【名人戦】豊島将之名人が勝ち、2勝1敗に ~ 2ch名人

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【名人戦】豊島将之名人が勝ち、2勝1敗に



名人戦棋譜速報
http://www.meijinsen.jp/


796:名無し名人 (ワッチョイ 7f46-5fXH): 2020/06/26(金) 21:23:27.68 ID:IIIzRUGx0
3分から減らない鬼畜眼鏡の勝ちー
23歩は名人の一手ですわ


798:名無し名人 (ワッチョイ 7f02-H7K1): 2020/06/26(金) 21:23:27.99 ID:M3EoucCb0
いやあ、面白かった
こんなに難しい将棋とは


801:名無し名人 (ワッチョイ 3f01-5fXH): 2020/06/26(金) 21:23:31.86 ID:oHeSfNkW0
後手で負けはナベの想定内だろ


804:名無し名人 (ササクッテロラ Spa3-mG+G): 2020/06/26(金) 21:23:34.72 ID:jsWhQRnwp
凄かった
豊島がほんとにわけわからなくなってきた


814:名無し名人 (ワッチョイ cfda-QccU): 2020/06/26(金) 21:23:54.15 ID:/2arASKh0
豊島おめナベおつ
何だかんだ終盤は際どくなって面白い対局になったな


817:名無し名人 (ワッチョイ 0f01-5fXH): 2020/06/26(金) 21:23:59.24 ID:75fYI9x80
豊島、ナベを消耗させて藤井に負けさせて調子落とすためにわざと長引かせたんじゃないか


819:名無し名人 (ワッチョイ 3f7c-xUf4): 2020/06/26(金) 21:24:02.63 ID:d/qX3pC/0
ここ取れたの豊島デカいな
防衛への流れかな


820:名無し名人 (ワッチョイ ff02-NJGG): 2020/06/26(金) 21:24:04.90 ID:Q2Ymug/i0
同竜同歩8一角成で後手玉詰ますのそんな簡単じゃないと思ったんだが・・・


821:名無し名人 (ワッチョイ 7fa7-VnEN): 2020/06/26(金) 21:24:05.03 ID:Q4WFOR/00
どっちもさすがだが豊島この日程での連勝は凄い


822:名無し名人 (ワッチョイ 0fad-5mqO): 2020/06/26(金) 21:24:05.28 ID:eUaZErQr0
中盤からは3冠対竜王名人にふさわしい内容だわ


824:名無し名人 (ワッチョイ 0f01-NJGG): 2020/06/26(金) 21:24:07.17 ID:L7Rwhuol0
名人強いな勝てるのは藤井くらい


825:名無し名人 (ワッチョイ fffc-htoQ): 2020/06/26(金) 21:24:07.76 ID:muHsxaYB0
豊島ナベ永瀬聡太のデスロード、明暗がハッキリわかれつつあるなw


831:名無し名人 (ワッチョイ 7f02-vkmT): 2020/06/26(金) 21:24:17.07 ID:P5UreOjU0
ここまで濃い対局になると思わなかった


832:名無し名人 (ワッチョイ cf63-wmfw): 2020/06/26(金) 21:24:18.21 ID:qnYUWuAz0
熱戦ではあったが、名局ではないな。

ナベに良いところが全く無かった。


834:名無し名人 (ワッチョイ 4f02-NJGG): 2020/06/26(金) 21:24:21.29 ID:tDuF254H0
あの序盤からよく粘ったよ


835:名無し名人 (ワッチョイ 3f01-RJc7): 2020/06/26(金) 21:24:23.22 ID:HlN7xJi40
凄まじい対局だったな
豊島だから勝てたという内容
渡辺の迫り方マジで恐すぎるわ


836:名無し名人 (ワッチョイ 4f61-37ls): 2020/06/26(金) 21:24:29.39 ID:NJExP6S00
ナベの流れが悪いなー
この1ヶ月、名人戦第1局しか勝ってない?


839:名無し名人 (ワッチョイ 3fda-lkEA): 2020/06/26(金) 21:24:34.72 ID:+Fp/TUNM0
ハラハラする面白い将棋だった


840:名無し名人 (ワッチョイ 3f01-x+MM): 2020/06/26(金) 21:24:34.73 ID:V0njcMsR0
豊島時代意外と長いかもしれんな


846:名無し名人 (ワッチョイ 7f63-NJGG): 2020/06/26(金) 21:24:40.58 ID:suQuSleE0
まあ本局は序盤40手までで決まっていた感はあったから、ここまで捩りきったのは面白かった


851:名無し名人 (ワッチョイ cf02-NJGG): 2020/06/26(金) 21:24:47.70 ID:tH0MnFJr0
豊島快勝かと思われたところへ
ナベが勝負手という名の地雷設置をしまくってそれをかわし
ミスったら終わりの逆転、特に豊島▲2三歩以外は逆転しているところを
残り時間が少ない状況で自玉に詰みは無いって見きったところは見事
名人戦にふさわしい対局でしたわ


865:名無し名人 (ワッチョイ 0f01-NJGG): 2020/06/26(金) 21:25:15.81 ID:7Q1XjwbS0
4強が
2強になるかそれとも3強になるか


895:名無し名人 (ワッチョイ 7f02-H7K1): 2020/06/26(金) 21:26:57.93 ID:M3EoucCb0
>>865
タイトル8人で分け合ってた状況から4強と呼ばれるようになり
最近の将棋見てる限りだと2強に収斂しそうに思える


871:名無し名人 (ワッチョイ 3f9c-b+34): 2020/06/26(金) 21:25:38.23 ID:LZO8nR5P0
豊島の体力は棋界一かよ


872:名無し名人 (ワッチョイ 0f9f-dObz): 2020/06/26(金) 21:25:43.12 ID:dnI4hgP+0
相入玉になっても点数でダメなのか


875:名無し名人 (ブーイモ MM0f-vh/6): 2020/06/26(金) 21:25:58.72 ID:yph9aMzMM
過密日程だから好不調がもろに結果に出てる感じ


880:名無し名人 (ワッチョイ 4f61-5Vex): 2020/06/26(金) 21:26:15.60 ID:NJExP6S00
棋聖戦も名人戦もナベの地雷設置はすさまじいが、それを読み切るのがタイトルホルダークラスか?


881:名無し名人 (ワッチョイ 0f30-LOop): 2020/06/26(金) 21:26:17.66 ID:m1DauE9z0
藤井にしても豊島にしても、ナベの地雷をよく避けるわ
めちゃくちゃ怖い分岐ありすぎでしょ


888:名無し名人 (ワッチョイ 7f63-x+MM): 2020/06/26(金) 21:26:32.92 ID:/0JlBHUB0
名人だから受け切れただけで、他の棋士相手なら三冠が勝ってるのでは?
序盤中盤終盤全部強くないと駄目なのはきついな


891:名無し名人 (ワッチョイ 3f7c-htoQ): 2020/06/26(金) 21:26:36.49 ID:os29tPNN0
豊島名人おめ
先手番キープとはいえ、1勝は1勝
いやー、もっとあっさり終わると思っていたのだけれど……


900:名無し名人 (スプッッ Sddf-YKZz): 2020/06/26(金) 21:27:17.65 ID:zkvhpaVPd
竜王名人はこうでなくてはね


902:名無し名人 (ワッチョイ 3f01-NJGG): 2020/06/26(金) 21:27:29.24 ID:4stkaeTV0
でも結局フルセットの予感


906:名無し名人 (オッペケ Sra3-2mAI): 2020/06/26(金) 21:27:53.31 ID:qyYs9HXsr
対藤井は捨てて名人戦全振りでくるかと思ってたが
2敗ってヤバいだろ魔太郎


名人への軌跡
豊島将之
マイナビ出版
2019-08-23

[ 2020/06/26 21:23 ] 名人戦 | CM(443) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2020/06/26 (金) 21:23:36
    はや杉内
  2. 2020/06/26 (金) 21:23:42
    なるほどね
  3. 2020/06/26 (金) 21:23:48
    なるほどね。
  4. 2020/06/26 (金) 21:23:56
    強い
  5. 2020/06/26 (金) 21:24:01
    早いけどまとめてないのね
  6. 2020/06/26 (金) 21:24:10
    うーーん 81銀が生きるとは
  7. 2020/06/26 (金) 21:24:18
    逮捕前最後の一局
  8. 2020/06/26 (金) 21:24:34
    面白かったわ
    ドキドキした
  9. 2020/06/26 (金) 21:24:43
    もっと粘るかと思ってたら突然の投了
  10. 2020/06/26 (金) 21:24:49
    来週にはもう第3局
  11. 2020/06/26 (金) 21:24:52
    渡辺豊島は中終盤グダグダやな。
    評価値あれば藤井の対局と比較してしまう。
    藤井以外の対局は評価値出すべきでない。
  12. 2020/06/26 (金) 21:26:00
    さすがとよぴー
  13. 2020/06/26 (金) 21:26:12
    これ終わって中1日で藤井とは辛いな
  14. 2020/06/26 (金) 21:26:16
    ※10
    これが第3局で第4局は1か月後やで
  15. 2020/06/26 (金) 21:26:20
    豊島過密なのに凄いなぁ
  16. 2020/06/26 (金) 21:26:32
    グッドボーイズ、昨日の借りを返す!
  17. 2020/06/26 (金) 21:26:40
    藤井永瀬、勇気の対局のあと この二人の対局を観ると、グダグダと言われるのもやむを得ない。
    棋力、読みの深さ・スピードが違う。
    棋聖戦は結果見えました。
  18. 2020/06/26 (金) 21:26:42
    お互い素晴らしいせめぎ合い過ぎてグダグタに見えるんやね
    名人戦に相応しい
  19. 2020/06/26 (金) 21:27:00
    やっぱり竜王名人と三冠の対決より、藤井聡太の脅迫事件の方が将棋界の関心事なんだね。
  20. 2020/06/26 (金) 21:27:16
    豊島名人おめでとう!両者お疲れさまでした。
  21. 2020/06/26 (金) 21:27:23
    次、えらい空くな
  22. 2020/06/26 (金) 21:27:24
    これがぐだぐだに見えて楽しめないなら本当将棋観戦やめた方がいいのでは?
  23. 2020/06/26 (金) 21:27:24
    その真綿は自分の首も….
    と思っていたら「見切りました」と23歩打!
    豊島名人の真綿からの決め手
    渡辺三冠の猛追も迫力があったし
    めっちゃええかった
  24. 2020/06/26 (金) 21:27:40
    はいはい
  25. 2020/06/26 (金) 21:27:40
    豊島もカンニングか
    これは名人変更だ!
  26. 2020/06/26 (金) 21:28:10
    来週にはもう第4局
  27. 2020/06/26 (金) 21:29:45
    聡太が最速で名人挑戦したら、豊島が防衛し続けたとして
    名人4期の時に当たるんかな?
  28. 2020/06/26 (金) 21:29:47
    23歩が見えて
    躊躇なく打てるのが竜王名人か
  29. 2020/06/26 (金) 21:31:15
    インタビューの豊島、あんまり疲れてないみたいに見える。頼もしいぞ
  30. 2020/06/26 (金) 21:31:26
    やっぱ現役最強は豊島だな
  31. 2020/06/26 (金) 21:31:27
    これだけ最善に近い手ばっか指せるなら、
    練習で、ソフトとかなりいい勝負してるんじゃなかろうか
  32. 2020/06/26 (金) 21:31:41
    藤井の読み、キレと比べると今日の鍋キュンはイマイチやったね。
    明後日の棋聖戦で藤井がきれいに渡辺を討ち取る棋譜に期待したい。
  33. 2020/06/26 (金) 21:32:18
    勇気をぶった切った聡太の切れ味の凄まじさと爽やかに比べると悲しくなる長い戦いでした。
  34. 2020/06/26 (金) 21:32:43
    この一番で勝てたのはデカい
  35. 2020/06/26 (金) 21:33:07
    顔を洗って出直しだ
  36. 2020/06/26 (金) 21:33:10
    銀が悲しいまま終わらなくてよかった
  37. 2020/06/26 (金) 21:33:10
    豊島の初防衛が見たい
  38. 2020/06/26 (金) 21:33:29
    これそんな豊島さんの強さ出てたか?むしろ危うさがでてたと思うけど
  39. 2020/06/26 (金) 21:34:36
    38
    多少の小さなミスはあっても優位は崩さずにきっちり勝ち切るのが豊島の強さなんだと思う
  40. 2020/06/26 (金) 21:34:40
    危うさからの狂気(23歩打)
  41. 2020/06/26 (金) 21:34:49
    いや、おもしろかった。ぐだぐたってお互い最善を指して長くなったからぐだぐたといっているならあんたは将棋を知らなさ過ぎ。早い勝ち負けが好きならサイコロやトランプやりなされ。不愉快だ。グダグダ男よ。。。
  42. 2020/06/26 (金) 21:35:33
    最近の渡辺三冠は不利な状態から王追い回すパターン多いね
    詰むならかっこいいが正確に逃げられると...
  43. 2020/06/26 (金) 21:36:48
    好手?81銀
  44. 2020/06/26 (金) 21:37:06
    来週にはもう第5局
  45. 2020/06/26 (金) 21:37:18
    なべふじとよなが
  46. 2020/06/26 (金) 21:37:34
    最善手を指し続けるのは難しい
    評価値が出なければ良いが、あれば見てしまう。
    藤井を標準に見てしまうとグダグダになるのは仕方ない。
    対局中は評価値は出すべきではない。
  47. 2020/06/26 (金) 21:37:54
    結局ここで叡王戦挑決3番勝負と
    同じ星の並び方になったね!
  48. 2020/06/26 (金) 21:38:34
    4五歩で仕掛けたら時先手の勝ちを確信してサウナに行ったが一方的にならなくて面白かった。
  49. 2020/06/26 (金) 21:38:59
    豊島の時間の使い方が藤井に似てきた。
    3分クッキングで鍋を料理した。
    あまり美味しくは無かったが。
  50. 2020/06/26 (金) 21:39:40
    66の角を消しに行く手順は人間的にはおそらく自然だし、あの辺りの折衝を悪手とかいうのはちょっとなって感じ
  51. 2020/06/26 (金) 21:39:51
    ナベは序盤から冴えなかったな
    豊島も終盤疲れが出たか、2回くらい互角に戻したが、ナベがアッサリ悪手返ししてしまった
  52. 2020/06/26 (金) 21:40:00
    やっぱりA級と名人は違うのか
  53. 2020/06/26 (金) 21:40:43
    受けそこなったと言うか覇気のない負け方や
    疲れてんの?
  54. 2020/06/26 (金) 21:41:20
    渡辺渾身の地雷戦術をこうもヒョイヒョイとかわされたら心折れそうだわ
  55. 2020/06/26 (金) 21:41:46
    後手番が勝つこと多かったが、先手で勝ちきったか
    豊島にもそろそろ防衛の美酒を味わわせてもいいかな

    ただあと二勝するまでは豊島、油断するんじゃねーぞw
  56. 2020/06/26 (金) 21:42:02
    1日目の状況的にあっさり豊島が勝つかと思いきや中々土俵を割らなかったナベ
    やっぱりこの2人のカードは面白いね
  57. 2020/06/26 (金) 21:43:16
    豊島は聡太の上位互換。同時に相手をするのは疲れるだろうな。
  58. 2020/06/26 (金) 21:44:10
    さすがに見切ったあとの23歩打からは悠々でしたね
    もちろん間違ったら終わりだから我々素人は怖くてしかながなかったが、このレベルの棋士にとっては難しくないのだろう
  59. 2020/06/26 (金) 21:45:26
    23歩からは猛追というより懸命に追いすがるって感じだな
  60. 2020/06/26 (金) 21:45:34
    グダグダとは思わんけど、2局連続で豊島がやらかし、ナベがそれを逃しという流れ
    双方終盤ピリッとせんなー、とは思った
  61. 2020/06/26 (金) 21:46:26
    豊島のガッツすごいなw
    名人防衛、叡王奪取、王座挑戦、竜王防衛、王将挑戦、いけいけー!!
  62. 2020/06/26 (金) 21:46:49
    やらかしとまではいえないと思うけど
    安定した局面ならいざしらず
    まぁソフト見ながらあれこれ言うのは簡単だよね脳みそがなくてもできるさ
  63. 2020/06/26 (金) 21:46:58
    レーティング2位と3位の2日制だからそりゃハイレベルよ
  64. 2020/06/26 (金) 21:47:06
    悪く言うとグダグダの泥試合、良く言うと負けないことに全振りした執念の勝利
    こういう勝ち方する奴はあんまり4つ負けないよな。
  65. 2020/06/26 (金) 21:47:20
    やっぱりこの2人の対局はおもしろいな。
  66. 2020/06/26 (金) 21:47:24
    ▲2三歩はかっこいいな
  67. 2020/06/26 (金) 21:47:27
    アベマAIだけ見てやらかし扱いする人間にだけはなりたく無いなぁ
  68. 2020/06/26 (金) 21:48:18
    竜王戦終わった
  69. 2020/06/26 (金) 21:48:58
    去年の渡辺のレートは1940〜2016だったから、1930台に落ちるのは1年以上ぶりだな
    相手のレベルが上がったことやタイトル戦の過密日程なのはあるが、勢いが落ちたのは間違いない
  70. 2020/06/26 (金) 21:49:08
    過密日程になれば豊島有利なのははっきりしたような気がする
  71. 2020/06/26 (金) 21:49:41
    下から上がってくるし自身の衰えも見えてくるしここ2~3年で取れないと史上初の名人になれなかった中学生棋士となるかもしれない。鍋は正念場やね。
  72. 2020/06/26 (金) 21:49:44
    ※67
    いや、やらかしはやらかしやろ
    検討打ち切りから互角まで戻ったんだから
    ソフトでなくとも対局者二人とも気付いたレベルだと思う
  73. 2020/06/26 (金) 21:50:20
    1819、21、23、2526と日本全国駆け回りながら全勝かい
  74. 2020/06/26 (金) 21:50:37
    互角まで戻った←アベマAIだけ見てこれ断言する人間にはなりたく無いなぁ
  75. 2020/06/26 (金) 21:51:35
    72
    アイタタタタタタ
  76. 2020/06/26 (金) 21:51:46
    ナベの過密日程はこれからな気がするが、状態悪そうだな
    コロナ自粛でモチベーション上がらんかったんじゃないか
  77. 2020/06/26 (金) 21:52:05
    豊島 体力:A 冬:△
  78. 2020/06/26 (金) 21:52:10
    もっとはよ終わるかと思ったがナベが粘ってそれなりに面白かった
  79. 2020/06/26 (金) 21:52:32
    夏が得意な豊島と、そうではない鍋の差か。
  80. 2020/06/26 (金) 21:52:44
    いやー凄まじい将棋だった
    先手番ブレイク出来たのは名人よかったね
  81. 2020/06/26 (金) 21:53:06
    みんな忘れてるけど夏島だからね
    夏の豊島は強い
    いがいと暑苦しい男
  82. 2020/06/26 (金) 21:53:28
    強い若手誰ですか発言から豊島に6勝8敗か
    まぁ確かに豊島は若手ではなくなったが
  83. 2020/06/26 (金) 21:54:48
    夏島も強いけどそれ以外にも魔太郎は年齢的に過密日程がきつそう
    もう切り替えるまもなく棋聖戦か
  84. 2020/06/26 (金) 21:54:58
    二人とも、序盤中盤型で中押し勝ちするタイプなんだから終盤のちょっとしたミス合戦は仕方ない
    藤井と比べるな
  85. 2020/06/26 (金) 21:54:59
    ナベは明後日の藤井戦が終われば過密日程はほぼ解消だからここから巻き返せば。第4局までに藤井戦を2~4回と王座戦くらいだから、藤井に感覚を壊されなければなんとかなりそう
  86. 2020/06/26 (金) 21:55:54
    米長の泥沼流。
    AIの時代ではアマ扱い。
    ピリッとやれや!
  87. 2020/06/26 (金) 21:56:29
    やらかしの規準がソフトではなぁ
    桁が違うもんを規準にしたらおかしなるよ
  88. 2020/06/26 (金) 21:58:09
    ※84
    その通り
  89. 2020/06/26 (金) 21:58:23
    同意。AIでうわーとかやらかしたーとかしんどいな。
    AI見れるコメ欄と見れないコメ欄で分かれたいな。
    けど二窓する輩が必ず出るんだよな。
    しんどいなー。
  90. 2020/06/26 (金) 21:58:24
    逆転まで行ったらさすがにやらかしだろうけど
    少しの優勢は保っていたからな
  91. 2020/06/26 (金) 21:58:48
    豊島君おめでとう!
    藤井君も勝ったし、タイトル戦楽しみ続くわ
  92. 2020/06/26 (金) 21:59:45
    大三冠へ向けて視界良好か
  93. 2020/06/26 (金) 21:59:56
    ※74
    AIアレルギーのじじいかよw
  94. 2020/06/26 (金) 21:59:58
    藤井だって大橋に負け勇気戦もミス出てたのに藤井はミスしないみたいな言い方するやつキッツいな
  95. 2020/06/26 (金) 22:01:34
    個人的には名人が入玉に追い込まれてる時点で負けだと思ってる。
    いや、結果は勝ちなんだけどね。
    名人が入玉とか過去何回あるんだろ。
  96. 2020/06/26 (金) 22:01:54
    最近の視聴者の目が肥えすぎなんだよ多分
    藤井戦の見過ぎ

  97. 2020/06/26 (金) 22:02:30
    入玉に追い込まれるとかwww
    追い込まれるとかwww
  98. 2020/06/26 (金) 22:04:01
    入玉に追い込まれるってなんだよ(真顔)
  99. 2020/06/26 (金) 22:04:43
    入玉に追い込まれるとかいう程度の人だったか…
  100. 2020/06/26 (金) 22:05:13
    AI登場以前はコメも予想手言い合っていたが、それもめっきり減ったなぁ
    予想手言い合ってなるほどーってのは楽しいんだけどな
  101. 2020/06/26 (金) 22:05:56
    羽生(36歳)
    朝日杯優勝3-1 阿久津 順位戦優勝8-1
    名人戦奪取4-2 森内 棋聖戦奪取3-2 康光
    王位戦陥落3-4 深浦 王座戦防衛3-0 久保
    竜王戦1組3位→本戦ベスト4敗退 康光
    王将戦防衛4-1 久保
    棋王戦本戦優勝→敗退2-3 康光
    渡辺康光久保深浦に当たりまくって過密だったが検討してたし、渡辺も挫けず活躍してほしい
  102. 2020/06/26 (金) 22:06:04
    藤井来てからも名人一期はなんとか行けそうか?
    目指せ永世名人!
  103. 2020/06/26 (金) 22:06:07
    おい誰か親切なやつ95番さんに解説してやってくれ
    優しく丁寧に解説してやってくれ
  104. 2020/06/26 (金) 22:06:32
    4強の豊島藤井連合vs渡辺永瀬連合って感じになってるけど、豊島藤井連合が今のところかなり押してるな
    今の状態じゃナベは名人(4冠)のはずが、ただの2冠に後退するかもしれんねえ・・・
  105. 2020/06/26 (金) 22:07:42
    きゃーとよ様~❤
    素敵~❤
  106. 2020/06/26 (金) 22:08:16
    入玉に追い込まれたら負け
    働いたら負け
  107. 2020/06/26 (金) 22:08:28
    ※93
    AI見てるだけの人生だから簡単に暴言吐くんだろうな
  108. 2020/06/26 (金) 22:08:49
    豊島は徒党とか組まないで欲しいわ、別に孤立しろってわけじゃないが
  109. 2020/06/26 (金) 22:09:56
    ※107
    へえ、暴言って例えば?
    ま・さ・か、「やらかし」じゃないですよねぇw
  110. 2020/06/26 (金) 22:10:06
    過密日程で長期間勝ち続けるのってやっぱ大変なんだな
  111. 2020/06/26 (金) 22:10:42
    え、人をジジイ呼ばわりするのが暴言じゃないと思ってるのか
    すまんがこれ以上関わらんとくわ
  112. 2020/06/26 (金) 22:10:54
    いいかお前ら
    入玉は負けと思え
  113. 2020/06/26 (金) 22:12:18
    ※111
    ただの図星かよw
  114. 2020/06/26 (金) 22:13:03
    ま、入玉しなくても勝てるなら入玉にはならんわな
  115. 2020/06/26 (金) 22:13:13
    23歩は見事だなあ
    時間が少ない状況で自玉が詰み無い安全って見切れるのはさすが
  116. 2020/06/26 (金) 22:13:46
    wのやつ一人で全員と戦ってんのか?
  117. 2020/06/26 (金) 22:14:31
    名人が入玉したら負けって初めて聞いたわ
    中原は入玉の名人だったし
  118. 2020/06/26 (金) 22:14:59
    自玉に詰みがないのを読み切れたとしてもさ
    入玉含みだったら負けと思わなくちゃならんらしい
  119. 2020/06/26 (金) 22:16:22
    入玉を含みにすることなどあってはならんことだ!恥と思え!
  120. 2020/06/26 (金) 22:16:43
    両者のグダグダ終盤力では藤井七段にはとても勝てない感じだね。
    二人とも3年後には無冠になっているだろう。
  121. 2020/06/26 (金) 22:18:23
    終盤スパッと決まらないと、「悪手合戦」という若いやつらと「ソフトの数値だけ見て・・・」という高齢者たちのやり合いになる現象なんなんだろな
  122. 2020/06/26 (金) 22:18:28
    そろそろ豊島と藤井の出場停止処分が検討される頃合い
  123. 2020/06/26 (金) 22:20:18
    95
    はいはい私が優しく()教えてあげますね。

    良いですか、将棋の駒というのはチェスとは違って前に進む(攻める)事が得意で逆は無理なタイプが多い。故に入玉や中段玉という相手から見て駒の進みを嘲笑うかの様な形の玉の位置というのは非常に寄せ難い。

    で、名人戦でどの位入玉が多いかは、誰かのコメに任せますよ。私も知りたいな。教えて詳しい人。
  124. 2020/06/26 (金) 22:21:12
    23歩のところは、アベマで解説したけど
    すぐ見える手であるが自玉が絶対詰まないってのを
    少ない時間で見極めないといけないからな本当凄いと思う
    名人戦の対局だわね
  125. 2020/06/26 (金) 22:23:08
    基本的にソフトはもう桁が違うからそれを規準に悪手だ最善手だ言っても参考になりにくくなったね
    ソフトの数値や読みは対局者に近いプロ棋士レベルの視点を挟まないと我々にはにゃんともだな
  126. 2020/06/26 (金) 22:23:31
    この過密日程で勝つのがすごい
  127. 2020/06/26 (金) 22:26:46
    6/18.21.23.25の対局全部勝ったのか...
    永瀬の千日手や名人戦の2日制があって全勝はやばい
    一つぐらい落としてもおかしくないのに
  128. 2020/06/26 (金) 22:26:54
    ソフトによってプロキシの淘汰もあり得ると一部では言われていたけれど
    まさかソフトが強くなり過ぎたことによって解説者としてのプロキシの存在感と需要が高まることになろうとは
  129. 2020/06/26 (金) 22:27:17
    「悪手合戦」というコメにムキになって反論が起こるのは、ソフト以前の観戦スタイルの名残なのかね?
    昔はこういう緩手みたいなのは観戦者には全く何が何だか分からなかったんだろうな
    別に対局者を罵倒している訳でも無かろうに
  130. 2020/06/26 (金) 22:37:11
    嫌いだけどナベの玉への迫る手順はやっぱ凄まじいね
  131. 2020/06/26 (金) 22:37:46
    100 牧歌的な世界が以前は広がっていたんだねw
    確かにこのブームで自分のようなにわかもどっと流入し、それでも2年3年経つうちにど素人ながら手を予想してみたくなる。将棋ファン層の裾野も拡大しファンの経験歴も多様になったろうから。AI予想を視聴者が任意で消せればいいね。アベマの将棋エンタメ化には大変好感を持ってるけど、そうなれば更にユーザー本位度が向上する事になる。
  132. 2020/06/26 (金) 22:39:24
    やっぱなべの猛追こえーわ
    タイトル戦っていうプレッシャーの中でこんなことされたら豊島が藤井でも連れてこないとだいたい間違えるだろ
  133. 2020/06/26 (金) 22:42:16
    ソフトが人間を遥かに凌駕した結果としてソフトレベルで判別する緩手も対局者の能力から離れてしまっていることが少なくないし、その離れているかどうかも相変わらず素人には分からない。プロの解説者がいてやっと感覚として掴める程度
    昔は分からなかった緩手がソフトによって分かるようになったわけでは決してなくてそれは単なる錯覚
    ソフトがソフトレベルにおける緩手を提示するようになっただけというのが実際に近いっすね
  134. 2020/06/26 (金) 22:43:15
    評価値以外理解できない人は仕方がないな
  135. 2020/06/26 (金) 22:43:23
    対局者の指し手を悪手と断じてる時点で悪手合戦という言葉を擁護するのは無理がある
    別に酒飲んで勝手に悪手合戦じゃんと言ってる分には構わんが噛みつかれて必死に正当化するのはダサい
    ムキになってるって自分のことですよね?
  136. 2020/06/26 (金) 22:47:25
    単芝くん普段は全方位に喧嘩売りまくるのに藤井が脅迫を受けた記事のコメント欄では犯人にブチギレてたからちょっとだけ見直した
    優しくしてやってくれ
  137. 2020/06/26 (金) 22:48:59
    中原先生は入玉名人ではなく、突撃名人ですから。そこんとこよろしく。
  138. 2020/06/26 (金) 22:49:52
    例の一件で渡辺のことは大嫌いだが、彼が2006年頃に夢みてた、将棋界もプロ野球みたいに素人があーだこーだ無責任に持論ぶつけ合う風土がこの10年でできたことは明確にソフトとニコ生によってもたらされたと思うし、そのあたり近年すごく豊かになったなぁと思うぞ55年組のジジイは。
  139. 2020/06/26 (金) 22:50:55
    我々はAI見てるし対局者が豊島だから大丈夫っていう安心感があるけど
    ナベの相手玉への迫り方はやはり凄まじいものがあるな
    局面だけ見せられてたら相当恐ろしいよ
  140. 2020/06/26 (金) 22:51:42
    無責任に持論をぶつけ合う風土なんて昔からあったけど
    解説会とか行かなかったのかな
    関西だけなのかなそういう風土が昔から根付いてたのは
  141. 2020/06/26 (金) 22:51:49
    131 AIの手が画面に出てるのは構わないんだ。ただ、単純にAIと同じ手を指せば「すげー」「さすが」とか違う手を指せば「ええええ」とコメ欄が埋まるのが否定はしないけど気持ち残念なだけなんだ。名人<AIでしょと名人が言われてるみたいな気がしてね。

    野球もAIの評価値がついて最善がアウトローのカーブと表示されて、キャッチャーが内角高めに構えて「やらかした」とか言われて討ち取れる場合もあるしね。ネット野球中継のコメもそんなんなったら残念だなぁなんて。
  142. 2020/06/26 (金) 22:54:42
    ソフトの登場で将棋観戦の裾野は広がったと思う
    いやな人はアベマも5chも遮断して棋譜中継だけ見るしかないね
  143. 2020/06/26 (金) 22:55:36
    123
    それじゃ入玉を目指さないことがおかしいことになるぞ
  144. 2020/06/26 (金) 22:56:19
    次の一手問題とか最近なんですかね
    ビンゴゲームやじゃんけん大会よりも古い古典だと思うんだけど
    昔は道場なんかでもみんな集まってああだこうだいってたよ
    名人戦も竜王戦も地上波で放送があったから
    今は今でありがたいけどねネット放送が充実していて
  145. 2020/06/26 (金) 22:57:02
    アベマはせっかく専用アプリで配信しているのだから、視聴者が任意でAI評価値の表示/非表示切り替え可能へ対応するべきだ、と
    将棋中級者以上は確かに自分で予想して楽しみたいだろう
    将棋ファンの多様化対応がアベマの次の課題だと思う
  146. 2020/06/26 (金) 22:58:09
    ※135
    多分、「プロの指し手に悪手と言っては失礼」みたいな風潮はちょっと古いんじゃ無いかな
  147. 2020/06/26 (金) 22:58:55
    これは竜王名人やね
  148. 2020/06/26 (金) 23:00:23
    評価値に一喜一憂するゲームみたいになってるのがな。コインチェックか何かかと
    それはそれで楽しいのはわかるし、将棋を知りたて始めたてのひとにはキャッチーなのもよく分かる
    でもそれは別に将棋でなくても良くなるからね
  149. 2020/06/26 (金) 23:00:54
    豊島将之名人(竜王、30)が挑戦者の渡辺明三冠(30)に145手で勝利し
  150. 2020/06/26 (金) 23:01:53
    常に最善手上位を指し続けるのは至難の技。
    藤井レベルが人間の限界。
    渡辺豊島と言えども藤井レベルを求めてはいけない。
    グダグタと感じるが仕方ない。
  151. 2020/06/26 (金) 23:01:58
    ※80
    先手番はキープするもんだw
    このシリーズに限っては逆になるかもしれんが
  152. 2020/06/26 (金) 23:02:43
    ※146
    ×「プロの指し手に悪手と言っては失礼」
    〇「AIが悪手というから悪手というのはいかがなものか」
    じゃね?
  153. 2020/06/26 (金) 23:06:53
    おじさんとしてはもうね23歩打で一杯酒が飲めるんだよね
    ソフトが示した最善手である23歩打を指したからとか関係なく。誰が指したからとか関係なく
  154. 2020/06/26 (金) 23:08:00
    コメ欄の期待が、いかにその時使われてるAIの通りに指すかどうかになってるな
    人間の解説聞いてる人の方が少ないのかもな

    視聴側がすでに機械に支配されてるってことだよな
  155. 2020/06/26 (金) 23:08:17
    藤井七段がらみでひさびさに将棋みたけど中盤よりも終盤の方がまだ人間がコンピュータに太刀打ちできる土俵ってのはもう過去の話?終盤でコンピュータ越えとか最近は起こってない?
  156. 2020/06/26 (金) 23:09:41
    渡辺は名人になれない、永遠にね
  157. 2020/06/26 (金) 23:10:36
    ※155
    どの時点でのソフトと比較してるのか分からないけど
    現代の最強クラスのソフトは現役の奨励会三段に飛車角落ちで勝ってしまったりするレベル
    もう序盤がどうだの中盤がどうだの終盤がどうだの言う問題じゃなくて
    人間がどうこうなるような次元をとっくに超えてしまってる
  158. 2020/06/26 (金) 23:11:10
    そもそも終盤でソフトに勝てるなんて時代はとうの昔に…
    ソフトは中盤より終盤が強いですよ誕生以来
  159. 2020/06/26 (金) 23:16:07
    豊島藤井くんさん等のトップ棋士でも
    練習相手としてソフトを使う場合は
    ソフトのレベルを落としてやっと練習になるからね
    そうでないと単なるサンドバッグで終わってしまう
    で、そのレベルのものを評価値として導入しても参考にはし辛いでしょうよ
  160. 2020/06/26 (金) 23:18:19
    ソフト以上の指し手はごく稀にあるよ
    自分の記憶では藤井-糸谷戦
    他にもあったはずだが覚えてない
  161. 2020/06/26 (金) 23:18:43
    どこを終盤とするのかじゃね?ソフトはここ数年の覇者やねうらベースのみだしで評価値のブラッシュアップが起こってるだけで詰むや詰まざるやは昔とそう変わってないよ。詰将棋選手権とかソフトが解けない問題わざと作ってるし。
  162. 2020/06/26 (金) 23:19:53
    ソフト以上の指し手w
  163. 2020/06/26 (金) 23:21:14
    藤井くんのファンが真剣に語ってるんだからみんなちゃんと聞いてやれ
  164. 2020/06/26 (金) 23:21:45
    すごくないてすか?
  165. 2020/06/26 (金) 23:22:20
    序盤中盤終盤隙がない、っていうウリ通りだったな
  166. 2020/06/26 (金) 23:22:28
    飯島さんのやつマジ汎用性高すぎ
  167. 2020/06/26 (金) 23:25:01
    ソフト以上というのは、ソフトが判定しているので(ソフトを信用する限りは)間違いないよ
  168. 2020/06/26 (金) 23:28:03
    羽生さんならこう指すとか棋風と言うものが無くなっていくのでしょうね

  169. 2020/06/26 (金) 23:28:56
    ベテランファンwがベテラン臭出すのは良いんだけど
    分析が旧式化してる自覚が無いのがちょっとw
  170. 2020/06/26 (金) 23:30:21
    名人戦の話しようや
  171. 2020/06/26 (金) 23:35:43
    ついこの間に永瀬との千日手から怒りの22角で勝ち切ったばかりなのに何かの将棋マシーン。
  172. 2020/06/26 (金) 23:39:18
    すまんな
    なんだかんだ勝負術的なのはナベが明確に上のように感じる
  173. 2020/06/26 (金) 23:50:18
    策士策に溺れるじゃないけど戦略に頼りすぎて自力勝負で力負けしてるのがこの数ヶ月の印象。
  174. 2020/06/26 (金) 23:54:10
    明確に上なら連敗してねー
    第1局も一瞬だけど豊島が互角まで持ってったし
  175. 2020/06/27 (土) 00:03:07
    確かに勝負術はナベが上
    将棋の精度は豊島が上って感じはする
  176. 2020/06/27 (土) 00:03:31
    豊島もパワフルになったなぁ
    途中一瞬怪しくしたかもだけどさすが竜王・名人の貫禄ですわ
  177. 2020/06/27 (土) 00:11:55
    やっぱ渡辺て強いんだな。一日目見てたら夕休前にすぐ終わるんだと思ってたわ。ゴキブリなみの生命力。(誉め言葉ですよ)
    豊島名人以外だったら逆転されていたかも。将棋界の平和のため豊島名人と藤井七段には頑張ってもらいたい。無冠B級に叩き落していただきたい
  178. 2020/06/27 (土) 00:12:56
    そら経験に裏打ちされたところでは渡辺さんに分がありまっしゃろ
  179. 2020/06/27 (土) 00:16:37
    正直1日目で差がつき過ぎたと思ったが渡辺の勝負術はなかなかで2日目の午後からは面白かったな
    渡辺自身が何度も騙くらかされて負けてるからな
    豊島永瀬藤井ならともかく勢いで勝ち上がってきた若手ならひとたまりもないだろう
  180. 2020/06/27 (土) 00:20:49
    ソフトを超えた(キリッ)
  181. 2020/06/27 (土) 00:21:52
    豊島おめでとう
    この調子で頑張って防衛してください
    藤井くんを永世名人として迎え撃つ構図が見たい
  182. 2020/06/27 (土) 00:22:16
    分析が旧式化の話くわしくはよ
  183. 2020/06/27 (土) 00:24:20
    w←これ既に旧式感があるな
  184. 2020/06/27 (土) 00:25:18
    豊島竜王名人に0勝4敗の人の話題は出さないであげた方がいいよ
    冗談抜きで例の予告が増える可能性がある
  185. 2020/06/27 (土) 00:30:36
    >>名人強いな勝てるのは藤井くらい


    一度でも勝ってから言えよks
  186. 2020/06/27 (土) 00:32:46
    ※154
    怖いとかわからないばかり言ってまともに解説出来ない解説者側にも責任は有る
    一例として、abemaトーナメントの屋敷先生の解説は本当に素晴らしかった
  187. 2020/06/27 (土) 00:36:07
    豊島名人に勝てるのは藤井くらいだな
  188. 2020/06/27 (土) 00:42:46
    ズタボロの渡辺、日曜は速攻で投了だろうな
  189. 2020/06/27 (土) 00:57:47
    AIの評価値ってそもそも何なの? AI同士を何万回か戦わせてみて、その局面で先手が何パーセント勝つか、そういうものなの? 神様的には、勝ち、負け、引き分けしかないんだから、絶対的な評価値は、+-0の三つしか無いよね。悪手とは本来、この絶対的評価値が変わった指し手をいうものだと思っていたのだが。
  190. 2020/06/27 (土) 01:04:29
    結果的に接戦になって終盤は見応えあったが、名局かって言われると・・
    序盤の時点で凡局と言われても仕方ない内容だったからなぁ
  191. 2020/06/27 (土) 01:10:44
    羽生流でいうところの均衡が永遠と続くのが名局って分析がもろ旧式w
  192. 2020/06/27 (土) 01:13:03
    たまたま熱戦になっただけて名局ではない
    とはいえさすが頂上決戦、どの対局も見応え抜群ではある
  193. 2020/06/27 (土) 01:17:33
    やっぱり劣勢の将棋でこそ真の強さが解るってのもあるなぁ
    棋力だけでなく気力体力含めた総合力
    若手強豪は結構あっさり土俵を割りがち
  194. 2020/06/27 (土) 01:19:09
    盤面が複雑すぎる上に3局ともに前例のない将棋だから藤井聡太を絡めて話すのはあほ
  195. 2020/06/27 (土) 01:27:18
    例えば棋聖戦第一局と本局を比べてこっちが名局と本気で思う人は棋力もセンスもなさすぎ
  196. 2020/06/27 (土) 01:28:17
    藤井聡太の対局を見過ぎて感覚が麻痺してたわ。そんなに綺麗に勝てんわな普通。
  197. 2020/06/27 (土) 01:31:26
    そりゃ無敵モードに入ってる藤井聡太と比較しちゃったらいくら渡辺や豊島でも劣るよ
    まともにやって今の藤井聡太に勝てる人間とか存在しない
  198. 2020/06/27 (土) 01:33:22
    195 そういうなら客観記述で棋聖戦第一局の方が名局という
    根拠を棋力面とセンス面から納得できるよう教えてくれ
    煽りとかでなくわからないから
  199. 2020/06/27 (土) 01:43:02
    ふふっ
    トーシロの比較名局論たのしみ
  200. 2020/06/27 (土) 01:47:35
    棋力面とセンス面を根拠とした名局論
    論者はきっとすごいひとに違いない
  201. 2020/06/27 (土) 01:49:52
    横からだし煽りじゃないつもりだけど

    本気で分からないって人にこんなとこで数行の文字だけの説明で理解して貰えるような単純なモノでもないでしょ

    むしろ説明求めるなら自分はこういう理由で今日のが名局っていう理屈を提示するべきでしょ?
  202. 2020/06/27 (土) 01:50:37
    米127
    17日山形前乗りに始まり今局まで総移動距離2500キロ超!
    アベケンもびっくり!
  203. 2020/06/27 (土) 01:51:32
    199と200は煽ってるつもりなんかもしらんが
    名局賞は素人が選ぶんだぞw
  204. 2020/06/27 (土) 01:54:13
    単なる素人じゃないぞw
    あと素人の独断と偏見で投票しているわけじゃないぞw
  205. 2020/06/27 (土) 01:54:21
    そもそも説明云々以前に一日目の時点でおかしな事してあれだけ差が付いてる時点で比較の対象にすらならんわ
  206. 2020/06/27 (土) 01:55:59
    なんで名局賞の選定に論点をすり替えてんの?w
    気力面とセンス面を根拠とした名局論はよ
  207. 2020/06/27 (土) 01:57:15
    局後のインタビューとか聞いてても単なる素人じゃないと思えるのがすごい
    全員とは言わないが投票権持ってる過半数は単なる素人と言っても差し支えないレベルだよ
  208. 2020/06/27 (土) 01:58:48
    ☆ヒント
    取材
  209. 2020/06/27 (土) 02:02:09
    まー今局は序盤からナベそうそうに作戦負けみたいに不利になってたし、棋聖戦代1局は終盤まで両者ほぼ最善手とか明確な悪手もないまま均衡を保って進んでたし、で最後の16手くらいの王手ラッシュ、正解は1つみたいの続いて、玉獲ったら逆転、玉獲らなかったら逆転、逃げ場所間違えたら逆転みたいのずーっと続いてドキドキハラハラしながら見てて最後逆王手という綺麗な投了図。逆王手の投了図は万に1つくらい珍しいみたい。
  210. 2020/06/27 (土) 02:02:24
    棋力どころか将棋本当に理解してるのかっていうような質問あるよね
    その前の質問すら聞いてないのかってレベルのもいる
  211. 2020/06/27 (土) 02:03:33
    逆王手で投了ってつい最近なかったっけ
  212. 2020/06/27 (土) 02:04:05
    なんで206は自分以外は同じ人だと思ってんの?
  213. 2020/06/27 (土) 02:04:58
    201 ある程度はっきりした局面だと投げっぷりいいナベが
     泥水すすりながら情念で指してる姿に胸打たれたんだ
     棋聖戦はポルナレフvsDIOみたいな印象、
     すごいけど終盤の速度違いすぎて。。。みたいな
     将棋のどこに魅力感じるかは人それぞれで
     それを十把一絡げに雑に否定されたから聞いてみた
  214. 2020/06/27 (土) 02:05:16
    ああ、すまん
    棋聖戦の第一局がそうだったか
  215. 2020/06/27 (土) 02:06:26
    今年は記者も棋士からの推薦も話題性も
    すべて満たした形で藤井くんの1局だろうね
  216. 2020/06/27 (土) 02:13:26
    ポルナレフvsDIOが分からないw
    実力差があるって意味なのかな?
  217. 2020/06/27 (土) 02:25:12
    まーまーwwwwwww

    人間には、理解が遠く及ばない存在にめちゃくちゃにされたいの♡という願望があるもんだwww

    評価値の上下は分かるが、なぜ評価値がそうなるのか理由が分からないwwwwww
    そういうのをありがたがるのは、文化人類学的に言うと
    「もみくちゃにして♡」願望のあるマゾなのさwwwww

    理解できないものに身を晒して、打ちのめされることに快感を覚える変態wwwww

  218. 2020/06/27 (土) 02:32:41
    沙恵ちゃんも聞き手おつかれ~
    コール、なめも解説おつ
  219. 2020/06/27 (土) 02:46:14
    豊島ってやっぱスタミナお化けだ、体力の方は知らんけど脳みそがタフ過ぎる
  220. 2020/06/27 (土) 02:46:39
    この調子でフルセットになったら名勝負と言えなくも無いんじゃないか
    どの対局でもお互いに力を出している
  221. 2020/06/27 (土) 02:49:10
    正直、名局ではないよね
    名局って、序盤の創意工夫、中盤のねじり合い、終盤のギリギリの均衡を保つ限界バトル、みたいなのが揃ってないとなぁ
    永瀬対佐藤康光の方が名局だわ
    だって今局は序盤で渡辺三冠がダメにしてるじゃん。序盤で将棋が終わってる。終盤も「渡辺三冠の追い上げ凄い!罠を大量に仕掛けてる!」とか言うけどプロなら一目でしょ。これが名局は流石に絶対あり得ない。これ名局ですって言われたら渡辺三冠キレるレベルの不出来な将棋
  222. 2020/06/27 (土) 02:59:42
    序盤のAI推奨手4一玉ワロタ。AIを盲目に信じてもなぁ。読めないやつは仕方ないが、オイラでも終盤は一目で10手くらいは見えるがな。
  223. 2020/06/27 (土) 03:13:15
    これが名局とは言えないことには同意するが、プロなら一目でわかる罠に豊島竜王・名人が引っかかって追い上げられたみたいにいうのはやめて
  224. 2020/06/27 (土) 03:18:16
    この程度の作戦負けで序盤で終わっているはないわ
  225. 2020/06/27 (土) 03:29:21
    実際に一日目終了後の各所でそういう評価だっただろw
  226. 2020/06/27 (土) 03:42:01
    渡辺自身が
    「作戦だったんですけど▲4五歩仕掛けられて。そのあと(4手後に)▲5六歩突かれる構想が見えてなくて、そこでもう、しびれた感じになっちゃいましたね。▲5六歩突かれてもう指す手がなくなっちゃったんで、本譜は自爆気味なんですけれど・・・(苦笑)。かなり早い段階でまずい感じにしてしまったという感じでやってました」
  227. 2020/06/27 (土) 04:36:35
    豊島竜王名人おめでとう!渡辺三冠お疲れ。
    ほんとにすごかった。絶対、防衛してね。
  228. 2020/06/27 (土) 04:45:04
    勝て!勝て!豊島!
  229. 2020/06/27 (土) 04:53:33
    第2局、3局はグダグタの内容
    お互いポカが多い内容だった。
  230. 2020/06/27 (土) 05:15:17
    ソフトの値ばかり見るならソフト同士の対戦を見て人間の対局は見なきゃいいのに
  231. 2020/06/27 (土) 05:26:05
    初日は評価値見るまでもないくらいだったけどな
    勝負としては面白かったよ
    名局かと言われるとちょっとって思うだけで
  232. 2020/06/27 (土) 05:52:41
    やっぱり、入玉は好きじゃないと実感した。
  233. 2020/06/27 (土) 06:19:49
    「自分で考えて話してみて」と言われたら
    たちまち一言も喋れなくなる人間達が
    評価値が出るだけで、これだけ得意げに
    イキりまくれるのがAI時代。

    もしも評価値を出さない中継があり、
    手元でソフトも動かせない、となったら
    この人達はどんな発言をするのだろう?
  234. 2020/06/27 (土) 06:32:14
    そんなタラレバの話をするのは無意味
    そういう時代なんだからそういうものと割り切らないと
    時代の流れについていけないならおとなしくしとくしかない
  235. 2020/06/27 (土) 06:45:41
    評価値という目に見える分かりやすさのおかげで新規ファンが入りやすくなってるのはあるよね
    Abemaで55%で優勢と騒いだり次善指して5%下がっただけでやらかしたと煽ったりとかはゲンナリするけど
  236. 2020/06/27 (土) 06:51:08
    とよぴー、おめ
  237. 2020/06/27 (土) 07:15:40
    ソフト見てイキルのが時代の流れか。情けない話だな。
  238. 2020/06/27 (土) 07:23:12
    いけ沼が評価値みて偉そうに宣うのが将棋界

    し、んでいいぞお前ら全員
  239. 2020/06/27 (土) 07:34:34
    4分残して(見切って)2三歩打った豊島を、何度も恨めしそうに見てたナベ
  240. 2020/06/27 (土) 07:36:11
    数年前のアマ初段あたりがアマ級位者をばかにしてたような時代も情けなかったけどな
  241. 2020/06/27 (土) 07:56:11
    今の時代プロ棋士の売りは如何に新手を生み出すか と 如何に最善手を指し続けるか
    しかない。
    棋力はソフトに敵わない。プロ棋士の存在意義として必然。
    前者はこれまで通り、後者はソフト時代の新たな対応。
    どちらもソフトの助けが必要。
    その意味では昨日の対局は良くなかったと言われても仕方ない。
  242. 2020/06/27 (土) 09:01:44
    アマチュアとタイトルホルダーでは棋力が圧倒的に違うんだから、人間的にどの程度緩手だったかとか理解しようがないと思うけどねえ
  243. 2020/06/27 (土) 09:04:46
    昨日は、最後読み切って覚悟を決めた豊島の堂々とした態度に「名人の格」を感じた。
    渡辺も最後まで粘ったけど、名人が動じないと悪あがきをしているだけに見えてしまう
    ところが面白い。やはり将棋界の第一人者は竜王名人であることを実感した一局。
    先走ってしまうけど、豊島藤井のタイトル戦を早く見たいね。
  244. 2020/06/27 (土) 09:05:42
    プロ棋士はソフトに敵わない(飛車落ちでもソフトに敵わない)現状では、プロ棋士の存在価値は如何にソフトに近づいているか の尺度にならざるを得ない。

    ソフトに近い手を指し続けれるかどうか がプロ棋士としての存在価値。
    少なくとも名人戦第2,3局はポカが多い棋譜であったことはソフトから明らか。

    同じプロ棋士として藤井7段の棋譜(棋聖戦挑戦者決定戦、第1戦、王位戦挑戦者決定戦)と比較すると昨日の棋譜は見劣りすると言われて然るべき。C2の棋譜なら相応かもしれないが、名人戦の棋譜としては失格と言われて然るべき。
  245. 2020/06/27 (土) 09:34:22
    将棋より機械が好きな人が多いようだけど、向いてないから辞めたら?
    機械と答え合わせがしたいならパズルでもやってればいい

    人が打つからこそポカるし、妙手が光るわけで、
    機械と同じ答えを出すことが正解なわけじゃない

    そもそも君たちはプロの一手も機械の一手もどちらも理解できてないだろう
    おこがましいとは思わないのか?

    まあ一方で藤井の対局の方が面白いのは同意だけど
  246. 2020/06/27 (土) 09:49:11
    244
    勘違い野郎。こういう輩は将棋の弱い奴に多い。
    おそらく道場の強豪にすら2枚落ちで勝てないレベルだろう。
    だから将棋の奥深さを知らない。

    >ソフトに近い手を指し続けれる
    1、今のソフトの最善が正しいとでも思っているのか?
    2、計算が深いコンピュータに人力で勝とうとする事に意味があるのか?
    3、続けれる?誰も使わないら抜き言葉。まず日本語を勉強し直せ。

    結論: 将棋の弱い奴が自分を顧みずソフトを持ち出して偉そうにしたがる典型
  247. 2020/06/27 (土) 09:55:01
    羽生が言ってた。名人は選ばれた棋士にしかなれない。
  248. 2020/06/27 (土) 09:55:48
    244みたいな老害は、誰にも相手にされないから
    一人でソフト同士の対局を黙ってずっと見とけばいいのに
    理解も出来なければ感動もしないだろうが。


    ま、プロ棋士の棋譜どころかアマ高段者の棋譜も理解できないだろうが




  249. 2020/06/27 (土) 10:11:26
    理想とする棋士はいない。目指すのはソフト By 本田
  250. 2020/06/27 (土) 10:11:42
    個人的には総じてAIの評価値は対局をより楽しく見るための良いツールだとは思う。
    だた、AIは強すぎて人間同士の悪手判定の物差しには向かない場合もある。ただそれだけのことかと。

    細く長い道の先にある評価値を拾い一瞬だけ急峻な山谷が現れても、対局者同士がチャンスともピンチとも思っていないような場合に、好手だ悪手だと論じても詮無きことだとはおもう。
  251. 2020/06/27 (土) 10:27:58
    最近よく言われていますが、豊島名人の王の逃げ方は
    名人芸だと思います。
  252. 2020/06/27 (土) 10:29:31
    ネットのら抜きポリスほど場違いな奴はいないと思う
  253. 2020/06/27 (土) 10:30:26
    ソフトの掌で走り回っているのはアマだけで無くプロも同様。
    評価値に一喜一憂しているのもアマだけで無くプロも同様。
    ポカを少なくしようとしているのもアマだけで無くプロも同様。
    プロ棋士のレベル、棋譜はソフトによって評価される時代になっている状況を認識されたし。
  254. 2020/06/27 (土) 10:42:15
    最善の将棋を見たいのならソフト同士の対局だけ見てろ定期
  255. 2020/06/27 (土) 10:45:08
    よく考えたら、渡辺三冠は前期一流棋士グループのB1で12戦全勝。
    今期は超一流棋士グループのA級で9戦全勝。
    途中経過とは言え、その三冠から2勝を挙げた名人はやはり凄い。
  256. 2020/06/27 (土) 10:51:31
    今やプロが目指すのはソフトに近い手を指すこと。

    そのお披露目の場がプロ棋士同士の対局。

    昨日来お披露目会は上等のものでは無かった。
  257. 2020/06/27 (土) 10:57:36
    トップソフト同士の対局は見ててメッチャ疲れるんだよね
    数十手先の相手のやりたい手を潰すための地味な手の応酬で
    評価値一桁台の削り合いが延々と続いて200手超えが通常になってしまっているからね

    それよりも見てて面白いのはやはりソフトに近づこうとしてる人間同士の将棋なのよね
  258. 2020/06/27 (土) 11:14:32
    別に最善のみの将棋を観たいワケじゃない
    むしろ棋力高い人こそAI最善の意味を理解出来たり実際に指した手との比較が可能だから楽しいんだけどな
    中継では次の手しか見せないからその辺の楽しみ方は難しいけどね
    そしてほぼ藤井戦限定(解説ありの中継的な意味で)になるが、自分はおろか解説陣すら全く読めてないいわゆる人間には指せないと思われる最善を指された時の驚き
  259. 2020/06/27 (土) 11:21:25
    楽しみ方は人それぞれではあるけれど
    中継ですらAIを採用してる現状ではAIをいくら否定しようが単なる時代遅れの老害扱いしかされんよ
    プロの中でもそうだけど、そういう古い世代は徐々に駆逐されていくだけだろう
  260. 2020/06/27 (土) 11:27:58
    研究会やVSは否定してAIのみで研究してる豊島が竜王名人の時代だからな
  261. 2020/06/27 (土) 11:28:54
    A iの指し手から昨日の対局はグダグタだった との評価で良いけど。
    鍋豊島もそう考えているかと。

  262. 2020/06/27 (土) 11:30:04
    羽生の52銀も藤井の77飛成も今のソフトだと瞬時に出てくるんじゃない?
    つまんないよね
  263. 2020/06/27 (土) 11:32:10
    道場の強豪に二枚落ちでも勝てないレベルとかって言ってる時点で残念な人なんだよ
    別に対局を観たり棋士を応援するのに強さが必要なわけじゃない
    プロの対局観るのに所詮アマチュアレベルの強さで優劣競ってどうするの
    アマの強豪が頑なに自分の棋力のみに頼った判断よりAI見ながらの素人の方がまだ客観的だと思うぞ
  264. 2020/06/27 (土) 11:35:54
    262
    そういうのを最終的に指せるかどうかの人間ドラマが楽しいんじゃない

    どちらが良いかは置いといて
    それでもつまらないって思うならこの先の将棋界には向いてないんだとは思う
  265. 2020/06/27 (土) 11:36:14
    過去の名人戦も皆グダグダだろうね
  266. 2020/06/27 (土) 11:40:33
    そりゃ過去の対局なんてAI関係なしに原則的には遡れば遡るほどグダグダに決まってるだろ
    対局の積み重ねで進化していくものなんだから
    その究極がAIなわけで
    羽生ですら七冠当時より今の方が強いって断言してるくらいだし
  267. 2020/06/27 (土) 11:50:42
    ※262
    羽生の☗52銀は最初は出てこない
    最初の最善は米長が解説してたような受けの手順
    だけどしばらく読ませると最善手が☗52銀に変わる
  268. 2020/06/27 (土) 11:51:38
    ソフトが強くなかった平成の中頃までは
    ある変化について強い棋士(例えば中原と加藤)の評価が正反対だったら
    聞き手(記者)も大盤解説観衆(連載棋譜読者)も「はぁ。難しいのですね」と感心するしかなかった
  269. 2020/06/27 (土) 11:58:07
    ソフトの最善を指して凄いはまだ百歩譲っていいとして、そうでない時にやらかしたとか言ってる連中はまじで観戦やめてほしいけどな
    人間なりの一局の流れってのがあるわけで、ソフトはあくまでその通りに進んでいくならという前提でしかない
  270. 2020/06/27 (土) 11:59:54
    ※269
    もうそれはスルーするしかないわ
    局面の有利不利を数値化して誰にでも分かりやすくしている以上どうしてもそういう層は一定数出てきてしまう
  271. 2020/06/27 (土) 12:01:32
    行方 「形勢は分かりません、、、評価値では先手が良いようですので、、、最善手を指せば勝ちになるのでしょう。」
  272. 2020/06/27 (土) 12:02:48
    まだ同じ話やってんのか
    今回は豊島の中押し勝ちムードが一変したんだから人間的にも豊島がやらかしたのは明らかだろうに
    評価値500程度溶かしただけで「やらかした」と言うのは論外だと思うけどな
  273. 2020/06/27 (土) 12:02:55
    少なくとも昨日の対局はグダついてるというのではなくて人間的には決め手がなくて難しい将棋だったでしょ
    それをソフト見てグダグダとか将棋見てて楽しいのかすら疑問なんだが
  274. 2020/06/27 (土) 12:05:15
    完勝ムードって言うけど解説も決め手はわかってなかったし、人間から見れば難しかったでしょ
    序中盤の優勢がそのままわかりやすく終盤の勝ちに結びつくなんてトップ同士なら尚更ないじゃん
  275. 2020/06/27 (土) 12:05:19
    3年ぐらい前のPonanzaやぽんぽこぐらいがちょうどいいんじゃないかな
  276. 2020/06/27 (土) 12:06:54
    名局の要件としては
    最善手の応酬で徐々に片方に収束する
    人間の発想に無い最善手が双方に一手(以上)生まれる
    ぐらいかな。
    シ-ソ-ゲ-ムでは双方最善手で無い手がある為、グダグタと言われてしまう
  277. 2020/06/27 (土) 12:11:28
    ※274
    そう、難しい局面だった。だから豊島にミスが出た
    それだけの話じゃないか
    なぜ荒れるか不思議
  278. 2020/06/27 (土) 12:13:21
    例えば谷川の妙手と名高い77桂も今の時代なら評価値だけで悪手とかやらかしとか言われるんかね、そういう観戦方法が勝負事の見方として面白いとは思えんのだけど
  279. 2020/06/27 (土) 12:14:53
    78金のあたりの話なら本人も見落としてたと言ってるしまだわかるけど、それ以外のところでやらかしだとかミスとかって評価値からしか判断してないもしくは結果論じゃん
  280. 2020/06/27 (土) 12:15:05
    ひょっとして名局かグダグダかの二択なん?
  281. 2020/06/27 (土) 12:17:34
    ソフト至上主義って熱局という概念ないんかね、昨日のはまさにそこに分類されると思うんだが
  282. 2020/06/27 (土) 12:18:46
    まだやらかしたとか言ってるやついるのかw
  283. 2020/06/27 (土) 12:19:06
    まぁ最高峰の戦いだからこそのグダグダでもあるんだけどな
    もしも相手がナベじゃなくてだいぶレート下の棋士だったら
    1日目の有利そのままに2日目は見どころも何もなくフルボッコにして終わってたと思う
  284. 2020/06/27 (土) 12:19:43
    そんな簡単な局面でもなかったでしょ
  285. 2020/06/27 (土) 12:20:28
    棋士を先生と呼ぶタイプのファンと普通の1プレイヤーと思ってるファンでは批評スタイルが違うのかも
    AI関係なく

  286. 2020/06/27 (土) 12:25:05
    やらかした=ソフト至上主義みたいにレッテル貼るからおかしくなる
    ソフトのない時代からやらかしやポカはあったんやで
  287. 2020/06/27 (土) 12:25:08
    関係者でもないのに棋士を先生や師匠呼びするやつは普通に痛いだろ
  288. 2020/06/27 (土) 12:26:59
    面と向かって「みうみう」って呼んでるいかにもニコニコから来ましたおじさんに遭遇したときはその場がやばい空気になりました
  289. 2020/06/27 (土) 12:27:57
    評価値を見てやらかしたとか言ってる人はソフト出てきてからでしょ
    昔はそれがやらかしかどうかなんて対局内の流れの話だったわけで、判断の主体は人間だったんだから
  290. 2020/06/27 (土) 12:29:06
    指導対局をしてもらってるときくらいだな先生呼びするのは
    棋士であれ女流であれ奨励会員であれそうお呼びしますね
  291. 2020/06/27 (土) 12:34:59
    ※289
    だから、観戦しながら「これはやらかしたんじゃないか」というのは昔からあるという話だろ
    今のそれをソフト至上主義と決めつけちゃいかんよ、ということ
    数字しか見てない人もいるかもしれんが
  292. 2020/06/27 (土) 12:37:04
    渡辺が負けて脅迫犯も逮捕されたら、今のところ平和が保たれてる事になるな
  293. 2020/06/27 (土) 12:37:21
    281
    熱局ならアマの対局でもあるね
    プロから見ればグダグダと言われるのだろう。
    プロ同士の熱局でも、ソフトから見られるとグダグダになるのかと。

    よく渡辺が「アマなら~~~~」 と言うところ 「ソフトなら~~~~」 と言われるのかと。
    それはそれで見方として有りかと
  294. 2020/06/27 (土) 12:38:57
    だからその判断基準が対局の流れの中でなんか巻き返してる感じがするとか優勢だった方の玉が危うくなり始めた頃なら十分わかるが、指したその場で数秒で流れてくるやらかしたってコメントが評価値以外の判断基準で言われてる可能性が低いって事だよ
    ずっとその論調で話してるじゃん
  295. 2020/06/27 (土) 12:40:17
    アマなら〜は人間の読み筋の中での話でしょ、それをソフトの読み筋で話されてもその通り読める人間なんかおらんやろとしか思えんくない?
  296. 2020/06/27 (土) 12:40:23
    豊島は研究会やVSを否定してるわけではない
    自分にあっていたと言ってるだけ
    高勝率で対局数が多く忙しいし、実戦でちゃんと考えられる棋士だから
    それ以外のとこをソフトで補強するスタイルになったと
  297. 2020/06/27 (土) 12:42:49
    プロレベルの評価軸を前提として
    わかりやすい局面において3-5択のなかから明らかに形勢を損ねる1つを選んでしまうくらいのがやらかしの感覚だけど
  298. 2020/06/27 (土) 12:43:07
    ※294
    なんで指して数秒のコメントの話に限定するんだ
    数字しかみてない人もいるかもしれんが、ごく一部だろうに
  299. 2020/06/27 (土) 12:45:11
    やらかしという概念については後々見たらそういう手もあるってのはさっきのコメントでも認めてるじゃんか、結局何について認めさせたいのよ
  300. 2020/06/27 (土) 12:50:43
    藤井とVSやり(やられ)過ぎて、本番前に心おれてる永瀬
  301. 2020/06/27 (土) 12:54:02
    「やらかした」は昔からあった。
    特に終盤戦は一手で逆転するケースが多数あり、感想戦でポカで負けた・勝ったは古今東西多数あり。
    新聞の将棋欄でも観戦記者が記事にしていた。
    今ではリアルタイムに数値が出るため、逆転したかどうか視聴者が分かることになっただけ。
    むしろ最善手がリアルタイムに分る事になった点が大きい。

  302. 2020/06/27 (土) 12:58:18
    藤井戦の中継で
    藤井優勢の数値が出てたら人間的には相手の方が指せる
    相手にごくごく僅かに振れてたら人間手には数値以上の差で勝勢
    こんなの連呼してる連中が常にいて結果は藤井勝ちのパターン
    そりゃ「人間的には~」言う奴の信用度下がるわな
  303. 2020/06/27 (土) 13:00:42
    その辺りの人間的感覚を翻訳するために解説がいるんだから解説を聞けばいいのでは?
    解説も読めない妙手なら素直に讃えればいいだけだし
  304. 2020/06/27 (土) 13:00:46
    やらかしはポカとかに近いね
    将棋入門者や言語感覚に乏しいひとたちがそこらへんを混ぜこぜに使ってる感じ。悪手とかもね
  305. 2020/06/27 (土) 13:02:37
    だからほんと解説者の力量が問われることになってるね
    ソフトとの中継役と棋力、解説言語力、話術
  306. 2020/06/27 (土) 13:06:31
    AI否定派のほとんどのコメが棋力を重視する傾向ってのも笑える話だよね
    ここで偉そうに言ってる奴も漏れなくプロ以下
    自分より棋力が上の人の指し手にどうこう言ってるんだから
    同じ言うならAIって確かな後ろ盾ある方が説得力はある
  307. 2020/06/27 (土) 13:10:15
    AI過信しない方がって言うとAI否定派に分類されるの中々だな
  308. 2020/06/27 (土) 13:11:51
    AI否定派はAI使ってるやつはみんな素人扱いしてるんだからどっちもどっち
  309. 2020/06/27 (土) 13:13:11
    別に否定はせんけど、未だにソフトを使う観戦スタイルに否定的な層もいるんだな
    かつての(対局者より読めてない)解説者とたまのitumon頼りじゃないと形勢判断も難しい観戦より遥かに楽しい
    評価値だけじゃわからんから解説者も必要だし
    気楽に「この手はいいな」「この手は怪しいな」とワイワイ愉しめばいいやん
  310. 2020/06/27 (土) 13:13:36
    過信しない方がって言われてもAIを否定出来るのが今となってはAIだけだからなあ
  311. 2020/06/27 (土) 13:17:31
    まあここは藤井や羽生絡みでも分かるように
    ファンじゃなければあんち、あんちじゃなければ信/者だからな
    しかも大抵は相手方は一括りな上に他のやつが言った事でもみんな同一人物とみなすw
    いつも中間層は存在しない事になっとるw
  312. 2020/06/27 (土) 13:19:13
    観戦者自身の棋力ではなく、プロ棋士レベルの棋力を中心に据えるってことなんだが
    みんな繰り返し説明してるけど、AIは人間の能力を遥かに凌駕しているからそのまま評価軸として取り入れることはそぐわない
    だからそのAIの評価軸をプロ棋士が人間的に使えるところを料理してから取り込む。そうして多面的に解説するのが求められていると
  313. 2020/06/27 (土) 13:20:18
    AIを過信するなってのは別にAIそのものが間違ってるというわけではなく、人間が選べないような綱渡りの手順だろうがこの通り進めばいいよと示してくるからやで、昨日の最後の方の18玉とかも最善であれ26で逃げ切れるなら人間は広そうに見えるからそっちを選ぶ
    ある意味人間を過信するなというのと同じ
  314. 2020/06/27 (土) 13:20:43
    AIとAIの対局ならAI頼みの解説で間違いないんだよな
  315. 2020/06/27 (土) 13:23:04
    小学生チャンピョンちゃんを決める大会の決勝で解説のプロ棋士がその能力をもってして上から やらかしとは言わないのと同じですな
  316. 2020/06/27 (土) 13:23:12
    昨日ナベが66の角を抜きに行ったのも多分そうで、人間的にはあの角を消せれば大分緩和されるように見える(自分も棋力が高いわけではないけど)
    でもソフトはそれを悪手と言ってくるわけで
  317. 2020/06/27 (土) 13:24:01
    ※313
    26じゃなくて36やな、ごめん
  318. 2020/06/27 (土) 13:25:01
    プロ棋士レベルの棋力を中心に据える事がアマの棋力では無理なんだから
    プロ以上の棋力のAIを基準に考えるのは仕方ないんじゃない?
    実際どれが無理でどれは可能とかアマが確定出来るはずもない
    プロ同士でも藤井は指せるけど解説は全く見えてないなんてザラなんだしさ
  319. 2020/06/27 (土) 13:26:27
    「AIで解析してみると実はこっちが正解でした」は全然ありだけど
    対局者に対してのマウンティングに使うやつがいちぶにいるのが残念
  320. 2020/06/27 (土) 13:28:23
    AIが言ってるからで止まるんじゃなくてなぜAIはこう言うのかまで考える観戦者が増えてくれればいいんだけどね
    少なくともAIが言ってるから○○はそれ面白いんか?と思うよ
  321. 2020/06/27 (土) 13:29:40
    解説者は対局者より手が見えてなきゃならんわけじゃないんよ
  322. 2020/06/27 (土) 13:32:18
    野球やらサッカーやら他のどんな競技でも結果論で上から語る連中ばかりだろ
    素人の観戦なんかそんなもん
    その競技見てるやつの実力とか気にしてても本職に勝てるはずもないんだから
  323. 2020/06/27 (土) 13:34:21
    318
    だからそのAIの評価をプロ棋士が料理してから取り込む。そうして多面的に解説するってことですな
  324. 2020/06/27 (土) 13:37:52
    そうは言っても候補手見てこれは分かりませんで終わらせる解説も多いよなw
  325. 2020/06/27 (土) 13:39:49
    これは分かりませんな手が指されることなんてそうそうないし
  326. 2020/06/27 (土) 13:41:02
    手が見えてない解説は個人的には不要というか
    既に分岐としてなくなった局面やら進みそうもない局面をダラダラやられてもなとは思ってる
    AI並とは言わんがトップレベルの対局にはトップレベルの解説が欲しいわ
  327. 2020/06/27 (土) 13:42:56
    いやいや、指された後にそう指すものなんですねとか普通にある
  328. 2020/06/27 (土) 13:43:45
    そう指すものなんですねだったらちゃんとその後それなりに解説つくじゃん、解説者の技量って話ならわかる
  329. 2020/06/27 (土) 13:47:30
    指された後での説明だと後付けだから素人がAIで先々の手順まで見てるのと大差ないでしょ
    AI不要前提の話で言ってるならやっぱAI必要だよねってなるだけじゃんよ
  330. 2020/06/27 (土) 13:49:40
    そういう部分の補強で使うなら別にいいんじゃない?
    ただそうでない時も多いんだから過信できないねって話なわけで
  331. 2020/06/27 (土) 13:51:38
    指し終わった手にこれはこういう意図でって説明流すだけの解説なんて求められてはないだろう
    指す前の次の一手こそが解説の真骨頂だし求められてるものだと思うが
    AIの候補手は正にそうなんだろうしな
  332. 2020/06/27 (土) 13:53:08
    もうそれに関しては解説者に対するスタンスの違いだからそう思うんならそうなんでしょとしか言えんわ
  333. 2020/06/27 (土) 13:58:31
    AIの候補手が一般的に受け入れられてるのもそこなんだろうね
    しかも解説という技量が違えば答えも大幅に変わるものよりも
    現状ある程度正解に近いものを提示してくれる
    なぜ正解かを理解するには高い棋力が必要だけど棋力がなくても答えだけは分かるってとこ
  334. 2020/06/27 (土) 13:59:43
    だけどAIによってトッププロの凄さを知った面もあるよね
    「いやいやソフト最善でもこんな手指せるの?」と思ったらピシッと指して
    「マジかよ・・・やっぱすげーな」ってこともちょいちょいあるし
  335. 2020/06/27 (土) 14:01:05
    解説者に対するスタンスっていうか観戦そのものもそれぞれのスタンスで良いんだけどね

    Abemaのコメで評価値書くなとか他人にまで強要する連中はどうかと思うが
  336. 2020/06/27 (土) 14:02:06
    対局者ありきのAIは観戦の幅を広げるけど、逆はどうなんやろねってことよ
  337. 2020/06/27 (土) 14:16:34
    AIの進化と藤井の登場で大きな変革期を迎えてるからなぁ
    古くからのファンは切り替えも難しいとは思うけど
    少なくともここまで浸透してきてるAIを完全否定するのはちょっと違うと思うし取り残されるだけだとは思う
    というか羽生の時と同じで一気に新規が流入してきてるしファン層が一新されそうだな
  338. 2020/06/27 (土) 14:22:01
    AI否定というよりAIの代弁者気取りの視聴者を否定してるんだけどな
  339. 2020/06/27 (土) 14:26:16
    ああ、勘違いさせたならすまない
    別に誰かを指定して言ったつもりじゃなくAIの「完全」否定だけはちょっと違うって思ってるだけ
  340. 2020/06/27 (土) 14:31:33
    指す前の次の一手って「解説」じゃなくて「クイズ」じゃん。
    指し手の意味(対局者の意図・構想など)を説明することこそ「解説」でしょう。
  341. 2020/06/27 (土) 14:35:46
    指し手の意味の説明が解説はともかくとして、次の一手がクイズ扱いはさすがに言い過ぎだろ
    解説のほとんどの時間は次の一手を軸に先の展開に注がれてるんだから
  342. 2020/06/27 (土) 14:40:20
    まぁ将棋自体毎回次の1手問題を常にやり続けてるクイズゲーと言えなくもないか
  343. 2020/06/27 (土) 14:41:40
    解説者自体もそうだけど
    それこそ高い棋力ある人は指された後なら意味はそれなりには分かるもんだしな
  344. 2020/06/27 (土) 14:47:52
    クイズだと言うならAIで答え知ってるやつが正/義でOKって事になるなw
  345. 2020/06/27 (土) 14:54:44
    確かに以前は藤井の手を当てろっていったコメがよくあったなあ
    AIの候補手があったほうが手が広い局面だと理解してもらうのにはいいか
  346. 2020/06/27 (土) 15:12:09
    手の広い局面でソフトと一致するとスゲー!となる

    感動することもある。
  347. 2020/06/27 (土) 15:46:49
    解説者が次の一手当てるかどうかなんでどうでも良すぎる
    一般的な棋士目線での課題とか手筋を説明してくれる解説者は、後は自分で考える猶予を与えてくれて面白いかな
  348. 2020/06/27 (土) 15:56:11
    2日目の昼には投了か との指摘は多数あった。
    豊島のポカに対し渡辺も適切に咎めれなかった。
    AIを利用してグダグダとの評価は仕方ない。両対局者はグダグダとの評価を正面から受け入れるべき。

  349. 2020/06/27 (土) 16:14:29
    昨日の棋譜を熱戦と言うのは逆に両者に失礼かもしれんな
    ナベは開始1時間で苦しくした、ってブログで反省しきりだし、豊島も連戦の疲れが見えた
    二人の本来の強さはこんなもんじゃない、って気がする
  350. 2020/06/27 (土) 16:33:38
    その話をするならナベが途中やれるかもしれないと思ってた話もしないとフェアではないな
  351. 2020/06/27 (土) 16:35:34
    人間目線を強調してる連中よりもAI頼りの方が対局者と同じ感覚になるんだから笑えるよな
  352. 2020/06/27 (土) 16:36:57
    やれるかもしれないってなった事こそAIの言う通りに豊島がやらかした証だろうに
  353. 2020/06/27 (土) 16:53:52
    逆になんでそんなAIの言う通り!ヒャッハー!って言いたいのかが不思議だ
  354. 2020/06/27 (土) 17:12:19
    ここまで読んでみると
    AIのせいで級位者にマウント取れなくて悔しいです
    って言ってる風にしか聞こえないんだよね

    別にAIの代弁でもいいじゃない
    昔から解説だってファンだって人によって候補手が違うんだから、AIもその一部と思えば。
    どうしてもそういうコメ見るの嫌なら中継のコメ欄やこんなまとめサイト見なければいいだけだし
    中継サイト自体がAI表示してるのにそこのコメ見ながら文句言ってる事がおかしい
  355. 2020/06/27 (土) 17:18:27
    藤井ファンがムカつくから藤井が嫌いとか言ってるのと同じで
    傍から見てれば全然理屈になってないんだよね
    そういうファンが嫌いならもう将棋観ないほうが精神的にいいんじゃないって思うよ
    藤井ファンにしろAI基準で観戦してるファンにしろ絶対数が違うんだから
  356. 2020/06/27 (土) 17:20:53
    これも何回も言ってるけどAIそのものの否定は全くしてないしそれで裾野が広がるのはいいけど、その乱高下「だけ」を見てやらかしたとか悪手とか読みもしないで言ってる視聴者がどうなのって話
    嫌なら見るなとかでなく盤に向かってる棋士への敬意もなしに将棋ファンを名乗るのとかすごく滑稽だなって
  357. 2020/06/27 (土) 17:23:33
    あとここでこの議論に参加してる時点であなたは全く側から見れてないと言うことは自覚した方がいいぞ
  358. 2020/06/27 (土) 17:26:21
    反論出来ないからってそういう屁理屈で返すところがもう老害って感じだよね
  359. 2020/06/27 (土) 17:27:11
    楽しみ方は人それぞれだからな
    ただニコニコもAbemaも評価値を出すって事はそれ込みで楽しんでねってスタンス

    素人が一気にプロ目線の手が分かるんだから
    とっつきにくい分野としては裾屋を広げるにはもってこいではある

    まあそういう時代って事だよ
  360. 2020/06/27 (土) 17:30:19
    AIの評価値込みで十分楽しんでるって言ってるんだけどなあ…
    それを見てわかった気で上から棋士を弱いとか貶める視聴者層がどうなのって何回書けばいいの?
  361. 2020/06/27 (土) 17:31:48
    ※356
    だから、その「乱高下だけ見てる」「対局者への敬意がない」ってのが決めつけなんだよな
    そういうファンと実際に会ってお話ししたことでもあるの?


  362. 2020/06/27 (土) 17:32:50
    何のプロ競技でも敬意を持ち続けたコメしてるファンは少ないよ
    プロってのはそういう目線で見られるものって割り切るしかないんじゃないかな
    少なくともファンあってのプロだから
    棋士が一般人に先生呼ばわりされるような時代ではなくなってる
    TVでの棋士の扱い見てれば分かりそうなものだけど
  363. 2020/06/27 (土) 17:33:48
    AIを楽しんでる人がみんなそうだと言い切る根拠が知りたいわw
  364. 2020/06/27 (土) 17:34:19
    じゃあ配信サイトで指した瞬間にやらかしたー!とか悪手だとかコメントしてる人は数秒でプロの指した手の意味からその先の展開まで読んでるの?
    そうならその人がプロになった方が良くない?
  365. 2020/06/27 (土) 17:35:44
    ひふみんも将棋関連の時は加藤先生と呼ばないと怒るしその精神が当然だと思うんだが
  366. 2020/06/27 (土) 17:36:27
    棋士の強い弱い言われるのは勝負で結果が出る世界では仕方ないだろ
    AIで言ってるファンを嫌ってる君みたいな層でも強い弱いは言うでしょ
  367. 2020/06/27 (土) 17:37:09
    そもそもAIが強くなる前までの棋士の扱いを神格化しすぎてしまってたんだよな
    確かに卓越した能力ではあるけど将棋という一つのボードゲームのジャンルにおけるプロゲーマーでしかないのに
    そのAI前の感覚を現代に持ち込もうとしても「もう時代が違う」としか言いようがないわ
  368. 2020/06/27 (土) 17:37:29
    いやいや、だからそんなのごく数人が連投してるだけでしょ
    藤井君が次善手指した時なんかまさにそんな感じじゃん
  369. 2020/06/27 (土) 17:37:46
    AIを見てやらかしたー、とコメントすることがどう「対局者への敬意を欠く」行為なのかご説明願いたいものだ
    野球みて「うわー失投だー」というようなものだろうに
  370. 2020/06/27 (土) 17:39:21
    プロがアマを評価する様に、アマがA Iを使ってプロを評価する時代になってきました。
    プロも本田の様に「目標とする棋士はいません。目標はソフトです」と言う棋士が大勢になってきた。

  371. 2020/06/27 (土) 17:40:40
    ひふみんは昭和初期~中期のまさに旧時代の人だしな
    その頃は行くとこ行くとこ先生呼ばわりだよ
  372. 2020/06/27 (土) 17:41:52
    AIで強い弱い言うのはムカつくけど棋力のある自分は言う権利があるとかって考えなん?
    棋士の神格化といい結局は棋力を基準に上下で見てるって事じゃないの?
  373. 2020/06/27 (土) 17:42:22
    野球を見て失投であるということは人間であっても見た瞬間にわかるが、棋士の指し手は少なくとも考えなければその意味がわからない
    頭脳ゲームにおいて自分の頭使わずに悪い!とか言うのって何と言われても個人的には承服できんわ

    あとずっとそういうコメントをする、その数人に対して苦言を呈してるんだけどな
  374. 2020/06/27 (土) 17:42:44
    以前は将棋最強はプロ棋士だったから崇められてきたけど
    今はソフトが棋士より圧倒的に強くなってしまったから扱いが下がった
    それだけの話

    文句があるならプロ棋士勢が名乗りを上げて最強ソフトと対局して倒せばいいだけ
  375. 2020/06/27 (土) 17:44:25
    自分が強い弱い言う資格あるなんていつ言った?
    実践心理とか盤の前にいないとわからないわけだし、解説やプロ以外に今まさに指してる棋士の手を理論的背景なく弱いとか言うのはあかんと思うが
  376. 2020/06/27 (土) 17:45:28
    いや、まじでそんな思いをしながらなんでコメ欄見てるの?そこだけは教えてほしい
  377. 2020/06/27 (土) 17:45:45
    なんか話ずれてるけどソフトそのものには全く文句言ってないからな、その恩恵で面白い戦型とかも出てきたわけだし
  378. 2020/06/27 (土) 17:46:37
    コメ欄で手の検討とかしてる人もいるからそういうのを見てるんだよ、自分の嫌なコメントは基本的にブロックしてるけどいくらでも湧いてくるわけで
  379. 2020/06/27 (土) 17:47:12
    自分はAbemaのコメ欄なんて見てないからよく分からんけど
    そんなにストレス溜めてブチギレながら見るほど価値があるようなコメ欄なの?
  380. 2020/06/27 (土) 17:48:04
    手の検討ってもほとんどAIの手順貼ってる人ばかりじゃない?
    あとは雑談といっても女流がどうのとか解説がどうのとかそれこそ棋士に敬意のないコメが溢れてると思うんだけど
  381. 2020/06/27 (土) 17:48:53
    普通にソフト以外の手検討してる人もいるぞ
  382. 2020/06/27 (土) 17:49:08
    プロより強くないと批評すら失礼にあたるのならエンタメとして破綻してるわ
    解説者の解説を黙って正座で見てなきゃいかんとでもいいそうやね
  383. 2020/06/27 (土) 17:49:13
    将棋は礼に始まり礼に終わる
    コンピュータは礼を理解していない
  384. 2020/06/27 (土) 17:50:53
    369
    は匿名でコメント出来るからウキウキしてやがるな

    棋力と名前と顔出しなら、お前みたいなヘボが黙っとれ!と升田幸三にでもどやされて
    立ち直れないくらい泣かされているだろうな。
  385. 2020/06/27 (土) 17:51:25
    批評するなら個人なりの論理的根拠持ってやれよって話だよ
    そこを外部に任せて自分で考えないでやってるってそれ将棋じゃなくて将棋ソフトで優越感とれる自分が好きなだけでしょ、自分で考えてなんかおかしいなと思うならそれは存分にやるべきだよ
  386. 2020/06/27 (土) 17:52:06
    2日目夕方からの渡辺の地雷を仕込んだ追い込みと豊島玉の必死のかわしという激闘は、見てるだけで寿命が縮んだ。しかし渡辺72飛車の時、豊島は34歩と何故角の斜めライン攻撃をしなかつたのか謎だ。
  387. 2020/06/27 (土) 17:53:21
    いるかもしれんが棋士に敬意のないコメを見るのが嫌な人が見るにはあまりにも割りに合わないくらい数が少ないよね
    やらかしコメとかいなくなるとは思えんしコメ欄閉じろとしか思えないけどなぁ

    ただやらかしコメのほとんどは対局者のあんちが単に煽ってるだけだと思うけどね
    コメ欄見るならまともに取り合わずにスルーするしかないんじゃないかなぁ
  388. 2020/06/27 (土) 17:54:55
    ほらな?結局棋力がどうの言ってるのがいるじゃん?
    マウント取りたいだけなんだよね?
  389. 2020/06/27 (土) 17:55:03
    385

    自分で考えた指し手をぶつけるならまだしもソフト様が評価したから!って偉そうに言ってるサルが居るのは勘弁だよな。
    まったく恥が無いのかな。
  390. 2020/06/27 (土) 17:55:34
    まあそう思うのは個人の自由じゃない?自分は検討のために見ることにするわ
  391. 2020/06/27 (土) 17:55:57
    AI否定派の人はコメントが威張り腐ってるように見えるのが気に入らないだけみたいね
    それは考えすぎだと思うけどなあ。スポーツ観戦と変わんないでしょ


  392. 2020/06/27 (土) 17:56:28
    あいつら指した直後の評価値出る前にフライングでやらかした言ってるのもいるからなw
  393. 2020/06/27 (土) 17:56:42
    煽っているのは確かだな
    コメントに恥が無いから日本人じゃ無いことは分かる
  394. 2020/06/27 (土) 17:57:38
    そもそも視聴者が威張り腐って見るのが普通ってのがおかしくない?
    野球でも赤星がファンのヤジにぶち切れたことあったでしょ
  395. 2020/06/27 (土) 17:58:24
    評価値が実際の形勢と合わずに上下し出したら、あいつらコメントしなくなるもんな
  396. 2020/06/27 (土) 17:59:50
    おかしいかもしれないけど
    実際に昔の甲子園とかの野次は名物とも言えるくらいだったし
    海外のサッカーなんかのブーイングも凄いしな
    どの競技も上から目線の解説者気取りばかりだし
  397. 2020/06/27 (土) 17:59:58
    385
    もう棋譜中継だけ見て、5chやこういうコメント欄には来ない方がいいと思うよ
    単純に向いてない。ストレス溜まるだけでしょ

  398. 2020/06/27 (土) 18:00:42
    あなたに向いてる向いてないを判断してもらう必要もないよ、ご忠告どうも
  399. 2020/06/27 (土) 18:01:49
    解説者は一応経験者だから自分なりの考えがあるんじゃない?
    他の競技がいいからうちもいいやってのは違うし
  400. 2020/06/27 (土) 18:02:22
    やらかしたやらかしたって自分の頭じゃ理解できていないくせに

    てか将棋って間違えるゲームなのにな。
    数年後のソフトからしたら、今のソフトだってかなりやらかしてるだろ
    そのやらかしている今のソフトで判断してるんだから、こいつらは。
    クルクルのパーでしょう。
  401. 2020/06/27 (土) 18:05:19
    数年後云々はソフトだけじゃなくプロ棋士も同じだから
  402. 2020/06/27 (土) 18:07:08
    将棋は特別なんて思ってるのが中心層だったから斜陽産業だったんじゃないの
    位置付けとしてはチェスと同じような感覚でいいはずなんだが
  403. 2020/06/27 (土) 18:09:55
    ソフトが裾野広げることには全く反対してないことは読み取れると思うんだがなあ
  404. 2020/06/27 (土) 18:10:51
    昨日の内容はグダグタでいいじゃない
  405. 2020/06/27 (土) 18:11:34
    藤井君で新規獲得してAI表示で素人の観る将にも分かりやすくなってファン層が広がってるなら将棋界にとっては良いこと
    そこで弱いくせにとかにわかとか新規を毛嫌いするような老害は将棋界の発展には邪魔でしかない
    そもそもお前らだって新規のにわかからスタートしてるんだぞ
  406. 2020/06/27 (土) 18:12:29
    グダグダと捉えるか57歩とか色々指されてみると意外と人間的には難しい将棋だったか、その判断は個人的なものだから別にいいよ
    少なくとも自分は後者で捉えたというだけの話
  407. 2020/06/27 (土) 18:13:25
    弱いくせにとかニワカとかで排除するのはあかんわな、そういう人たちに実際に将棋指してもらうことが一番大事だわ
  408. 2020/06/27 (土) 18:14:11
    チェスは20年以上前に既にコンピュータに負けてるし、そういう所はかなり進んでるのかな
    将棋はほんの5年前まで「プロがコンピュータに負ける訳ない」という頑固なファンも一定数いたし、そういうファン層はまだAIを使った観戦には否定的なんだろう
    ボードゲームなんだからもっと気楽に楽しめばよかろう


  409. 2020/06/27 (土) 18:17:19
    5七歩はしびれたな
    ただ一目では同銀としたいとこだが同金が正解とかはAIで先を読まないと一般レベルのほとんどのアマには理解出来ない
    そういう面でもAIは必要だと思ってる
    豊島ですら長考したあの局面でAIなしで同金を判断出来るレベルの人がいるならそれこそコメなんか見る必要もないとは思う
  410. 2020/06/27 (土) 18:19:51
    同銀か同金直かの悩みどころは解説がやってくれてたぞ、やるかわからないけど正確な展開が知りたいんならそういう楽しみ方もあるとは思う
  411. 2020/06/27 (土) 18:21:13
    個人的にはソフトがあるからよりプロの将棋の精度の高さを実感できるようになったな
    形勢が可視化されたし、難解な局面でギリギリ均衡保ってるのは凄いわ
    自分が将棋指しても評価値ジェットコースターにしかならん
  412. 2020/06/27 (土) 18:22:20
    そういう付き合い方は本当いいと思う
    ただソフトが示さないけど長く読み込むと実はいい手ということもあるし、ソフト通りじゃない人間臭い将棋もそれはそれで面白いかなって
  413. 2020/06/27 (土) 18:23:03
    将棋は考えるのが面白いゲームなのに
    何も考えずにポカーンと口開けて
    評価値が上がった~下がった~。だけで
    楽しいのかな?とは疑問に思ってしまう。
  414. 2020/06/27 (土) 18:24:05
    ※413
    本当それと言わざるを得ない
  415. 2020/06/27 (土) 18:24:07
    これをグダグダとか言ってる人は自分の頭で考えずに評価値しか見てないでしょ?
  416. 2020/06/27 (土) 18:26:16
    ※411
    同じく
    プロが凄いのは分かってるけど自分(アマ三段)と比べてどれだけ凄いのかっていう差が実感としてなかったけど
    自分が指した棋譜をAIで解析した時とプロの棋譜をAIで解析した場合ではっきり数値化して差が分かって
    やっぱプロの将棋の精度の高さは凄いんだなと思ったわ
  417. 2020/06/27 (土) 18:27:09
    少なくとも観る将はそれが楽しいと思って観てるはずだし
    そこから指す方にも興味持てば段々と自分の思考になっていくんじゃない
  418. 2020/06/27 (土) 18:30:48
    その楽しみ方を純粋にやってる限りは大歓迎だけど、そこから絶対主義者みたいになってく一部がなあという話
  419. 2020/06/27 (土) 18:31:11
    自分の頭で考えろ言ってるやつはプロの対局を一切批判した事ないのか?
    批判した事あるならトッププロに勝てる棋力をお持ちなのか?
  420. 2020/06/27 (土) 18:32:15
    だからあれらはただのアンちの煽りだと何度言えば
  421. 2020/06/27 (土) 18:33:13
    そんなギスギスせんと何かやりながら軽い気持ちで将棋中継を流しておけばいいんだよ
    そんな観戦に命がけで画面に1日中かじりついてる訳じゃあるまい
  422. 2020/06/27 (土) 18:34:04
    少なくとも余程その一手で悪手と分かるような手でない限り指してる最中に批判できるほどの棋力はないっすなあ
    もちろん後々に棋譜を見てここでこうしたらどうだったんだろうとかはやるけど
  423. 2020/06/27 (土) 18:37:27
    果たして歴代の名局賞もソフトの解析にかけたら悪手判定多数のものが幾つ出てくるかな?
  424. 2020/06/27 (土) 18:37:33
    ならそれでいいじゃないの
    それぞれの楽しみ方で
    あんちに踊らされるなんて奴らの思うツボやん
  425. 2020/06/27 (土) 18:40:04
    そりゃ過去の対局なんて悪手判定はたくさん出てくるでしょ
    将棋ってそういうものだから

    ただし劣勢側の悪手ってのは勝負手の可能性大だからね
    劣勢のまま最善指しても逆転は望み薄だから
  426. 2020/06/27 (土) 18:41:46
    実際SNSとか見ても評価値判断マンはいくらでもいるからなあ…
  427. 2020/06/27 (土) 18:41:49
    まあそのうちベターなAIとの付き合い方なんかも確立されていくんじゃないのかな
  428. 2020/06/27 (土) 18:45:25
    ※423
    そりゃ最新ソフトにかけたら悪手疑問手の山でしょうよ
    でも人間の将棋だから心動かされるわけで、ソフトの棋譜には興味ないな
    昨日の豊島にしても、終盤ちょっとミスって互角付近まで戻され、時間に追われながらも再度盛り返してギリギリの受けで押し切った腰の重さを感じたし、ハラハラして楽しかった
    自分の棋力(ウォーズ2段)じゃソフト見ないとそこまで楽しめんかったと思うわ・・・
  429. 2020/06/27 (土) 18:45:35
    どれだけ不満を言ったってAIで反応する人が減るとも思えないから
    自分なりの付き合い方を模索していくしかないだろうな
  430. 2020/06/27 (土) 18:46:30
    終盤の詰むや詰まざるやのときは正解を知らないほうがハラハラするけどね
    解説者もあたふたするし
  431. 2020/06/27 (土) 18:53:10
    逆転再逆転の二転三転する勝負は観てる分には人間的に楽しいのは間違いない
    野球でもパーフェクトゲームよりも乱打戦の方が一般受けはするしね

    ただ逆転されるからにはされるだけの事をしたワケだから見方によってはグダグダって言う人が出てくるのも仕方ないとは思う
    その人がトッププロであろうがAI見ただけで言ってようがミスした事実は変わらないんだし
    言ってる人の棋力に文句を言ったとこで文句言う側がAIより弱いのも事実なんだから
  432. 2020/06/27 (土) 18:54:24
    まあ勝負の風情みたいなものはないよね
  433. 2020/06/27 (土) 18:58:25
    大体応援する棋士も違えば応援する側の棋力も違う
    中には単にア/ン/チ活動のみとしか思えない輩もいる
    観てる人みんなが同じ方向に向くわけなんてないんだからそれぞれ自分の楽しみ方してればいいだけ
  434. 2020/06/27 (土) 19:01:18
    (それぞれだと思うなら最初から突っ掛からなくてもよかったのでは…?)
  435. 2020/06/27 (土) 19:01:21
    いくら失礼な奴がいたからって失礼で返していいってものでもないしな
    人の楽しみ方にとやかく言うお前は何様だって話になってしまう
  436. 2020/06/27 (土) 19:03:09
    なんでそれぞれって言ったやつが最初に突っかかった奴だと認定してるのかを知りたい
    ここの連中の悪いクセだと思うよ
  437. 2020/06/27 (土) 19:05:41
    なんで一つのコメでここの連中とくくれるのだろうか…
    同じ穴の狢では?
  438. 2020/06/27 (土) 19:07:57
    ここの連中に自分も含めてるに決まってるだろ
  439. 2020/06/27 (土) 20:49:06
    豊島はソフト指しの疑いがある
    今からでも名人変更すべき
    名人に相応しいのは渡辺明様だけだ!
  440. 2020/06/27 (土) 21:19:48
    まあドラフトで聡太外して誰でも選べる状態で大介を選んだ瞬間
    「あ・・このチーム終わった」って誰もが思ったよね
  441. 2020/06/27 (土) 21:26:01
    名人戦第2局、第3局はグダグダだった との事で良いでしょう。
    AIの判定のみならず、対局者自身もグダグダと認めている。
  442. 2020/06/28 (日) 07:15:53
    鍋も永瀬と同様に連敗モ-ドに入ります。
    今日の棋聖戦でも読みの深さの違いを見せられます。
  443. 2020/06/28 (日) 13:12:03
    てんてーも言葉は濁してたけどグダグダだったってニュアンスでって言ってるな
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