羽生善治九段に聞く、AIの将棋界への影響と人間が使いこなす方法 ~ 2ch名人

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羽生善治九段に聞く、AIの将棋界への影響と人間が使いこなす方法



羽生善治の脳トレ 一手詰 (小学館クリエイティブ単行本)
安次嶺隆幸
小学館クリエイティブ
2020-07-22

[ 2020/06/23 08:30 ] メディア | CM(79) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2020/06/23 (火) 08:33:00
    それはあの、使いこなせている奴に聞けや
  2. 2020/06/23 (火) 08:43:48
    AIを使うデメリットは創造性の欠如。
    評価が低いとされている手にも可能性を見出して分析や研究をし続けられなくなる。
    そうなると確かに棋士の存在意義が揺らいでくる。
    将棋に飽き出す棋士がこれからは少なくないんじゃない?
  3. 2020/06/23 (火) 08:45:46
    将棋自体オワコンだし
  4. 2020/06/23 (火) 08:47:32
    豊島が一番使いこなせてるんやろけど、インタビュー受けないやろな。
  5. 2020/06/23 (火) 08:47:53
    こいつはAIから逃げたくせに、どのツラ下げて抜かしているのだろう?
  6. 2020/06/23 (火) 08:51:16
    ※3
    先日の叡王戦中継をみて、それは俺も確信した
    くっだらねえ
  7. 2020/06/23 (火) 08:54:06
    プロ男もプロ女も将棋は出汁で
    その出汁を利用して自らの益に走る輩が最近多すぎ
    だから、弱いやつに記録係を押し付ける

    AIと戯れる暇あるなら
    記録とれよ、おっさん
  8. 2020/06/23 (火) 09:01:47
    もっと具体的な序盤研究での活用法やソフトの中終盤力を取り込む方法が聞きたい。

    ほとんど参考にならなかった。
  9. 2020/06/23 (火) 09:02:40
    AIがナンバーワンである以上、各タイトルの高額賞金は意味がない
    所詮はパイの取り合いなのだから
    それだったら、運営側や屋台骨を支えている側の配当を多くスべきだ
  10. 2020/06/23 (火) 09:06:39
    豊島はこういうインタビュー答えないだろうな
    ナベならぶっちゃけてくれそうだけど
  11. 2020/06/23 (火) 09:08:26
    「人間が使いこなす方法」
    えっ、どこに書いてあるの?
  12. 2020/06/23 (火) 09:11:46
    こいつにも記録係やらせろや
  13. 2020/06/23 (火) 09:19:35
    ソフトから逃げた羽生が語るな
  14. 2020/06/23 (火) 09:23:05
    「羽生善治、AIを語る」何度目だろうか。
    ことあるごとに、この話題でインタビュー申し込まれて大変だね、羽生さんも。
  15. 2020/06/23 (火) 09:23:22
    50手前の無冠のおっさんに聞いてもね
  16. 2020/06/23 (火) 09:23:42
    豊島はAIで出来る事が無くなったような事言ってて、人間とVSを増やしたいって言ってなかったか?
  17. 2020/06/23 (火) 09:26:05
    ズレてるよなぁ
    こういうのこそ、千田専門員に聞けっつーの

    香川が藤井くんを語ったり
    ツッコミどころ満載だよ、将棋村って
  18. 2020/06/23 (火) 09:28:43
    豊島、渡辺、藤井聡太が将棋ソフトの使い方をガチで語って欲しいね
  19. 2020/06/23 (火) 09:39:27
    2
    棋士談では実際は逆
    先輩からその手はダメだと否定され続けていた手がAIのおかげで有効だと分かった
    可能性が広がったと言っている
  20. 2020/06/23 (火) 09:40:34
    使いこなせてるやつに聞け、と思ったが
    これでも一組優勝だから豊島渡辺永瀬藤井の次くらいに今期の実績があるんだよな…
  21. 2020/06/23 (火) 09:42:47
    AIを使いこなせている人間がそもそも将棋界にいるとは思えない
    千田なんか土台のないところに無理やり入れ込もうとして知ったかぶりの上位互換程度よ
  22. 2020/06/23 (火) 09:48:12
    誰が語っても文句を言うやろ
    原因は自分自身にあるのだから
  23. 2020/06/23 (火) 10:03:45
    強くなる奴はAI同士の対局を見るだけで強くなると思う
  24. 2020/06/23 (火) 10:03:51
    AIと隔絶した領域をつくる
  25. 2020/06/23 (火) 10:06:24
    たしかにこのおっさんにはAIを語る資格はないね
  26. 2020/06/23 (火) 10:17:39
    周りにAIを使いこなされて、露骨に勝ち星が減った棋士だろ
    この人の場合、あまり老化で勝ち星が減ったわけじゃあない
    AIが出てこなかったら、まだ常時タイトルホルダーであったことは容易に想像できる
  27. 2020/06/23 (火) 10:20:48
    コメントの民度低すぎ
    そりゃ衰退もしますわ
  28. 2020/06/23 (火) 10:29:17
    YouTuberが藤井のことを語るのは視聴数のためでしかない。
    決してファンなんかじゃないから。
  29. 2020/06/23 (火) 10:34:16
    こいつの不調の原因というか理由は単なる老衰だろ
  30. 2020/06/23 (火) 10:36:31
    平日の昼からコメ欄がイライラで草

    羽生アン落ち着け笑
  31. 2020/06/23 (火) 10:40:41
    どういう媒体のインタビューで
    どういう読者向けに喋ってもらうかによって
    取材対象の選び方も変わるだろうに

    変なコメ書いてる人らは
    将棋以外の世界知らんのか?
  32. 2020/06/23 (火) 10:50:50
    確かにこのテーマなら他に適任者いる気がする
    羽生さんてどちらかというとソフト懐疑的派だし
  33. 2020/06/23 (火) 10:51:41
    あと、言ってることに真新しさを感じなかった
    羽生さんはソフト関連でもいつも同じこと言ってる感じがする
  34. 2020/06/23 (火) 10:59:26
    今こそ渡辺先生の誠実さを見習おう
  35. 2020/06/23 (火) 11:04:24
    ファン向けのインタビューじゃ無いんだから
    媒体ごとで重複があるのは当然じゃね
  36. 2020/06/23 (火) 11:16:27
    ということはコアな将棋ファン向けの記事ではないということだ
    あまり読む意味はない
  37. 2020/06/23 (火) 11:23:41
    ああ言えば上祐
  38. 2020/06/23 (火) 11:35:19
    ダイアモンドオンライン媒体と三菱総研の記事でしょ?
    文化人・教養人である羽生さん
    としての記事だよね。


    しかもAI黎明期から側にいて
    実績はレジェンド
    現役としてみても実績は5本の指。

    知名度も抜群。
    「渡辺に聞いた」ってタイトルと
    「千田に聞いた」ってタイトル
    そして
    「羽生に聞いた」ってタイトル
    どちらを一般人が読むか。

    何でコメ欄が荒れるのやら。
  39. 2020/06/23 (火) 11:38:46
    記事の内容みても、あんまりaiを理解してないことがわかる。

    例えば、

    AIは先の流れを読んで指すようなことはありません。その局面での評価点によって、最高の手を指してきます。

    これは、間違っていて、実際は、強化学習で先読みをして、その合計値が高いものを選択してる。
  40. 2020/06/23 (火) 11:44:31
    記事の内容みても、あんまりaiを理解してないことがわかる。

    例えば、

    AIは先の流れを読んで指すようなことはありません。その局面での評価点によって、最高の手を指してきます。

    これは、間違っていて、実際は、強化学習で先読みをして、その合計値が高いものを選択してる。
  41. 2020/06/23 (火) 11:46:36
    ここ数年は機械学習のフレームワーク使っての開発ばかりやっている者だが、羽生さんの現状のAIに対する知識、認識の正確さに驚く。数年前のインタビューはもう少しふわっと理解してた感じだったのに、知識欲を刺激されたんだろう。
    将棋ソフトの活用法なら、千田さんや、豊島さんの方が詳しいのだろうが…
  42. 2020/06/23 (火) 12:01:07
    AIから尻尾巻いて逃げた羽生
    AIを語る
  43. 2020/06/23 (火) 12:04:49
    あいつは不要
  44. 2020/06/23 (火) 12:10:35
    *39とかがは典型的なAI=将棋ソフトな奴だな
    一応本文読んでコメントしてるだけマシだが
  45. 2020/06/23 (火) 12:13:56
    第二期叡王戦に出場しただろ羽生は。ナベだけ出なかったが
    準決勝で天彦に負けたから対AI戦は実現しなかった
    まぁ当時の名人だった天彦が対局したほうが意義は高かったからいいんじゃね?
    名人対AIで決着がついた形だから

    ただ将棋ソフトの大半は他では潰しが利かなくてAI分野でも相手にされてない存在だけどな
  46. 2020/06/23 (火) 12:18:21
    >これまでのソフトは過去の人間の膨大な棋譜(※)をビッグデータとして読み込ませることでつくられてきました
    これも間違いだな、人間の棋譜なんて(価値のあるだろうプロの棋譜を)全部集めても数が全く足りないから
    そしてさらにアルファゼロ以前にでもやねのリゼロなんかは人間の棋譜を全く使ってない
  47. 2020/06/23 (火) 12:20:33
    羽生が最多冠の時にいくらでも戦う機会はあったのに、「AIの将棋界への影響」を恐れて逃げ回って、今は無冠になりましたが、戦う機会がなくなってましたーとコメントすればよい。
  48. 2020/06/23 (火) 12:23:10
    どうしようもなくオツムの出来が悪く、文章だけで将棋も雑○と分かるカ○が湧きまくってるのは草生えるわ。
  49. 2020/06/23 (火) 12:36:12
    延々とマウントの取り合い続いてて草生えるわ。
  50. 2020/06/23 (火) 12:39:26
    羽生の一存でAIとの対局を決めてたとか思ってるなら話にならんだろ
    じゃあ米長の出した条件である「7億円用意すれば羽生と対局させてやる」というのを呑んで金を用意して羽生との対局を申し込んどけよ
    何で将棋界がたいした得もないのに第一人者との対局を許可すると思うのか
    叡王戦という舞台が整えられたからタイトルホルダーと将棋ソフトの対局が実現したんだろ
    ナベがやったときは別だぞ。あの時点じゃせいぜいアマ六段ぐらいの実力しかないと思われてたからな
  51. 2020/06/23 (火) 12:41:11
    コメンテーター様が大量に湧いてて、さすがに草

    取材を引き受けた(人が仕事する)ことに、これだけケチつけるんだ
    妬み屋が多いな

    生身の棋士同士の対局が見たいという人がいなくならない限り、
    オワコンにはならないだろな
  52. 2020/06/23 (火) 12:52:25
    内容が伴っていないから否定的なコメントが多いんだよ
  53. 2020/06/23 (火) 12:58:21
    無いのは文の中身じゃなくて読み手の品位
  54. 2020/06/23 (火) 13:00:34
    お前の求めるニーズじゃないってだけだろ
    ダイヤモンド社も三菱総研もお前なんかを対象として記事を発信してるわけじゃないから
  55. 2020/06/23 (火) 13:11:36
    ※2
    将棋は原則的に偶然の介入しないゲームなので、極限的には唯一解があるし、勝ちだけを目指して合理化を極めれば、余地がなくなるのは事実
    ただし、余地のないところで争い続けてたら最終的には勝者はごく少数に収斂してしまう
    そういう状態では、むしろ非効率的でも脇道に逸れてニッチに道を見出すことが必ず発生するし、そういう多様性を許容する方向にはなると思う
  56. 2020/06/23 (火) 13:39:54
    > 評価が低いとされている手にも可能性を見出して分析や研究をし続けられなくなる。

    振り飛車指すソフトとか実験されてるし研究はできる。コンピュータや数学の素養が
    ないとなにもできなくなるだけで。だから、藤井君は大学に行くべきだと思ってる。
    まさに将棋のためにね。目標を羽生さん辺りに定めると、ぶっちゃけ、仕事としての
    将棋はなくなるし、藤井君は、現時点では想像できないような形の棋士像の規範を
    目指すしかないのだろうね。
  57. 2020/06/23 (火) 15:45:24
    ※56
    羽生は「将棋だけやってると人間として型にはまる」って意識が強かったと思うよ
    だから船井幸雄や桜井章一みたいな胡散臭いと言われるような人間とも付き合ったわけで(これは米長から学んだのかもしれない)
    大学に行かなくても、良い人脈に恵まれれば学びはできると思う
  58. 2020/06/23 (火) 16:32:29
    > 何で将棋界がたいした得もないのに第一人者との対局を許可すると思うのか

    連盟の人間みたいだな。
    ガチの将棋ファンが何を求めているか分かっちゃいないコメントだ。
  59. 2020/06/23 (火) 16:46:16
    コメント欄は少数の人間が連投して荒れているが、
    おもしろいインタビュー記事だった
    将棋界の顔として、AIに向き合いプロ棋士の意義を自問した形跡がうかがえる
    一般の社会人に羽生が受ける理由がよくわかるね
  60. 2020/06/23 (火) 17:19:32
    ぶはははははははw
    ※39-40は本文すら読めないヴァカだろうw
    羽生が言ってることを「羽生はこんなこと言わないもん!」と羽生が言ったことを繰り返しておるw
    こいつは将棋もヴァカみたいに弱いのだろうw

    羽生は「この人間ならこう指すから、あのかたちを目指す」とやってきたw
    アルファゼロはそんなん知ったこっちゃないw

    羽生は人間が互いの美学を尊重することで美しい棋譜が生まれると信じておるw
    そこに「人が将棋をやる意味」を見出すwww

    いやーこんなことも読み取れないような将棋ヴァカがこんなにいるのかw
  61. 2020/06/23 (火) 17:39:54
    まあコンピュータの示す最善手は綱渡りの展開になることも多いから、人間が使いこなすのはコツが要るのは確か
  62. 2020/06/23 (火) 18:03:14
    今電王戦やって勝てる奴おるんかな
  63. 2020/06/23 (火) 18:32:26
    >現在最強といわれるAIとして「アルファゼロ」がありますが、

    Googleの回し者か?
  64. 2020/06/23 (火) 18:36:07
    >>> 将棋界の顔として、AIに向き合い

    ナイスギャグ
  65. 2020/06/23 (火) 18:51:16
    AIがどんなに発展しても羽生九段の理恵夫人への愛には遠く及ばない
  66. 2020/06/23 (火) 18:56:24
    ※62
    角落ち電王戦でもあやしい
  67. 2020/06/23 (火) 19:06:14
    天国の升田幸三 「生まれ変わって最強将棋ソフトに角落ちくらいで勝ちたい」
  68. 2020/06/23 (火) 19:53:41
    相変わらずカオスなコメ欄だな。ここは
    勝手にガチの将棋ファンとやらの代表面をする自意識過剰な書き込みとかあるし
    あとで恥ずかしくなったりしないもんなのかね?
  69. 2020/06/23 (火) 20:14:09
    AIを使いこなす方法は知らんけど、駄目な使い方なら知ってる。AIと何%一致したとかいう良く分からん数字を根拠に人を断罪するってやつ。
  70. 2020/06/24 (水) 04:15:16
    AIに詳しいなら秘密会合で「千田さん、その一致率は何回もやった平均?将棋ソフトは実行する度に手を変えてくるものだよね」と質問していたはず
  71. 2020/06/24 (水) 10:11:39
    何だかんだ言いながらもちゃんとインタビュー読んでて偉い!
  72. 2020/06/24 (水) 11:13:20
    飛車を使いこなす方法は知らなんけど、駄目な使い方なら知っている。高飛車は小駒の餌食になる。
  73. 2020/06/24 (水) 11:45:52
    ガチの将棋ファンの多くが羽生に幻滅してそっぽ向いたね。まああれだけ逃げ回ってちゃ仕方ないわ
  74. 2020/06/24 (水) 13:17:37
    渡辺明=AI
  75. 2020/06/24 (水) 14:47:36
    ガチの将棋ファンはこんな薄汚い便所に落書きしませんw
  76. 2020/06/24 (水) 17:08:45
    点でしか局面を見られないAIに大局観を持つ人間がなぜ負けるのか
    ってところに突っ込んで欲しかったな

    人間にはコンピューターのような膨大な読みが不可能なだけで、究極的には大局観は必要無いのか
    それともAIの更なる進化で最善手を指し続ける事が最善ではない日が来るのか
  77. 2020/06/24 (水) 20:48:59
    AIの将棋界の影響は冤罪事件でしょう。三浦に負けてカンニングしたと言いだした渡辺明。
  78. 2020/06/25 (木) 00:28:37
    リエさんが今日、どんな冤罪も絶対だめ、とツイートしてたよ
  79. 2020/06/25 (木) 06:50:56
    グーグルで検索すると将棋ソフトの自作の手引きの記事が複数見つかる
    プログラミング中上級者にとって、そこそこ強い将棋ソフトを作成するのはそれほど敷居の高い課題ではなさそう
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