29 (月) 19:02:52
    なんつーか今は亡きハム将棋が指しそうな変な手なんだよね31銀打
  217. 2020/06/29 (月) 19:07:22
    屋敷ほどの手が見える天才が銀を打ったんですと聞いて、どこに打ったかが解らない、よく見つけたもんだわ
  218. 2020/06/29 (月) 19:18:11
    ５４金は枡田賞だな
    勿論、藤井金玉（キンギョク）で
  219. 2020/06/29 (月) 19:22:06
    ※9
    スリッパ 3990Xだと 10秒くらいらしい
  220. 2020/06/29 (月) 19:24:15
    窪田すげえな
  221. 2020/06/29 (月) 19:34:11
    こういうのって、自分が読んだ上での最善手を指したと言うよりは、読み切れなくても負けにくい手を指しただけで、それがたまたま深く読むとでてくるというだけのことでは？
    ハブの大局観と似ている
  222. 2020/06/29 (月) 19:34:22
    ソフトの読み効率もそこまで良くないってことか
  223. 2020/06/29 (月) 19:42:16
    46桂ならどうなるか知りたいんだけど。深読みソフトでは抹消されてるではないか。
  224. 2020/06/29 (月) 19:52:11
    記事にするには仕方ないが、どんな妙手でも雑に神格化して
    脅迫されるような事態になるなら
    窪田の第一感の手で良くないか
  225. 2020/06/29 (月) 19:52:42
    何となく、
    羽生ならしょうがないと言いつつ32金、
    会長ならひえーと言いつつ12金、
    森内なら、あ、あ、あ、と言いつつ46桂
    みたいな感じかな。
  226. 2020/06/29 (月) 20:24:15
    10億手100億手読ませたときの最善手は当然変わってくるだろうから、そこにそれほどの意味はないと思うけど
  227. 2020/06/29 (月) 20:24:25
    208
    お前もだろって突っかかられてもね。ここで大したことないとか主張して争った覚えもないんだけど。
    発端がどうだか知らんけど、必死だの枝葉つけてやり返す必要もないんじゃない？
  228. 2020/06/29 (月) 20:30:25
    225
    言いたいことはわかるがちょっと違うと思う。
    羽生さんは46桂じゃないかな
  229. 2020/06/29 (月) 20:30:25
    あの局面ってボロッと桂損して攻められてるんだから先手が良い要素はあまり無さそうだけど、渡辺が悪くないって思ってたのは不思議だな。苦し紛れというならむしろ6六角が苦し紛れみたいだが。
  230. 2020/06/29 (月) 20:33:48
    4億手読ませたAIじゃ指し手の善し悪しはわからないってこと
    やっぱり最低でも6億手読ませないと「やらかした」は言えないよね
  231. 2020/06/29 (月) 20:35:29
    ３年くらい前のAperyだとすぐ３１銀出たけどな
  232. 2020/06/29 (月) 20:42:18
    羽生ならといってるやつ違うと思う
    羽生の時のＡＩは町内会での駈けっこが速いレベルのオッサンで
    今はボルトが大型ハーレーに乗って加速しまくってるレベル
  233. 2020/06/29 (月) 20:44:37
    どの局面から藤井くんは、31銀を見てたんだろうか？
    ほんと怖いわ
  234. 2020/06/29 (月) 21:09:39
    羽生さんが最近以前ほど勝てなくなって悲しいのはよく分かるよ。
    またこれぞ羽生さんという勝ち方を私もたくさん見てみたい。

    でもそれと藤井の強さを否定するのは全然違う。むしろ羽生さんにも失礼。

    羽生さんが数十億手読めたとか、何歳の頃の話？17歳じゃないんじゃない？

    羽生さんを貶めることで藤井を上げようとしてる奴らはファンではなくアラシだから、気にせずスルーしないと却って羽生さんの品位を落とすことになる。
  235. 2020/06/29 (月) 21:24:33
    つまり会長を６人並列に繋げば聡太になるってことか？
  236. 2020/06/29 (月) 21:29:43
    6億手読んで指したわけじゃないからソフト超えじゃない、ではなく
    ソフトが6億手読んでようやく見つけられる「より良い手」を6億手読まなくても指せるってことこそがソフト超えなんだよ。
  237. 2020/06/29 (月) 21:32:04
    むやみにオジサンを怖がらせないよーに！
  238. 2020/06/29 (月) 23:10:11
    全棋士の棋譜を探索して同じように6億読むと突如出てくる最善手が無いかチェックしてみろよ
    藤井だけが該当するならソフト超え！って騒いでも納得するわ
  239. 2020/06/30 (火) 00:16:07
    水匠の奴がしゃしゃり出てきたせいでスゲー不毛な争いが発生してて草も生えませんよ
    いやー凄い手だったなーで終わってた話なのに
  240. 2020/06/30 (火) 01:13:00
    相手に手を渡しても　いくつも攻め筋がその後あると読んでいた
    のと少し早めに玉を固めておこうという考えから指した手にみえる
  241. 2020/06/30 (火) 01:18:59
    あのさ、根本的な話6億ノード超えたくらいで騒がれるのは藤井だからだよね？って話
    6億なんて軽く超えてる羽生とか谷川は神になるよな？って話なんだよなぁ
  242. 2020/06/30 (火) 01:31:53
    これでソフトを超えたとか騒ぐのはさすがに違うだろ。
  243. 2020/06/30 (火) 03:22:54
    候補手に考えたプロ棋士はいるだろうけどタイトル戦の舞台で相手ナベで指せるのは藤井くらいだろうな
  244. 2020/06/30 (火) 07:15:04
    31銀で先手困ってると解説してたのにメディアに無視された窪田先生が寂しそうにしている
  245. 2020/06/30 (火) 07:17:47
    ただの金取りの受けだろしょーもない。鍋の内容が悪すぎて他にあげるところもないんだろうけど。
  246. 2020/06/30 (火) 07:32:52
    窪田義行七段も最強ソフト6億ノード相当の深い読みをする
  247. 2020/06/30 (火) 07:46:13
    市販の将棋神屋根裏王で検討してみたら1億ノード行かずに最善で出てきたわ。
    屋根裏と水匠どっちが強いか知らんけど。
  248. 2020/06/30 (火) 07:56:22
    ナベの秘策が、藤井君の31銀というただ受けただけの手で、木っ端微塵に粉砕されたという事実

    今のナベの繰り出した秘策に対抗出来る人、しかも完勝出来る人は、プロ棋士にいないだろう。
    藤井君を除いて。
  249. 2020/06/30 (火) 07:56:56
    じゃあ8億ノードくらいか？
  250. 2020/06/30 (火) 07:59:09
    水匠が弱いだけ。
    屋根裏なら普通に秒で最善で出てくる。
  251. 2020/06/30 (火) 08:01:06
    時代は動いているのに昔のソフトの話しされても知らないぜ
    最新のソフトで6億以上の読みってこと。


    昔の弱いソフトがポンと出してしまう指し手とは訳が違う。読みの量が違う。
    ここで騒いでいるフジアンのコメント位質が低いってこと

  252. 2020/06/30 (火) 08:04:52
    素人なら31銀は浮かぶ。〜強い人は浮かばない。
    藤井君が指した31銀は深い読みの証左。

    ↓

    弱いAIは直ぐに浮かぶ31銀。もちろん最善と判断していない。
    強いAIが6億以上読みを深めてやっと見つける事ができる
  253. 2020/06/30 (火) 08:07:49
    なべが79玉で先手よし、25銀で決まってるかもと楽観してたところで先手の攻めが細く31銀で困ってると断言した窪田の大局観はなべ以上ってこと？
    藤井くん順位戦やばくね？
  254. 2020/06/30 (火) 08:16:33
    羽生星人がどこかで（TVかもしれん）言及しておられたけど、ソフトの読み（最善手？）はあくまで「平均値」に過ぎないから「実戦（棋譜の指し手）」とはちょっと違う性質のもの。要するに平均値の着手を勉強したり一喜一憂してるあいだは別格超一流の棋士とは読みが合わない、ということみたい。将棋をゲーム感覚でとらえて第一人者を30年間キープした星人の箴言で、羽生さんはわかっておられるんじゃないか。31銀について羽生さんの思いを聞きたいもんですね。AIソフト開発者はそこをよくわかってらっしゃるはず。宇宙が違うんだ。だから楽しく50分以上続けて考えるんだね。楽しんで喜んでもらえて対局料お金がもらえる、なんとしあわせなことか。これ、ウイーンフィルやウイーン歌劇場の楽団員の言葉と同じ世界やん。
  255. 2020/06/30 (火) 11:38:36
    窪田を完全に無視して、他の検討中の棋士は気づかなかったことにされてるな
  256. 2020/06/30 (火) 12:41:39
    デミス・ハサビスが将棋ソフトに手を出せば将棋は先行100%勝利か100%引き分けに帰結するので、ソフトを越えたなんて時代遅れな話はしなくて良い
    藤井くんが大局観により6億ノードの手を生み出す、多くの歴代棋士達が辿り着けない領域、それが全て
  257. 2020/06/30 (火) 13:41:57
    窪田は人間離れしているから
    AI超えもあろう。
  258. 2020/06/30 (火) 13:47:43
    窪田さんはどこで解説してたの？棋譜コメ？
  259. 2020/06/30 (火) 13:49:20
    空気清浄機、脇息にマイタオルなど、窪田さんはコロナのずっと前から深すぎる読みに基づいて行動してたため一般の人々から見ると個性的過ぎるように見えてしまう。
  260. 2020/06/30 (火) 13:51:50
    窪田Twitter のネームまで変えて全力で拗ねてるのワロタ。mtmtの記事にも追記させてるしw
  261. 2020/06/30 (火) 16:18:56
    6億からさらに深く50億ノード読むと32金が最善になるらしいぞ
    それも来年のソフトが否定するかもしれないしソフト超え云々は不毛だわ
  262. 2020/06/30 (火) 16:54:19
    窪田マイスターが最強であることが証明されたな
  263. 2020/06/30 (火) 18:27:33
    窪田七段のように３一銀を有望と見ていた棋士がいる
    率直に慧眼を評価すべき

    窪田七段が鋭い読みをした事実を無視したらいつかどこかで酷いことになる
  264. 2020/06/30 (火) 19:31:33
    で、何で会長はそう呼ばれるようになったん？きっかけは？誰が言い出したん？何で1億？プラス3手？誰か
  265. 2020/06/30 (火) 19:54:45
    ｜電王戦復活希望
    ｜藤井がAIをフルボッコにするところが見たい

    飛車落ちでいい勝負と思われる
    角落ちでは虐札されると思われる
  266. 2020/06/30 (火) 20:05:40
    >ていうかソフトにも持ち時間4時間与えてから「ソフト超え」と言えと言いたいね

    何を偉そうに
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