
-
13:名無し名人 (ワッチョイ 0f01-5fXH): 2020/06/28(日) 20:05:21.82 ID:R3W6NLf10
- またソフトを越えてしまったのか…
-
16:名無し名人 (ワッチョイ ff68-ahPI): 2020/06/28(日) 20:05:32.02 ID:ytw4BM/X0
- こういうのチェリーピッキングに繋がりそうで怖いんだが
じゃあ8億や10億読めばどうなるのと
-
26:名無し名人 (ワッチョイ 0fad-NJGG): 2020/06/28(日) 20:06:44.69 ID:5xUOHw7u0
- えぇ・・・
-
30:名無し名人 (ワッチョイ ff02-NJGG): 2020/06/28(日) 20:07:02.98 ID:1KwWAtC/0
- 水匠のひとやん!ガチの好手かよ!
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33:名無し名人 (オイコラミネオ MM43-YuPM): 2020/06/28(日) 20:07:36.24 ID:5GJyfk8NM
- 6億読んで出る時点で人間に読めない
31銀は鬼手だったという証拠
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35:名無し名人 (ワッチョイ 8f01-02yI): 2020/06/28(日) 20:07:45.73 ID:xONLsZKz0
- バケモノすぎる
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46:名無し名人 (ワッチョイ cf07-pYq6): 2020/06/28(日) 20:08:53.82 ID:TSVbSQ1O0
- 襲名 6億ノードの男
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57:名無し名人 (ワッチョイ 4f63-x84w): 2020/06/28(日) 20:10:19.58 ID:kP3hnttB0
- もうこれソフト超えだろ
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76:名無し名人 (ワッチョイ 3ff1-fyMN): 2020/06/28(日) 20:12:35.88 ID:q0wzvLiq0
- 8時間対局とかどうなっちまうんだろうな
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78:名無し名人 (アウアウエー Sabf-GP7R): 2020/06/28(日) 20:12:37.38 ID:AdAXOknIa
- 藤井聡太だけはソフトに勝てそうと思ってしまう
永瀬で3.7くらいか
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115:名無し名人 (ワッチョイ 3fef-NJGG): 2020/06/28(日) 20:18:31.66 ID:WOXnYFGC0
- あかんやろ・・・
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137:名無し名人 (ワッチョイ cf64-H7K1): 2020/06/28(日) 20:21:10.66 ID:dzq6aSM70
- やばすぎる
6億ノード並の読みで悪手疑問手なしとかそりゃ人間じゃ手合い違いになるわ
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198:名無し名人 (ワッチョイ 3f3d-eXa7): 2020/06/28(日) 20:27:42.59 ID:0cjAaPeO0
- 一億と三手読む人が凡人みたいじゃないですか~
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204:名無し名人 (ワッチョイ 4f9b-zu+k): 2020/06/28(日) 20:28:49.38 ID:5bBW48600
- 最善かどうかはともかく、対戦相手としては心折られるよね
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224:名無し名人 (ワッチョイ cf63-rDFG): 2020/06/28(日) 20:31:18.56 ID:Wp83+gzY0
- これつまり藤井くんの中継を観る時はアベマAIより藤井くんのほうが当てになるってことだよね
-
274: : 2020/06/28(日) 20:37:45.86
- ていうかソフトにも持ち時間4時間与えてから「ソフト超え」と言えと言いたいね
-
284:名無し名人 (オッペケ Sra3-fKOw): 2020/06/28(日) 20:39:09.65 ID:iYNZKs0Gr
- そりゃナベも読まないわけだわ
-
299:名無し名人 (アウアウウー Sad3-TPTy): 2020/06/28(日) 20:41:09.98 ID:4bSOi2HUa
- すごいな
相当深い深淵の手だったのか
魔界からの手
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319:名無し名人 (ワッチョイ 0fe1-6/jD): 2020/06/28(日) 20:43:44.54 ID:fkdyD6or0
- まだまだソフトに改良の余地があると見せられたか……開発意欲が高まってそう
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456:名無し名人 (ワッチョイ 3fa5-9GT/): 2020/06/28(日) 20:58:38.56 ID:ysJ6SPGV0
- 1億と3手読む会長の6倍以上強いってことか
そんなん誰も勝てんわ
-
466:名無し名人 (ワッチョイ 4ff0-NJGG): 2020/06/28(日) 20:59:56.64 ID:wCnrrikB0
- なんだと31銀鬼手かよ
-
543:名無し名人 (ワッチョイ 3f33-Pt9a): 2020/06/28(日) 21:11:21.45 ID:oB8yoXhZ0
- それはつまり怪鳥6人分の読みという事か?
-
554:名無し名人 (アウアウウー Sad3-Z8nc): 2020/06/28(日) 21:12:32.74 ID:tp+OztfPa
- 凄い
藤井vsAIは観てみたい
-
560:名無し名人 (ワッチョイ 0f7c-i7Nn): 2020/06/28(日) 21:13:14.35 ID:CDlpHqEa0
- まじかよ・・・・・・
これリアルタイムで疑問手って散々言われてたやんけ・・・
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渡辺明棋聖、ブログで第2局を振り返る 「気が付いたら敗勢になってた」 ≫
中盤でわけわからん手を指してて、
それが突然寄せにつながるっての。
数十億ノードクラスの手は読んでるってやつあったよね。
通常人が思いつかない手を指せる変態じみた大局観と棋理にあるから...
あの局面では受けるか逃げるだけど、受ける方法として31銀は第一感で多くの棋士が
検討から除外する。 だって銀使っちゃダメでしょって場面だし。
こういう場面(本当に悪手でも)で結果的に悪手!悪手!と騒いじゃう人は、何をやっても成功しない人。
5chとかだと10億は読ませてないと浅いって言われるレベルだけど
それとも谷川さんの光速仕込みの一手?
棋界一の受け師とVSしまくって、将棋観に粘りが付いたというか。
谷川や羽生なんか比較にならんぞ
素人はお前だよ底辺ジジイ
お前が言うなよ底辺ジジイ
ソフト越えてるのは事実だぞ
ワイドショーのコロナ関連を観たときの医クラの気持ち
厳密にAI超え、ソフト超えとは違うのかもしれないけど、ある意味ではそうとも言えるんじゃないか
まあ、無理だわな
一手だけ超えたところで意味ないし、最初から最後まで一手もミスなく指し続けるのが前提だもんな
vs
4時間持ち時間ある藤井君
勝者は藤井君って事だな
今なら1億と6手くらいは読める
6億手読ませたソフトと同じ手指しましたというだけ
これまでの手の流れでとか気にせず、
現局面から悪くならない手を考え選択できる点が優れており
相手の攻めの緩手や相手玉にあやを突く点で優れている渡辺の気風にとっては
最悪ということではないでしょうか
羽生先生、谷川先生の復活が望まれる。
億手かな
でも今回は元から31銀はそんな悪い手では無かったし、ちょっと順番が変わっただけだからソフト越えってのには違和感ある
ソフトがもっともっと読めば最善変わるかとしれないし持ち上げ過ぎ
藤井七段は23分で指してるが発見自体は早かったらしいし確認作業がほとんどだろう
つまり
とりあえず「将棋ソフトにn手読ませたときに,初めて該当指し手が現れる。nが大きいほうが凄い指し手」という指標は面白いけど違和感ある人多いでしょ。露骨なチェリーピッキングだし。
1秒間に1億と3手だからなそこ間違えないように
藤井自身自信ない言ってた手だし
そもそも6億はまだ読み浅いだろ
素人とかも31銀打てる人いるだろうし
そのとおり。イケイケから受けに棋風がすっかり変わったよな
終盤じゃなく中盤での受け
△5四金もその流れだよ
ガウスの逸話で1〜100の総和を数秒で答出したのがありましたが、今回のはそれと同じ。
俺らの持論が揺らいでしまうだろ!
PCのスペックに左右されるからなんとも。
例のツイートの人が調べてた状態では12分近くかかっている。
少なくともこの最強ソフトとやらよりアベマAIのほうが上ってことか
ソフト関係なくすごい手だよ
藤井さんなど若手棋士なら、それ以上読んでも全然不思議じゃなってことで。
そういうこと言い出すと盛り上がらないから、6億手ってすげーで終わらせよう。
「内輪ネタをそとでやるのはよくない」エルフのせんしは光った。
ソフトは満遍なく広く深く読み進めるが、人間は直感で候補を絞って深く読む。
表面的に指し手自体が一致したとしてもただの偶然であって、読みの内容が全く異なるから比較対象にできない。
今回の△31銀は一見して(人間の直感的に)抵抗のある手で勝ったから価値がある。
実際10奥20奥までやらせてどうなのかとか知りたいわ
神の一手か
そうすりゃ超えてるのかどうかわかる。
結局はどっちでも勝つってことだから、最短で詰むってこと?
あと評価値マイナスの時の最善ていうのも、人間的に意味あるのかいつも疑問に思う。
-読んでいる候補手の数が多い
よく、プロは有力な手何手かを比較検討するというが、藤井7段は鍋ですら検討しない手もきちんと読んでいるということ
-読みの手数が深い
深く読めば読むほど組み合わせの数が膨大になり、難しくなっていき、時間もかかるが、藤井7段はこの点でもかなり深くまで読んでいるということ
-読みのスピードが速い
多数の候補手を深く読むのは時間がかかることだが、圧倒的なスピードでの読みがこれを可能にしているということ
だと思う。
明らかに不要な悪手も入れてるんやから、それ除かなあかん
50分50分23分と連続長考して6億では驚かない
嘘、驚く
あるところで切り捨てないと
ほかの棋士の読みになかった手で勝った、すごい、でいいだろ。
苦し紛れ一手が偶々凄い好手だった
それだけ
周りがすぐに理解できない手を指すんだから、藤井七段のほうが凄みがある
藤井は運が良いな
更に深く読ませて最善じゃなかったら大したことない手だと言うのか?
浅い読みの最善と一致だとどうなんだ?
藤井が強いのは明らかだが、わけのわからん称賛の仕方はやめろ
万が一やるとしても最新ソフトなら角落ちとかになってしまいますね。
ソフト開発者ならみんなわかってるけど、abemaAIはろくすっぽ読み入ってない浅い評価値しか出してない
abemaAIのもとになってるAIより水匠2の方がそもそもR200ほど高い上に、読み数でも負けてるのでabemaAIは論外
敗戦以外で苦し紛れで指してることはほぼ無いと思うな。
渡辺の文章は、最初は苦し紛れの手かと思ったが
ということだぞ
もっと称賛しようぜw
指してすぐ離席してたな
これを機に謝れよ
指した後に離席か
奥深いな
今のソフトは何も考えずに膨大な量の無駄な手を読んでしまっている
意味なんかなくとも強者を見ると盤上で殴り合いたくなってしまう闘争本能
それが棋士という生き物なのさ
相手に良く見せない(形勢判断狂わす)好手って最高やん
そこにつく形容詞は将棋に興味ない人でもわかりやすい表現で十分だと思うよ
水匠の杉村達也氏の言葉なのに、それをどこぞの馬の骨が嫉妬で叩きまくる
まず貴方が杉村達也氏より将棋AIに精通している証明をしてから何か言ってはどうか
嫉妬にしか見えないから
同感。人間同士の対局なんだからソフトの最善手を指すより相手の思考を読み切って僕がこう指せば〇〇さんはきっとこう指すとできる方が凄い
長い詰みを読み切るのと同等の決め手になりますわな
結局ナベは全く攻められんかった
そりゃ終盤敗勢でただ粘るだけの手推奨することもあるけど強いソフトに時間かけて読ませれば今の時点での正解に限りなく近い手推奨するだろうし
電王戦全盛期にプロになってたら山崎や天彦の代わりにPonanzaの餌食になっていたかもしれん
さして叩いていると言うほどのコメントも見当たらないが、そう読み取るキミの読解力の方が凄い
あんまり真面目に考えずに楽しもう
一体どこら辺が嫉妬なのか分からないし、嫉妬だとして何に対する嫉妬なのかも不明
外野が下手にAI越えとかいうと突っ込みどころを残すことになる
まあ論点は全くそこじゃないから藤井くんが常識外の凄い手指したってびっくりすればいいだけなんだけども
一番凄いのはあの手自体は普通なら検討すらしない手ってとこだよ
例えAIの候補手の一覧を見ても一目で外してしまう手
まさにこれ
少しでも将棋知ってればほんとにソフト超えてるなんて思う人はいないしその表現で凄いってなる人はそれはそれでええ
本当に強い棋士が誕生しつつあることをただ楽しめばいい
大局観や形勢判断が人智を超えてるんだろうね
着手直後は屋敷や猛も全然納得してなかったもんなぁ
少なくとも人間のレベルは超えてるし、将棋星人と言われても納得してしまうレベル
A三冠ですらそう考えてしまう。AIでも6億手かかる。騒がれるのは仕方ない鬼手。
6億読んだらどれだけ先の局面になってるのかわからん
単にすげーでいいじゃんとは思うのに全然大した事ないってとこまで落とそうとするから無理があるんだよ
本田を持ち上げてた頃の元気なフジアンが絶滅しかけてるんだぞ
可哀想になってきたわ
候補1 時間 00:04.5 深さ 17/34 ノード数 12686554 評価値 -233 読み筋 △3二金
候補1 時間 00:27.7 深さ 20/32 ノード数 80609231 評価値 -54 読み筋 △3三桂
候補1 時間 00:52.7 深さ 21/37 ノード数 150896271 評価値 -278 読み筋 △3二金
これまで上位3候補手に出て無く突然31銀が出現
候補1 時間 09:12.6 深さ 24/38 ノード数 1525301046 評価値 -266 読み筋 △3一銀
候補2 時間 09:12.6 深さ 24/40 ノード数 1525301046 評価値 -158 読み筋 △3二金
候補1 時間 15:50.2 深さ 25/42 ノード数 2602783218 評価値 -338 読み筋 △3二金
候補2 時間 15:50.2 深さ 25/41 ノード数 2602783218 評価値 -164 読み筋 △3一銀
候補1 時間 21:39.4 深さ 26/42 ノード数 3558484298 評価値 -242 読み筋 △3一銀
候補2 時間 21:39.4 深さ 26/46 ノード数 3558484298 評価値 -184 読み筋 △3二金
候補1 時間 38:31.4 深さ 27/53 ノード数 6303844059 評価値 -297 読み筋 △3二金
候補2 時間 38:31.4 深さ 27/46 ノード数 6303844059 評価値 -151 読み筋 △3一銀
候補1 時間 41:41.2 深さ 27/53 ノード数 6812552783 評価値 -297 読み筋 △3二金
候補2 時間 41:41.2 深さ 27/42 ノード数 6812552783 評価値 -238 読み筋 △1二金
候補3 時間 41:41.2 深さ 27/46 ノード数 6812552783 評価値 -151 読み筋 △3一銀
候補1 時間 62:55.4 深さ 28/54 ノード数 10233896042 評価値 -237 読み筋 △3二金 ▲1一角成
△4六桂 ▲同 飛 △同 金 ▲4四歩 △4二飛 ▲4三香 △2九飛 ▲5九桂 △5七銀 ▲4二香成
候補2 時間 62:55.4 深さ 28/47 ノード数 10233896042 評価値 -62 読み筋 △3一銀 ▲4四歩
△同 金 ▲同 飛 △同 飛 ▲同 角 △4九飛 ▲5九銀 △4四飛成 ▲7一飛 △3二玉 ▲5二銀
候補3 時間 62:55.4 深さ 28/45 ノード数 10233896042 評価値 -18 読み筋 △1二金 ▲3四歩
△4六桂 ▲5九金 △5八銀 ▲7九玉 △4四歩 ▲3九飛 △3八歩 ▲2九飛 △5九銀不成
AMD Ryzan 3990xを使う価値があるでしょ。
念押しで読みを入れてるけど
銀を打ってよしって考えで進めてる
Best 46桂馬 61% ▲79玉、△58桂成、▲22角成
2 32金 -1%
3 31銀 -4%
4 55桂 -8%
5 33桂 -11%
解説の阿部七段
「31銀は今日一番驚きました。完全にガードする意味。受け切ってしまえば大差になる」
「46桂 32金だと攻め合い勝ちを狙う手です」
渡辺が読みを外されて更に大きく崩れていくなら妙手鬼手の類
藤井戦はこういう解説泣かせな手を見れるのが面白い
谷川と羽生なんか6億ノードどころじゃないわ。
2015年頃には50億ノード手を指してるだろ羽生は
日常的にしょっちゅう出てるようなもんじゃないんだから出てきた時くらいは凄いねで終わらせられんのかね
この記事のバ カ バ カしい所は、例えるなら、アマチュアが指した膨大な手の中に僅かばかりはプロがなかなか発見できない好手があっても不思議はないのに、それだけを取り上げて、まるでプロを超えたかのような印象を与えている点。
ニワカなファンほどこういう記事に喜ぶ。
コアなファンほどシラける。
あの候補手一覧を見た後で消去法でも指せるかと言われると指せないと思うけどな
藤井には一生掛かっても指せないだろうなw
谷川と羽生の凄さを忘れてる。
谷川を知らないのは時代的に仕方ないにしても羽生は2017年位まで何度もソフト超えてるのにな。
この記事のAIとか客観的なモノを出してどう凄いのか理論的に説明しないと
お前の願望以外の何物でもないな
他の手も何手読んだら弾き出せるかやってみると良いんじゃないかな 笑
藤井の事だから更なる名局や好手出してくるかもしれんが
羽生はソフト超えなんて日常茶飯事だから今更絶賛されない
飛車落ちでも勝ってたし。
深く読んでからじゃないと登場しないってのは珍しいパターンではあるよ
そうじゃないと開発者がわざわざこんな発言しない
藤井と羽生さんでは次元が違うからしゃーない
年に数十回ソフトを超えるのが羽生
当たり前だろ!非公式戦ではあったがなんとかこんとか戦の決勝という大舞台で勝ってるぞ!
そうじゃないと名局賞と変わらなくなる。
ソフトでも相当読まないと出てこない候補手ってそれだけ直線的ではない難しい手ってことで、
その大局観が素晴らしいって話だよね。
升田賞の資格は充分あると思う
結局最終的には羽生とか谷川になるのが趣深いね、やっぱり中学生棋士って特別な存在なんだな
今のトレンドは大橋やで
もちろん最速のやつとかでだろうけど
藤アンは羽生全盛期を語ったり通算記録で対抗したりと
藤井が年齢を重ねないと物理的に不可能な状況を引っ張ってくる事でしか戦えなくなってきてるな
豊島4-0藤井
スーパーコンピューターがその速度出せるのかは知らないけど
NHK杯の最年少記録があるで!これはもう羽生を超えられないことが確定してる
今の豊島と少なくとも互角以上ではやれるだろ
タイトル戦と挑決で渡辺と永瀬に2連勝ずつだからなあ
一つ一つの棋戦毎に語ってもなw
藤井はもっと年少での朝日連覇があるし
確かにソフト最善手原理主義はどうかと思うけど、それに引っ張られて全否定もどうかと
盤面を見れる人がいないのはかなり問題だな
誤りを認めて削除してはどうか。
どこかで争いは起こる
少しでも意にそぐわぬ発言するとアン/チ扱いで煽りちらしてくるから
藤井君が31銀の着手に至る過程でどれだけ読んでいたかを披露すれば
皆驚愕するんじゃなかろうか
1秒で1億読んだとしても実はコンマ数秒分しか保持していない可能性がある
その言い分だと一方的な解釈してるのはお前もだろ
そもそもこういう記事で大した事ないとか煽るほうが発端なのは確かだろう
だな
藤井は水なんたらとかいうAIより強いだろ
7番勝負やってくれないかな
藤井がAIをフルボッコにするところが見たい
57に銀を引いて角道通す手は味よく見えた
その後進んで66に角を打った手は先手ペースに見える
それが31銀一発でもう潰れてるというのは、ただただ驚く
じゃあ実はどっから悪かったのよ?って思うわな
杉本師匠がミヤネ屋で言ってたな。将棋あんま知らないど素人が3一銀指すなら分かる。プロとかだとダメな手って。
これの前に何か渡辺さんは仕掛けられなかったかソフトで深ヨミするとどうなんだろう。
杉本師匠がミヤネ屋で言ってたな。将棋あんま知らないど素人が3一銀指すなら分かる。プロとかだとダメな手って。
勿論、藤井金玉(キンギョク)で
スリッパ 3990Xだと 10秒くらいらしい
ハブの大局観と似ている
脅迫されるような事態になるなら
窪田の第一感の手で良くないか
羽生ならしょうがないと言いつつ32金、
会長ならひえーと言いつつ12金、
森内なら、あ、あ、あ、と言いつつ46桂
みたいな感じかな。
お前もだろって突っかかられてもね。ここで大したことないとか主張して争った覚えもないんだけど。
発端がどうだか知らんけど、必死だの枝葉つけてやり返す必要もないんじゃない?
言いたいことはわかるがちょっと違うと思う。
羽生さんは46桂じゃないかな
やっぱり最低でも6億手読ませないと「やらかした」は言えないよね
羽生の時のAIは町内会での駈けっこが速いレベルのオッサンで
今はボルトが大型ハーレーに乗って加速しまくってるレベル
ほんと怖いわ
またこれぞ羽生さんという勝ち方を私もたくさん見てみたい。
でもそれと藤井の強さを否定するのは全然違う。むしろ羽生さんにも失礼。
羽生さんが数十億手読めたとか、何歳の頃の話?17歳じゃないんじゃない?
羽生さんを貶めることで藤井を上げようとしてる奴らはファンではなくアラシだから、気にせずスルーしないと却って羽生さんの品位を落とすことになる。
ソフトが6億手読んでようやく見つけられる「より良い手」を6億手読まなくても指せるってことこそがソフト超えなんだよ。
藤井だけが該当するならソフト超え!って騒いでも納得するわ
いやー凄い手だったなーで終わってた話なのに
のと少し早めに玉を固めておこうという考えから指した手にみえる
6億なんて軽く超えてる羽生とか谷川は神になるよな?って話なんだよなぁ
屋根裏と水匠どっちが強いか知らんけど。
今のナベの繰り出した秘策に対抗出来る人、しかも完勝出来る人は、プロ棋士にいないだろう。
藤井君を除いて。
屋根裏なら普通に秒で最善で出てくる。
最新のソフトで6億以上の読みってこと。
昔の弱いソフトがポンと出してしまう指し手とは訳が違う。読みの量が違う。
ここで騒いでいるフジアンのコメント位質が低いってこと
藤井君が指した31銀は深い読みの証左。
↓
弱いAIは直ぐに浮かぶ31銀。もちろん最善と判断していない。
強いAIが6億以上読みを深めてやっと見つける事ができる
藤井くん順位戦やばくね?
藤井くんが大局観により6億ノードの手を生み出す、多くの歴代棋士達が辿り着けない領域、それが全て
AI超えもあろう。
それも来年のソフトが否定するかもしれないしソフト超え云々は不毛だわ
率直に慧眼を評価すべき
窪田七段が鋭い読みをした事実を無視したらいつかどこかで酷いことになる
|藤井がAIをフルボッコにするところが見たい
飛車落ちでいい勝負と思われる
角落ちでは虐札されると思われる
何を偉そうに