【名人戦】豊島将之名人が勝ち、２勝１敗に
第78期名人戦七番勝負・第３局は豊島名人が制し、対戦成績を２勝１敗としました。
— 名人戦棋譜速報 (@meijinsen) June 26, 2020
第４局は7/27・28日（月・火）、東京都文京区「ホテル椿山荘東京」にて行われます。ご期待ください。https://t.co/4Ewc1PD4uw #shogi #meijinsen pic.twitter.com/fgD0QWHxrq
豊島将之名人、初防衛に前進の2勝目 渡辺明三冠の猛追振り切る／将棋・名人戦七番勝負#将棋 #豊島将之
— ABEMA TIMES (@ABEMATIMES) June 26, 2020
https://t.co/cXgXeX9mAk
名人戦棋譜速報
http://www.meijinsen.jp/
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796：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f46-5fXH)： 2020/06/26(金) 21:23:27.68 ID:IIIzRUGx0
- 3分から減らない鬼畜眼鏡の勝ちー
23歩は名人の一手ですわ
-
798：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f02-H7K1)： 2020/06/26(金) 21:23:27.99 ID:M3EoucCb0
- いやあ、面白かった
こんなに難しい将棋とは
-
801：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3f01-5fXH)： 2020/06/26(金) 21:23:31.86 ID:oHeSfNkW0
- 後手で負けはナベの想定内だろ
-
804：名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spa3-mG+G)： 2020/06/26(金) 21:23:34.72 ID:jsWhQRnwp
- 凄かった
豊島がほんとにわけわからなくなってきた
-
814：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cfda-QccU)： 2020/06/26(金) 21:23:54.15 ID:/2arASKh0
- 豊島おめナベおつ
何だかんだ終盤は際どくなって面白い対局になったな
-
817：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0f01-5fXH)： 2020/06/26(金) 21:23:59.24 ID:75fYI9x80
- 豊島、ナベを消耗させて藤井に負けさせて調子落とすためにわざと長引かせたんじゃないか
-
819：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3f7c-xUf4)： 2020/06/26(金) 21:24:02.63 ID:d/qX3pC/0
- ここ取れたの豊島デカいな
防衛への流れかな
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820：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff02-NJGG)： 2020/06/26(金) 21:24:04.90 ID:Q2Ymug/i0
- 同竜同歩８一角成で後手玉詰ますのそんな簡単じゃないと思ったんだが・・・
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821：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7fa7-VnEN)： 2020/06/26(金) 21:24:05.03 ID:Q4WFOR/00
- どっちもさすがだが豊島この日程での連勝は凄い
-
822：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0fad-5mqO)： 2020/06/26(金) 21:24:05.28 ID:eUaZErQr0
- 中盤からは3冠対竜王名人にふさわしい内容だわ
-
824：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0f01-NJGG)： 2020/06/26(金) 21:24:07.17 ID:L7Rwhuol0
- 名人強いな勝てるのは藤井くらい
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825：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fffc-htoQ)： 2020/06/26(金) 21:24:07.76 ID:muHsxaYB0
- 豊島ナベ永瀬聡太のデスロード、明暗がハッキリわかれつつあるなw
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831：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f02-vkmT)： 2020/06/26(金) 21:24:17.07 ID:P5UreOjU0
- ここまで濃い対局になると思わなかった
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832：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cf63-wmfw)： 2020/06/26(金) 21:24:18.21 ID:qnYUWuAz0
- 熱戦ではあったが、名局ではないな。
ナベに良いところが全く無かった。
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834：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4f02-NJGG)： 2020/06/26(金) 21:24:21.29 ID:tDuF254H0
- あの序盤からよく粘ったよ
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835：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3f01-RJc7)： 2020/06/26(金) 21:24:23.22 ID:HlN7xJi40
- 凄まじい対局だったな
豊島だから勝てたという内容
渡辺の迫り方マジで恐すぎるわ
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836：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4f61-37ls)： 2020/06/26(金) 21:24:29.39 ID:NJExP6S00
- ナベの流れが悪いなー
この１ヶ月、名人戦第1局しか勝ってない？
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839：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3fda-lkEA)： 2020/06/26(金) 21:24:34.72 ID:+Fp/TUNM0
- ハラハラする面白い将棋だった
-
840：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3f01-x+MM)： 2020/06/26(金) 21:24:34.73 ID:V0njcMsR0
- 豊島時代意外と長いかもしれんな
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846：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f63-NJGG)： 2020/06/26(金) 21:24:40.58 ID:suQuSleE0
- まあ本局は序盤４０手までで決まっていた感はあったから、ここまで捩りきったのは面白かった
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851：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cf02-NJGG)： 2020/06/26(金) 21:24:47.70 ID:tH0MnFJr0
- 豊島快勝かと思われたところへ
ナベが勝負手という名の地雷設置をしまくってそれをかわし
ミスったら終わりの逆転、特に豊島▲2三歩以外は逆転しているところを
残り時間が少ない状況で自玉に詰みは無いって見きったところは見事
名人戦にふさわしい対局でしたわ
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865：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0f01-NJGG)： 2020/06/26(金) 21:25:15.81 ID:7Q1XjwbS0
- 4強が
2強になるかそれとも3強になるか
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895：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f02-H7K1)： 2020/06/26(金) 21:26:57.93 ID:M3EoucCb0
- >>865
タイトル８人で分け合ってた状況から４強と呼ばれるようになり
最近の将棋見てる限りだと２強に収斂しそうに思える
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871：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3f9c-b+34)： 2020/06/26(金) 21:25:38.23 ID:LZO8nR5P0
- 豊島の体力は棋界一かよ
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872：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0f9f-dObz)： 2020/06/26(金) 21:25:43.12 ID:dnI4hgP+0
- 相入玉になっても点数でダメなのか
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875：名無し名人 (ﾌﾞｰｲﾓ MM0f-vh/6)： 2020/06/26(金) 21:25:58.72 ID:yph9aMzMM
- 過密日程だから好不調がもろに結果に出てる感じ
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880：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4f61-5Vex)： 2020/06/26(金) 21:26:15.60 ID:NJExP6S00
- 棋聖戦も名人戦もナベの地雷設置はすさまじいが、それを読み切るのがタイトルホルダークラスか？
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881：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0f30-LOop)： 2020/06/26(金) 21:26:17.66 ID:m1DauE9z0
- 藤井にしても豊島にしても、ナベの地雷をよく避けるわ
めちゃくちゃ怖い分岐ありすぎでしょ
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888：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f63-x+MM)： 2020/06/26(金) 21:26:32.92 ID:/0JlBHUB0
- 名人だから受け切れただけで、他の棋士相手なら三冠が勝ってるのでは？
序盤中盤終盤全部強くないと駄目なのはきついな
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891：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3f7c-htoQ)： 2020/06/26(金) 21:26:36.49 ID:os29tPNN0
- 豊島名人おめ
先手番キープとはいえ、1勝は1勝
いやー、もっとあっさり終わると思っていたのだけれど……
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900：名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sddf-YKZz)： 2020/06/26(金) 21:27:17.65 ID:zkvhpaVPd
- 竜王名人はこうでなくてはね
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902：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3f01-NJGG)： 2020/06/26(金) 21:27:29.24 ID:4stkaeTV0
- でも結局フルセットの予感
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906：名無し名人 (ｵｯﾍﾟｹ Sra3-2mAI)： 2020/06/26(金) 21:27:53.31 ID:qyYs9HXsr
- 対藤井は捨てて名人戦全振りでくるかと思ってたが
2敗ってヤバいだろ魔太郎
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ドキドキした
評価値あれば藤井の対局と比較してしまう。
藤井以外の対局は評価値出すべきでない。
これが第３局で第４局は１か月後やで
棋力、読みの深さ・スピードが違う。
棋聖戦は結果見えました。
名人戦に相応しい
と思っていたら「見切りました」と23歩打！
豊島名人の真綿からの決め手
渡辺三冠の猛追も迫力があったし
めっちゃええかった
これは名人変更だ！
名人4期の時に当たるんかな？
躊躇なく打てるのが竜王名人か
練習で、ソフトとかなりいい勝負してるんじゃなかろうか
明後日の棋聖戦で藤井がきれいに渡辺を討ち取る棋譜に期待したい。
多少の小さなミスはあっても優位は崩さずにきっちり勝ち切るのが豊島の強さなんだと思う
詰むならかっこいいが正確に逃げられると...
評価値が出なければ良いが、あれば見てしまう。
藤井を標準に見てしまうとグダグダになるのは仕方ない。
対局中は評価値は出すべきではない。
同じ星の並び方になったね！
３分クッキングで鍋を料理した。
あまり美味しくは無かったが。
豊島も終盤疲れが出たか、２回くらい互角に戻したが、ナベがアッサリ悪手返ししてしまった
疲れてんの？
豊島にもそろそろ防衛の美酒を味わわせてもいいかな
ただあと二勝するまでは豊島、油断するんじゃねーぞw
やっぱりこの2人のカードは面白いね
もちろん間違ったら終わりだから我々素人は怖くてしかながなかったが、このレベルの棋士にとっては難しくないのだろう
双方終盤ピリッとせんなー、とは思った
名人防衛、叡王奪取、王座挑戦、竜王防衛、王将挑戦、いけいけー！！
安定した局面ならいざしらず
まぁソフト見ながらあれこれ言うのは簡単だよね脳みそがなくてもできるさ
こういう勝ち方する奴はあんまり4つ負けないよな。
相手のレベルが上がったことやタイトル戦の過密日程なのはあるが、勢いが落ちたのは間違いない
いや、やらかしはやらかしやろ
検討打ち切りから互角まで戻ったんだから
ソフトでなくとも対局者二人とも気付いたレベルだと思う
アイタタタタタタ
コロナ自粛でモチベーション上がらんかったんじゃないか
先手番ブレイク出来たのは名人よかったね
夏の豊島は強い
いがいと暑苦しい男
まぁ確かに豊島は若手ではなくなったが
もう切り替えるまもなく棋聖戦か
藤井と比べるな
AIの時代ではアマ扱い。
ピリッとやれや！
桁が違うもんを規準にしたらおかしなるよ
その通り
AI見れるコメ欄と見れないコメ欄で分かれたいな。
けど二窓する輩が必ず出るんだよな。
しんどいなー。
少しの優勢は保っていたからな
藤井君も勝ったし、タイトル戦楽しみ続くわ
AIアレルギーのじじいかよｗ
いや、結果は勝ちなんだけどね。
名人が入玉とか過去何回あるんだろ。
藤井戦の見過ぎ
追い込まれるとかwww
予想手言い合ってなるほどーってのは楽しいんだけどな
朝日杯優勝3-1 阿久津 順位戦優勝8-1
名人戦奪取4-2 森内 棋聖戦奪取3-2 康光
王位戦陥落3-4 深浦 王座戦防衛3-0 久保
竜王戦1組3位→本戦ベスト4敗退 康光
王将戦防衛4-1 久保
棋王戦本戦優勝→敗退2-3 康光
渡辺康光久保深浦に当たりまくって過密だったが検討してたし、渡辺も挫けず活躍してほしい
目指せ永世名人！
優しく丁寧に解説してやってくれ
今の状態じゃナベは名人（4冠）のはずが、ただの2冠に後退するかもしれんねえ・・・
素敵～❤
働いたら負け
AI見てるだけの人生だから簡単に暴言吐くんだろうな
へえ、暴言って例えば？
ま・さ・か、「やらかし」じゃないですよねぇｗ
すまんがこれ以上関わらんとくわ
入玉は負けと思え
ただの図星かよｗ
時間が少ない状況で自玉が詰み無い安全って見切れるのはさすが
中原は入玉の名人だったし
入玉含みだったら負けと思わなくちゃならんらしい
二人とも3年後には無冠になっているだろう。
はいはい私が優しく（）教えてあげますね。
良いですか、将棋の駒というのはチェスとは違って前に進む（攻める）事が得意で逆は無理なタイプが多い。故に入玉や中段玉という相手から見て駒の進みを嘲笑うかの様な形の玉の位置というのは非常に寄せ難い。
で、名人戦でどの位入玉が多いかは、誰かのコメに任せますよ。私も知りたいな。教えて詳しい人。
すぐ見える手であるが自玉が絶対詰まないってのを
少ない時間で見極めないといけないからな本当凄いと思う
名人戦の対局だわね
ソフトの数値や読みは対局者に近いプロ棋士レベルの視点を挟まないと我々にはにゃんともだな
永瀬の千日手や名人戦の2日制があって全勝はやばい
一つぐらい落としてもおかしくないのに
まさかソフトが強くなり過ぎたことによって解説者としてのプロキシの存在感と需要が高まることになろうとは
昔はこういう緩手みたいなのは観戦者には全く何が何だか分からなかったんだろうな
別に対局者を罵倒している訳でも無かろうに
確かにこのブームで自分のようなにわかもどっと流入し、それでも2年3年経つうちにど素人ながら手を予想してみたくなる。将棋ファン層の裾野も拡大しファンの経験歴も多様になったろうから。ＡＩ予想を視聴者が任意で消せればいいね。アベマの将棋エンタメ化には大変好感を持ってるけど、そうなれば更にユーザー本位度が向上する事になる。
タイトル戦っていうプレッシャーの中でこんなことされたら豊島が藤井でも連れてこないとだいたい間違えるだろ
昔は分からなかった緩手がソフトによって分かるようになったわけでは決してなくてそれは単なる錯覚
ソフトがソフトレベルにおける緩手を提示するようになっただけというのが実際に近いっすね
別に酒飲んで勝手に悪手合戦じゃんと言ってる分には構わんが噛みつかれて必死に正当化するのはダサい
ムキになってるって自分のことですよね？
優しくしてやってくれ
ナベの相手玉への迫り方はやはり凄まじいものがあるな
局面だけ見せられてたら相当恐ろしいよ
解説会とか行かなかったのかな
関西だけなのかなそういう風土が昔から根付いてたのは
野球もＡＩの評価値がついて最善がアウトローのカーブと表示されて、キャッチャーが内角高めに構えて「やらかした」とか言われて討ち取れる場合もあるしね。ネット野球中継のコメもそんなんなったら残念だなぁなんて。
いやな人はアベマも5chも遮断して棋譜中継だけ見るしかないね
それじゃ入玉を目指さないことがおかしいことになるぞ
ビンゴゲームやじゃんけん大会よりも古い古典だと思うんだけど
昔は道場なんかでもみんな集まってああだこうだいってたよ
名人戦も竜王戦も地上波で放送があったから
今は今でありがたいけどねネット放送が充実していて
将棋中級者以上は確かに自分で予想して楽しみたいだろう
将棋ファンの多様化対応がアベマの次の課題だと思う
多分、「プロの指し手に悪手と言っては失礼」みたいな風潮はちょっと古いんじゃ無いかな
それはそれで楽しいのはわかるし、将棋を知りたて始めたてのひとにはキャッチーなのもよく分かる
でもそれは別に将棋でなくても良くなるからね
藤井レベルが人間の限界。
渡辺豊島と言えども藤井レベルを求めてはいけない。
グダグタと感じるが仕方ない。
先手番はキープするもんだｗ
このシリーズに限っては逆になるかもしれんが
×「プロの指し手に悪手と言っては失礼」
〇「ＡＩが悪手というから悪手というのはいかがなものか」
じゃね？
ソフトが示した最善手である23歩打を指したからとか関係なく。誰が指したからとか関係なく
人間の解説聞いてる人の方が少ないのかもな
視聴側がすでに機械に支配されてるってことだよな
どの時点でのソフトと比較してるのか分からないけど
現代の最強クラスのソフトは現役の奨励会三段に飛車角落ちで勝ってしまったりするレベル
もう序盤がどうだの中盤がどうだの終盤がどうだの言う問題じゃなくて
人間がどうこうなるような次元をとっくに超えてしまってる
ソフトは中盤より終盤が強いですよ誕生以来
練習相手としてソフトを使う場合は
ソフトのレベルを落としてやっと練習になるからね
そうでないと単なるサンドバッグで終わってしまう
で、そのレベルのものを評価値として導入しても参考にはし辛いでしょうよ
自分の記憶では藤井-糸谷戦
他にもあったはずだが覚えてない
分析が旧式化してる自覚が無いのがちょっとw
なんだかんだ勝負術的なのはナベが明確に上のように感じる
第1局も一瞬だけど豊島が互角まで持ってったし
将棋の精度は豊島が上って感じはする
途中一瞬怪しくしたかもだけどさすが竜王・名人の貫禄ですわ
豊島名人以外だったら逆転されていたかも。将棋界の平和のため豊島名人と藤井七段には頑張ってもらいたい。無冠B級に叩き落していただきたい
渡辺自身が何度も騙くらかされて負けてるからな
豊島永瀬藤井ならともかく勢いで勝ち上がってきた若手ならひとたまりもないだろう
この調子で頑張って防衛してください
藤井くんを永世名人として迎え撃つ構図が見たい
冗談抜きで例の予告が増える可能性がある
一度でも勝ってから言えよｋｓ
怖いとかわからないばかり言ってまともに解説出来ない解説者側にも責任は有る
一例として、abemaトーナメントの屋敷先生の解説は本当に素晴らしかった
序盤の時点で凡局と言われても仕方ない内容だったからなぁ
とはいえさすが頂上決戦、どの対局も見応え抜群ではある
棋力だけでなく気力体力含めた総合力
若手強豪は結構あっさり土俵を割りがち
まともにやって今の藤井聡太に勝てる人間とか存在しない
根拠を棋力面とセンス面から納得できるよう教えてくれ
煽りとかでなくわからないから
トーシロの比較名局論たのしみ
論者はきっとすごいひとに違いない
本気で分からないって人にこんなとこで数行の文字だけの説明で理解して貰えるような単純なモノでもないでしょ
むしろ説明求めるなら自分はこういう理由で今日のが名局っていう理屈を提示するべきでしょ？
17日山形前乗りに始まり今局まで総移動距離2500キロ超！
アベケンもびっくり！
名局賞は素人が選ぶんだぞｗ
あと素人の独断と偏見で投票しているわけじゃないぞw
気力面とセンス面を根拠とした名局論はよ
全員とは言わないが投票権持ってる過半数は単なる素人と言っても差し支えないレベルだよ
取材
その前の質問すら聞いてないのかってレベルのもいる
泥水すすりながら情念で指してる姿に胸打たれたんだ
棋聖戦はポルナレフvsDIOみたいな印象、
すごいけど終盤の速度違いすぎて。。。みたいな
将棋のどこに魅力感じるかは人それぞれで
それを十把一絡げに雑に否定されたから聞いてみた
棋聖戦の第一局がそうだったか
すべて満たした形で藤井くんの1局だろうね
実力差があるって意味なのかな？
人間には、理解が遠く及ばない存在にめちゃくちゃにされたいの♡という願望があるもんだｗｗｗ
評価値の上下は分かるが、なぜ評価値がそうなるのか理由が分からないｗｗｗｗｗｗ
そういうのをありがたがるのは、文化人類学的に言うと
「もみくちゃにして♡」願望のあるマゾなのさｗｗｗｗｗ
理解できないものに身を晒して、打ちのめされることに快感を覚える変態ｗｗｗｗｗ
コール、なめも解説おつ
どの対局でもお互いに力を出している
名局って、序盤の創意工夫、中盤のねじり合い、終盤のギリギリの均衡を保つ限界バトル、みたいなのが揃ってないとなぁ
永瀬対佐藤康光の方が名局だわ
だって今局は序盤で渡辺三冠がダメにしてるじゃん。序盤で将棋が終わってる。終盤も「渡辺三冠の追い上げ凄い！罠を大量に仕掛けてる！」とか言うけどプロなら一目でしょ。これが名局は流石に絶対あり得ない。これ名局ですって言われたら渡辺三冠キレるレベルの不出来な将棋
「作戦だったんですけど▲４五歩仕掛けられて。そのあと（４手後に）▲５六歩突かれる構想が見えてなくて、そこでもう、しびれた感じになっちゃいましたね。▲５六歩突かれてもう指す手がなくなっちゃったんで、本譜は自爆気味なんですけれど・・・（苦笑）。かなり早い段階でまずい感じにしてしまったという感じでやってました」
ほんとにすごかった。絶対、防衛してね。
お互いポカが多い内容だった。
勝負としては面白かったよ
名局かと言われるとちょっとって思うだけで
たちまち一言も喋れなくなる人間達が
評価値が出るだけで、これだけ得意げに
イキりまくれるのがAI時代。
もしも評価値を出さない中継があり、
手元でソフトも動かせない、となったら
この人達はどんな発言をするのだろう？
そういう時代なんだからそういうものと割り切らないと
時代の流れについていけないならおとなしくしとくしかない
Abemaで55%で優勢と騒いだり次善指して5%下がっただけでやらかしたと煽ったりとかはゲンナリするけど
し、んでいいぞお前ら全員
しかない。
棋力はソフトに敵わない。プロ棋士の存在意義として必然。
前者はこれまで通り、後者はソフト時代の新たな対応。
どちらもソフトの助けが必要。
その意味では昨日の対局は良くなかったと言われても仕方ない。
渡辺も最後まで粘ったけど、名人が動じないと悪あがきをしているだけに見えてしまう
ところが面白い。やはり将棋界の第一人者は竜王名人であることを実感した一局。
先走ってしまうけど、豊島藤井のタイトル戦を早く見たいね。
ソフトに近い手を指し続けれるかどうか がプロ棋士としての存在価値。
少なくとも名人戦第２，３局はポカが多い棋譜であったことはソフトから明らか。
同じプロ棋士として藤井７段の棋譜（棋聖戦挑戦者決定戦、第1戦、王位戦挑戦者決定戦）と比較すると昨日の棋譜は見劣りすると言われて然るべき。C2の棋譜なら相応かもしれないが、名人戦の棋譜としては失格と言われて然るべき。
機械と答え合わせがしたいならパズルでもやってればいい
人が打つからこそポカるし、妙手が光るわけで、
機械と同じ答えを出すことが正解なわけじゃない
そもそも君たちはプロの一手も機械の一手もどちらも理解できてないだろう
おこがましいとは思わないのか？
まあ一方で藤井の対局の方が面白いのは同意だけど
勘違い野郎。こういう輩は将棋の弱い奴に多い。
おそらく道場の強豪にすら2枚落ちで勝てないレベルだろう。
だから将棋の奥深さを知らない。
>ソフトに近い手を指し続けれる
1、今のソフトの最善が正しいとでも思っているのか？
2、計算が深いコンピュータに人力で勝とうとする事に意味があるのか？
3、続けれる？誰も使わないら抜き言葉。まず日本語を勉強し直せ。
結論: 将棋の弱い奴が自分を顧みずソフトを持ち出して偉そうにしたがる典型
一人でソフト同士の対局を黙ってずっと見とけばいいのに
理解も出来なければ感動もしないだろうが。
ま、プロ棋士の棋譜どころかアマ高段者の棋譜も理解できないだろうが
だた、ＡＩは強すぎて人間同士の悪手判定の物差しには向かない場合もある。ただそれだけのことかと。
細く長い道の先にある評価値を拾い一瞬だけ急峻な山谷が現れても、対局者同士がチャンスともピンチとも思っていないような場合に、好手だ悪手だと論じても詮無きことだとはおもう。
名人芸だと思います。
評価値に一喜一憂しているのもアマだけで無くプロも同様。
ポカを少なくしようとしているのもアマだけで無くプロも同様。
プロ棋士のレベル、棋譜はソフトによって評価される時代になっている状況を認識されたし。
今期は超一流棋士グループのＡ級で９戦全勝。
途中経過とは言え、その三冠から２勝を挙げた名人はやはり凄い。
そのお披露目の場がプロ棋士同士の対局。
昨日来お披露目会は上等のものでは無かった。
数十手先の相手のやりたい手を潰すための地味な手の応酬で
評価値一桁台の削り合いが延々と続いて200手超えが通常になってしまっているからね
それよりも見てて面白いのはやはりソフトに近づこうとしてる人間同士の将棋なのよね
むしろ棋力高い人こそAI最善の意味を理解出来たり実際に指した手との比較が可能だから楽しいんだけどな
中継では次の手しか見せないからその辺の楽しみ方は難しいけどね
そしてほぼ藤井戦限定（解説ありの中継的な意味で）になるが、自分はおろか解説陣すら全く読めてないいわゆる人間には指せないと思われる最善を指された時の驚き
中継ですらAIを採用してる現状ではAIをいくら否定しようが単なる時代遅れの老害扱いしかされんよ
プロの中でもそうだけど、そういう古い世代は徐々に駆逐されていくだけだろう
鍋豊島もそう考えているかと。
つまんないよね
別に対局を観たり棋士を応援するのに強さが必要なわけじゃない
プロの対局観るのに所詮アマチュアレベルの強さで優劣競ってどうするの
アマの強豪が頑なに自分の棋力のみに頼った判断よりAI見ながらの素人の方がまだ客観的だと思うぞ
そういうのを最終的に指せるかどうかの人間ドラマが楽しいんじゃない
どちらが良いかは置いといて
それでもつまらないって思うならこの先の将棋界には向いてないんだとは思う
対局の積み重ねで進化していくものなんだから
その究極がAIなわけで
羽生ですら七冠当時より今の方が強いって断言してるくらいだし
羽生の☗52銀は最初は出てこない
最初の最善は米長が解説してたような受けの手順
だけどしばらく読ませると最善手が☗52銀に変わる
ある変化について強い棋士(例えば中原と加藤)の評価が正反対だったら
聞き手(記者)も大盤解説観衆(連載棋譜読者)も「はぁ。難しいのですね」と感心するしかなかった
人間なりの一局の流れってのがあるわけで、ソフトはあくまでその通りに進んでいくならという前提でしかない
もうそれはスルーするしかないわ
局面の有利不利を数値化して誰にでも分かりやすくしている以上どうしてもそういう層は一定数出てきてしまう
今回は豊島の中押し勝ちムードが一変したんだから人間的にも豊島がやらかしたのは明らかだろうに
評価値500程度溶かしただけで「やらかした」と言うのは論外だと思うけどな
それをソフト見てグダグダとか将棋見てて楽しいのかすら疑問なんだが
序中盤の優勢がそのままわかりやすく終盤の勝ちに結びつくなんてトップ同士なら尚更ないじゃん
最善手の応酬で徐々に片方に収束する
人間の発想に無い最善手が双方に一手(以上)生まれる
ぐらいかな。
シ－ソ－ゲ－ムでは双方最善手で無い手がある為、グダグタと言われてしまう
そう、難しい局面だった。だから豊島にミスが出た
それだけの話じゃないか
なぜ荒れるか不思議
もしも相手がナベじゃなくてだいぶレート下の棋士だったら
1日目の有利そのままに2日目は見どころも何もなくフルボッコにして終わってたと思う
AI関係なく
ソフトのない時代からやらかしやポカはあったんやで
昔はそれがやらかしかどうかなんて対局内の流れの話だったわけで、判断の主体は人間だったんだから
棋士であれ女流であれ奨励会員であれそうお呼びしますね
だから、観戦しながら「これはやらかしたんじゃないか」というのは昔からあるという話だろ
今のそれをソフト至上主義と決めつけちゃいかんよ、ということ
数字しか見てない人もいるかもしれんが
熱局ならアマの対局でもあるね
プロから見ればグダグダと言われるのだろう。
プロ同士の熱局でも、ソフトから見られるとグダグダになるのかと。
よく渡辺が「アマなら～～～～」 と言うところ 「ソフトなら～～～～」 と言われるのかと。
それはそれで見方として有りかと
ずっとその論調で話してるじゃん
自分にあっていたと言ってるだけ
高勝率で対局数が多く忙しいし、実戦でちゃんと考えられる棋士だから
それ以外のとこをソフトで補強するスタイルになったと
わかりやすい局面において3-5択のなかから明らかに形勢を損ねる1つを選んでしまうくらいのがやらかしの感覚だけど
なんで指して数秒のコメントの話に限定するんだ
数字しかみてない人もいるかもしれんが、ごく一部だろうに
特に終盤戦は一手で逆転するケースが多数あり、感想戦でポカで負けた・勝ったは古今東西多数あり。
新聞の将棋欄でも観戦記者が記事にしていた。
今ではリアルタイムに数値が出るため、逆転したかどうか視聴者が分かることになっただけ。
むしろ最善手がリアルタイムに分る事になった点が大きい。
藤井優勢の数値が出てたら人間的には相手の方が指せる
相手にごくごく僅かに振れてたら人間手には数値以上の差で勝勢
こんなの連呼してる連中が常にいて結果は藤井勝ちのパターン
そりゃ「人間的には～」言う奴の信用度下がるわな
解説も読めない妙手なら素直に讃えればいいだけだし
将棋入門者や言語感覚に乏しいひとたちがそこらへんを混ぜこぜに使ってる感じ。悪手とかもね
ソフトとの中継役と棋力、解説言語力、話術
ここで偉そうに言ってる奴も漏れなくプロ以下
自分より棋力が上の人の指し手にどうこう言ってるんだから
同じ言うならAIって確かな後ろ盾ある方が説得力はある
かつての（対局者より読めてない）解説者とたまのitumon頼りじゃないと形勢判断も難しい観戦より遥かに楽しい
評価値だけじゃわからんから解説者も必要だし
気楽に「この手はいいな」「この手は怪しいな」とワイワイ愉しめばいいやん
ファンじゃなければあんち、あんちじゃなければ信/者だからな
しかも大抵は相手方は一括りな上に他のやつが言った事でもみんな同一人物とみなすｗ
いつも中間層は存在しない事になっとるｗ
みんな繰り返し説明してるけど、AIは人間の能力を遥かに凌駕しているからそのまま評価軸として取り入れることはそぐわない
だからそのAIの評価軸をプロ棋士が人間的に使えるところを料理してから取り込む。そうして多面的に解説するのが求められていると
ある意味人間を過信するなというのと同じ
でもソフトはそれを悪手と言ってくるわけで
26じゃなくて36やな、ごめん
プロ以上の棋力のAIを基準に考えるのは仕方ないんじゃない？
実際どれが無理でどれは可能とかアマが確定出来るはずもない
プロ同士でも藤井は指せるけど解説は全く見えてないなんてザラなんだしさ
対局者に対してのマウンティングに使うやつがいちぶにいるのが残念
少なくともAIが言ってるから○○はそれ面白いんか？と思うよ
素人の観戦なんかそんなもん
その競技見てるやつの実力とか気にしてても本職に勝てるはずもないんだから
だからそのAIの評価をプロ棋士が料理してから取り込む。そうして多面的に解説するってことですな
既に分岐としてなくなった局面やら進みそうもない局面をダラダラやられてもなとは思ってる
AI並とは言わんがトップレベルの対局にはトップレベルの解説が欲しいわ
AI不要前提の話で言ってるならやっぱAI必要だよねってなるだけじゃんよ
ただそうでない時も多いんだから過信できないねって話なわけで
指す前の次の一手こそが解説の真骨頂だし求められてるものだと思うが
AIの候補手は正にそうなんだろうしな
しかも解説という技量が違えば答えも大幅に変わるものよりも
現状ある程度正解に近いものを提示してくれる
なぜ正解かを理解するには高い棋力が必要だけど棋力がなくても答えだけは分かるってとこ
「いやいやソフト最善でもこんな手指せるの？」と思ったらピシッと指して
「マジかよ・・・やっぱすげーな」ってこともちょいちょいあるし
Abemaのコメで評価値書くなとか他人にまで強要する連中はどうかと思うが
古くからのファンは切り替えも難しいとは思うけど
少なくともここまで浸透してきてるAIを完全否定するのはちょっと違うと思うし取り残されるだけだとは思う
というか羽生の時と同じで一気に新規が流入してきてるしファン層が一新されそうだな
別に誰かを指定して言ったつもりじゃなくAIの「完全」否定だけはちょっと違うって思ってるだけ
指し手の意味（対局者の意図・構想など）を説明することこそ「解説」でしょう。
解説のほとんどの時間は次の一手を軸に先の展開に注がれてるんだから
それこそ高い棋力ある人は指された後なら意味はそれなりには分かるもんだしな
AIの候補手があったほうが手が広い局面だと理解してもらうのにはいいか
感動することもある。
一般的な棋士目線での課題とか手筋を説明してくれる解説者は、後は自分で考える猶予を与えてくれて面白いかな
豊島のポカに対し渡辺も適切に咎めれなかった。
AIを利用してグダグダとの評価は仕方ない。両対局者はグダグダとの評価を正面から受け入れるべき。
ナベは開始1時間で苦しくした、ってブログで反省しきりだし、豊島も連戦の疲れが見えた
二人の本来の強さはこんなもんじゃない、って気がする
AIのせいで級位者にマウント取れなくて悔しいです
って言ってる風にしか聞こえないんだよね
別にAIの代弁でもいいじゃない
昔から解説だってファンだって人によって候補手が違うんだから、AIもその一部と思えば。
どうしてもそういうコメ見るの嫌なら中継のコメ欄やこんなまとめサイト見なければいいだけだし
中継サイト自体がAI表示してるのにそこのコメ見ながら文句言ってる事がおかしい
傍から見てれば全然理屈になってないんだよね
そういうファンが嫌いならもう将棋観ないほうが精神的にいいんじゃないって思うよ
藤井ファンにしろAI基準で観戦してるファンにしろ絶対数が違うんだから
嫌なら見るなとかでなく盤に向かってる棋士への敬意もなしに将棋ファンを名乗るのとかすごく滑稽だなって
ただニコニコもAbemaも評価値を出すって事はそれ込みで楽しんでねってスタンス
素人が一気にプロ目線の手が分かるんだから
とっつきにくい分野としては裾屋を広げるにはもってこいではある
まあそういう時代って事だよ
それを見てわかった気で上から棋士を弱いとか貶める視聴者層がどうなのって何回書けばいいの？
だから、その「乱高下だけ見てる」「対局者への敬意がない」ってのが決めつけなんだよな
そういうファンと実際に会ってお話ししたことでもあるの？
プロってのはそういう目線で見られるものって割り切るしかないんじゃないかな
少なくともファンあってのプロだから
棋士が一般人に先生呼ばわりされるような時代ではなくなってる
TVでの棋士の扱い見てれば分かりそうなものだけど
そうならその人がプロになった方が良くない？
AIで言ってるファンを嫌ってる君みたいな層でも強い弱いは言うでしょ
確かに卓越した能力ではあるけど将棋という一つのボードゲームのジャンルにおけるプロゲーマーでしかないのに
そのAI前の感覚を現代に持ち込もうとしても「もう時代が違う」としか言いようがないわ
藤井君が次善手指した時なんかまさにそんな感じじゃん
野球みて「うわー失投だー」というようなものだろうに
プロも本田の様に「目標とする棋士はいません。目標はソフトです」と言う棋士が大勢になってきた。
その頃は行くとこ行くとこ先生呼ばわりだよ
棋士の神格化といい結局は棋力を基準に上下で見てるって事じゃないの？
頭脳ゲームにおいて自分の頭使わずに悪い！とか言うのって何と言われても個人的には承服できんわ
あとずっとそういうコメントをする、その数人に対して苦言を呈してるんだけどな
今はソフトが棋士より圧倒的に強くなってしまったから扱いが下がった
それだけの話
文句があるならプロ棋士勢が名乗りを上げて最強ソフトと対局して倒せばいいだけ
実践心理とか盤の前にいないとわからないわけだし、解説やプロ以外に今まさに指してる棋士の手を理論的背景なく弱いとか言うのはあかんと思うが
そんなにストレス溜めてブチギレながら見るほど価値があるようなコメ欄なの？
あとは雑談といっても女流がどうのとか解説がどうのとかそれこそ棋士に敬意のないコメが溢れてると思うんだけど
解説者の解説を黙って正座で見てなきゃいかんとでもいいそうやね
コンピュータは礼を理解していない
は匿名でコメント出来るからウキウキしてやがるな
棋力と名前と顔出しなら、お前みたいなヘボが黙っとれ！と升田幸三にでもどやされて
立ち直れないくらい泣かされているだろうな。
そこを外部に任せて自分で考えないでやってるってそれ将棋じゃなくて将棋ソフトで優越感とれる自分が好きなだけでしょ、自分で考えてなんかおかしいなと思うならそれは存分にやるべきだよ
やらかしコメとかいなくなるとは思えんしコメ欄閉じろとしか思えないけどなぁ
ただやらかしコメのほとんどは対局者のあんちが単に煽ってるだけだと思うけどね
コメ欄見るならまともに取り合わずにスルーするしかないんじゃないかなぁ
マウント取りたいだけなんだよね？
自分で考えた指し手をぶつけるならまだしもソフト様が評価したから！って偉そうに言ってるサルが居るのは勘弁だよな。
まったく恥が無いのかな。
それは考えすぎだと思うけどなあ。スポーツ観戦と変わんないでしょ
コメントに恥が無いから日本人じゃ無いことは分かる
野球でも赤星がファンのヤジにぶち切れたことあったでしょ
実際に昔の甲子園とかの野次は名物とも言えるくらいだったし
海外のサッカーなんかのブーイングも凄いしな
どの競技も上から目線の解説者気取りばかりだし
もう棋譜中継だけ見て、5chやこういうコメント欄には来ない方がいいと思うよ
単純に向いてない。ストレス溜まるだけでしょ
他の競技がいいからうちもいいやってのは違うし
てか将棋って間違えるゲームなのにな。
数年後のソフトからしたら、今のソフトだってかなりやらかしてるだろ
そのやらかしている今のソフトで判断してるんだから、こいつらは。
クルクルのパーでしょう。
位置付けとしてはチェスと同じような感覚でいいはずなんだが
そこで弱いくせにとかにわかとか新規を毛嫌いするような老害は将棋界の発展には邪魔でしかない
そもそもお前らだって新規のにわかからスタートしてるんだぞ
少なくとも自分は後者で捉えたというだけの話
将棋はほんの5年前まで「プロがコンピュータに負ける訳ない」という頑固なファンも一定数いたし、そういうファン層はまだAIを使った観戦には否定的なんだろう
ボードゲームなんだからもっと気楽に楽しめばよかろう
ただ一目では同銀としたいとこだが同金が正解とかはAIで先を読まないと一般レベルのほとんどのアマには理解出来ない
そういう面でもAIは必要だと思ってる
豊島ですら長考したあの局面でAIなしで同金を判断出来るレベルの人がいるならそれこそコメなんか見る必要もないとは思う
形勢が可視化されたし、難解な局面でギリギリ均衡保ってるのは凄いわ
自分が将棋指しても評価値ジェットコースターにしかならん
ただソフトが示さないけど長く読み込むと実はいい手ということもあるし、ソフト通りじゃない人間臭い将棋もそれはそれで面白いかなって
何も考えずにポカーンと口開けて
評価値が上がった～下がった～。だけで
楽しいのかな？とは疑問に思ってしまう。
本当それと言わざるを得ない
同じく
プロが凄いのは分かってるけど自分（アマ三段）と比べてどれだけ凄いのかっていう差が実感としてなかったけど
自分が指した棋譜をAIで解析した時とプロの棋譜をAIで解析した場合ではっきり数値化して差が分かって
やっぱプロの将棋の精度の高さは凄いんだなと思ったわ
そこから指す方にも興味持てば段々と自分の思考になっていくんじゃない
批判した事あるならトッププロに勝てる棋力をお持ちなのか？
そんな観戦に命がけで画面に１日中かじりついてる訳じゃあるまい
もちろん後々に棋譜を見てここでこうしたらどうだったんだろうとかはやるけど
それぞれの楽しみ方で
あんちに踊らされるなんて奴らの思うツボやん
将棋ってそういうものだから
ただし劣勢側の悪手ってのは勝負手の可能性大だからね
劣勢のまま最善指しても逆転は望み薄だから
そりゃ最新ソフトにかけたら悪手疑問手の山でしょうよ
でも人間の将棋だから心動かされるわけで、ソフトの棋譜には興味ないな
昨日の豊島にしても、終盤ちょっとミスって互角付近まで戻され、時間に追われながらも再度盛り返してギリギリの受けで押し切った腰の重さを感じたし、ハラハラして楽しかった
自分の棋力（ウォーズ2段）じゃソフト見ないとそこまで楽しめんかったと思うわ・・・
自分なりの付き合い方を模索していくしかないだろうな
解説者もあたふたするし
野球でもパーフェクトゲームよりも乱打戦の方が一般受けはするしね
ただ逆転されるからにはされるだけの事をしたワケだから見方によってはグダグダって言う人が出てくるのも仕方ないとは思う
その人がトッププロであろうがAI見ただけで言ってようがミスした事実は変わらないんだし
言ってる人の棋力に文句を言ったとこで文句言う側がAIより弱いのも事実なんだから
中には単にア/ン/チ活動のみとしか思えない輩もいる
観てる人みんなが同じ方向に向くわけなんてないんだからそれぞれ自分の楽しみ方してればいいだけ
人の楽しみ方にとやかく言うお前は何様だって話になってしまう
ここの連中の悪いクセだと思うよ
同じ穴の狢では？
今からでも名人変更すべき
名人に相応しいのは渡辺明様だけだ！
「あ・・このチーム終わった」って誰もが思ったよね
AIの判定のみならず、対局者自身もグダグダと認めている。
今日の棋聖戦でも読みの深さの違いを見せられます。