菅井竜也八段、電王戦のあと序盤研究にソフトを取り入れ「一気に弱くなりました」 ~ 2ch名人

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菅井竜也八段、電王戦のあと序盤研究にソフトを取り入れ「一気に弱くなりました」




[ 2020/04/21 12:00 ] 棋士 | CM(95) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2020/04/21 (火) 12:03:49
    せめて0を指してくれればいいんだけど-400なんだよね
  2. 2020/04/21 (火) 12:04:22
    なるほどね
  3. 2020/04/21 (火) 12:05:37
    4年後ソフトにリベンジするのを楽しみにしてるぞ
  4. 2020/04/21 (火) 12:06:24
    やまちゃん テキストは電子版もあります
  5. 2020/04/21 (火) 12:07:37
    不利飛車の評価値をまともに信じてどうにかならんかと小細工に走ったらそりゃ序盤弱くなるわ
  6. 2020/04/21 (火) 12:09:31
    藤井に連敗してるのを「何かのせいにする」、ホントダメな奴だな

  7. 2020/04/21 (火) 12:10:02
    人間が理解できないレベルまで行ってるだろうからしょうがないんかな
  8. 2020/04/21 (火) 12:10:04
    あ、藤井猛のことです
  9. 2020/04/21 (火) 12:12:14
    こいつはソフトがないとなにもできないやつ
  10. 2020/04/21 (火) 12:12:47
    振り飛車の主張は難解な局面で間違わせること。
    自分も相手も99点以上の手しか指さないソフトは参考にしづらい。
  11. 2020/04/21 (火) 12:13:41
    こいつ、聡太の噛ませ犬にもなりやしねえ
  12. 2020/04/21 (火) 12:14:33
    対人間では必ずしも有意差がないものをマイナスと評価するのが今のソフトだからな。
  13. 2020/04/21 (火) 12:27:05
    振り飛車党はソフト導入するとノイローゼになりそうなイメージw
  14. 2020/04/21 (火) 12:30:46
    今のソフトは降り飛車=不利と頭ごなしに決め付けてるから、降り飛車党は人間の感性で研究した方が良いかもね
  15. 2020/04/21 (火) 12:34:08
    振り飛車側でソフト研究は確かに難しそう
  16. 2020/04/21 (火) 12:36:47
    男は黙って佐藤康光全局集で勉強や
  17. 2020/04/21 (火) 12:38:57
    ソフト嫌悪が菅井を三浦冤罪事件へと向かわせたのか
  18. 2020/04/21 (火) 12:40:35
    ソフトは振った飛車を戻せと言い続けるからな
  19. 2020/04/21 (火) 12:44:18
    同じ関西六武衆の村田は未だにソフトの呪いで不調なのにあっさり脱出した菅井に言われてもね
  20. 2020/04/21 (火) 12:48:10
    この取材や内容は、藤井君に連敗するより結構前の話では?
    言い訳とかじゃないと思うよー。
  21. 2020/04/21 (火) 12:48:29
    ソフトが無ければトップ棋士にボコられ続ける雑魚。
    それがトキの竜王、名人豊島である。
  22. 2020/04/21 (火) 12:52:39
    感覚が合う合わないってのはあるんだろうね。
    ただ、上手く利用していけないと、今後の伸びしろが・・・
  23. 2020/04/21 (火) 12:55:57
    実際ソフト合わない棋士もいるぞ
    それが菅井だっただけの話
  24. 2020/04/21 (火) 12:56:59
    最強ソフトに将棋のルールだけ教えたら
    藤井システム作った話あったやん?
    不利飛車ってわけでもないのでは。
  25. 2020/04/21 (火) 12:57:14
    まあ棋士は人間レベルで勝ち続けるのが仕事であって神々と戦う職業じゃないからな
    ソフトを自分で使えなきゃ論外かというとそうでもない
  26. 2020/04/21 (火) 13:02:33
    ※16
    駒の動かし方くらいしか知らず、定跡とか戦型も分からないうちからひたすら会長の棋譜だけ読ませて勉強させるとどうなるのかってのは興味ある
  27. 2020/04/21 (火) 13:09:01
    振り飛車の序盤に関してはソフトより菅井のほうが明らかに優っている
  28. 2020/04/21 (火) 13:10:19
    棋士によってソフトと合う合わないは絶対あるしましてや振り飛車だもんね
  29. 2020/04/21 (火) 13:11:34
    ソフト頼みの雑魚にボコられ竜王名人にしてしまう。それが現在のトップ棋士である。
  30. 2020/04/21 (火) 13:13:03
    居飛車を指せない情けない棋士が増えた
  31. 2020/04/21 (火) 13:21:12
    人間なら「勝ちやすさ」はかなり重要だけどソフトはそういうのお構いなしだから
  32. 2020/04/21 (火) 13:22:20
    昨日たまたま見た囲碁将棋chで、菅井の新四段昇段番組やってたけど
    声震えちゃって、つかえちゃって、マッキーとアマピコもにっこり見守ってた
    かわいいよ、何でかわっちゃったんだろう?
  33. 2020/04/21 (火) 13:29:46
    ソフトは元々飛車を振るのをナンセンスって断定しちゃってるんだから、そこに乗っかって序盤研究してもあまり上手く行かないかもしれんね
    逆に今の若手棋士とか奨励会員はソフト研究の弊害かあまり対振り飛車上手くないのは皮肉やけど

  34. 2020/04/21 (火) 13:32:40
    ソフトって頭ハードだよな
  35. 2020/04/21 (火) 13:34:05
    ソフト素人なんであんまわからんが
    最初の何千回だけは現行のハニワと普通のソフトで指させて学習させたら
    振り飛車用の完全なソフトが出来上がるとかそういうテクニックがないのかね
  36. 2020/04/21 (火) 13:41:06
    ソフトは振り飛車には向いて無いからな、振り飛車特有の捌きや駒交換なんかもね
  37. 2020/04/21 (火) 13:41:32
    振り飛車を学習させた振り飛車用ソフトもあるっぽいけどね
    ただ、振り飛車においてはソフトの精度を要求されても人間が真似できないとかかな?
    角換わりみたいに所謂「親の顔」みたいな局面もないし、応用しづらそうではある
  38. 2020/04/21 (火) 14:05:19
    電王戦も知らないようなニワカたちのコメはほんとひどいな
  39. 2020/04/21 (火) 14:05:20
    ※20
    日本語読めないんだろ
  40. 2020/04/21 (火) 14:07:50
    電王戦って将棋ブーム前のやつだからな知らん人もいるだろう
  41. 2020/04/21 (火) 14:10:54
    三浦さんがソフト使用指摘されてから強くなったのはこれが原因かな?
  42. 2020/04/21 (火) 14:11:38
    菅井はタイトル多くて3期どまりだな
  43. 2020/04/21 (火) 14:12:56
    振り飛車特化のソフトもあるけれど、
    開発者によると、普通にやるとどうしても居飛車の評価値が高くなるから、
    飛車を左に振ったら無条件で加点されるようにプログラムを組んで、
    強引に振り飛車になるようにしてるそうだ
    コンピューターレベルになると、振り飛車が不利というのが結論なんだろうな
  44. 2020/04/21 (火) 14:13:08
    居飛車指した方が強いのよね
  45. 2020/04/21 (火) 14:19:03
    菅井は今でもかわいいだろいい加減にしろ
  46. 2020/04/21 (火) 14:20:17
    菅井が居飛車指したほうが強いってホントか?八代に角換わりでぶっ飛ばされた挙句谷川の四間飛車に居飛車持って封殺されてたように見えたが
  47. 2020/04/21 (火) 14:22:21
    飛車振った瞬間に-400になるけど人間同士では中盤までにだいたい0付近に戻ってる
  48. 2020/04/21 (火) 14:26:03
    振り飛車は振った途端マイナスだからそういうこともあるだろうな
  49. 2020/04/21 (火) 14:35:17
    居飛車党は藤井君並みの終盤力がないとソフトにもう勝てなさそう
    振り飛車にはまだ可能性がある
  50. 2020/04/21 (火) 14:38:35
    不利飛車いわれるくらいだからしゃーない
    しかし、攻めかかりや、捌きの手筋やると、最初は評価値マイナスだけど最善で進めるとプラスになることも結構あるわけで、そのへんはソフトの読みがまだ浅いということを示している
    まだまだ難しいんじゃないの?
  51. 2020/04/21 (火) 14:46:51
    飛車振っただけであんなに評価値下がるのはただのバグ。しかしそれで上手くいってるから直しにくい
    ソフト同士は中盤手待ち合戦や繊細な組替えばかりやってて手損?知るか状態なのに、最序盤の一手の損を過剰に気にしやがる

    美濃囲いや振り穴がイマイチ評価されないのは、人間的には硬そうに見えてもソフト的には崩しやすいってことなのかも
    船囲い先手ノマ四とかやると評価値悪くないし、人間的にも藤井システムよりは指しやすい
  52. 2020/04/21 (火) 14:53:09
    単に序盤のポイント獲得までの手数が振り飛車より
    居飛車の方が少ないから序盤は居飛車に振れてるだけじゃねーの
    これが正しければもっと計算資源増えれば自然に不利飛車は解消されることになるが
  53. 2020/04/21 (火) 14:53:15
    ソフトでもまだ最終盤から逆算して序盤やるのは無理なのかね
  54. 2020/04/21 (火) 14:57:52
    最初から評価値マイナスの表示はたしかに可哀想
  55. 2020/04/21 (火) 15:00:02
    ソフトの評価を頭ごなしって言ってるやついたけど動かさなくても良い駒をわざと動かしてるんだから合理的判断すれば-100くらいは妥当な評価でしょ。
  56. 2020/04/21 (火) 15:12:16
    電王戦知らん奴はタイムシフト見てこいや
  57. 2020/04/21 (火) 15:34:56
    結局一番ソフトと親和性が高いのは一基おじさんっぽいんだよな。
  58. 2020/04/21 (火) 15:36:21
    機械の方が強いけど人間の方がおもしろいな、やっぱ
  59. 2020/04/21 (火) 15:37:37
    今のソフト同士の対局はもう人間とは別世界の次元に突入してて
    将棋とは違うゲームを見てる感覚に陥るわ
  60. 2020/04/21 (火) 15:41:20
    ※43
    今のソフトは単に「飛車が2筋にある」という情報に価値を置いているので、飛車と角の位置を入れ替えた線対称の初期局面からスタートさせると、実際の初期局面と同じなはずなのに途端におかしな挙動となる

    もっとおかしな話は囲碁でもあって、同じ盤面を90度回転させると評価値と予測が変わるらしい。
  61. 2020/04/21 (火) 15:43:40
    なら居飛車指せやって話でしょ
    振り飛車言い訳にするなワープマン
  62. 2020/04/21 (火) 15:48:18
    もう今は藤井聡太に振り飛車で挑むより角換わりぶつけた方が勝率高いもんなぁ
    振り飛車苦手とか言われてたのが嘘のようだ
  63. 2020/04/21 (火) 15:49:23
    振り飛車ソフトでいったら
    振り飛車vs居飛車で対局しまくって
    振り飛車負けの局面だけ捨ててデータベース作ってを何回も回して
    無理矢理振り飛車の評価値を良くする方法はあるみたい
  64. 2020/04/21 (火) 15:57:54
    振り飛車の序盤の評価値が低く見積もられるのは
    学習に用いられている棋譜で振り飛車で有利になる展開のものが少ない、あるいは振り飛車が指されている棋譜自体が居飛車に比べると少ないせいじゃないか

    飛車ふったら評価値マイナス云々は時間かけて読み込ませると0に近づいていくし
  65. 2020/04/21 (火) 16:04:01
    振り飛車の評価値は進めていく内に戻るんじゃなかったっけ?
  66. 2020/04/21 (火) 16:06:58
    ※62
    久保と菅井に負けてたのが目立ったから振り飛車苦手みたいなイメージを持ってる人がいたけど
    元々対振り飛車の勝率はメッチャ高いよ
    特に先手番での対振り飛車なんて30局近くやってるけど1回しか負けたことない
  67. 2020/04/21 (火) 16:33:55
    データを調べないで自分のイメージだけでそれを確定事項みたいに言うやつは多い
  68. 2020/04/21 (火) 16:42:52
    鏡将棋で対抗形の局面をかけるとたいてい正規と違う評価値が出るんだよな
    正直今のソフトも対抗形はうまく評価できてないイメージがある。
  69. 2020/04/21 (火) 16:54:32
    うまく行かない原因を自分以外に求める奴は伸びない
    これ豆知識な
  70. 2020/04/21 (火) 17:23:38
    いやいや電王戦当時は五段
    現在はA級八段タイトル1期
    どう見ても強くなってるやろ
  71. 2020/04/21 (火) 17:42:23
    不利飛車が欠陥戦法なのは昔から皆知っていた事実
  72. 2020/04/21 (火) 17:51:07
    西山さんもソフト研究合わなくてやめたって言ってたな
    プロだし当然振り飛車ソフト入れてるんだろうけど、人の振り飛車とソフトの振り飛車じゃ
    棋風が違うくて上手くすり合わせるのが難しいんかな
    でも和俊さんが近年強いのって(おそらく)ソフト研究の成果だろうし
    振り飛車だからどうこうってわけでもないんかな
  73. 2020/04/21 (火) 17:51:41
    菅井も一時期居飛車やってたけど、あまりうまくなかったな
    ソフトで相居飛車研究してて公式戦でも指してみたけど合わなかったのでは
  74. 2020/04/21 (火) 18:01:19
    68
    ソフトの主戦場が居飛車だから相居飛車に偏って学習してる可能性が高いよね
    水匠の開発者の人は振り飛車ソフトも興味持って作ってるけど
    万能に学習させようとしたら旧版より相居飛車戦は負け越しちゃったようだし
    この意味だと1つのソフトでも局面ごとの得意不得意はあるはずでね、
    可視化されてないからわかりづらいんだけど、不得意な局面の評価値の信頼度は
    落ちちゃうでしょう
  75. 2020/04/21 (火) 18:21:02
    苛々してて草
  76. 2020/04/21 (火) 18:27:51
    かたなんとかさんのいう事だから99パー割り引いて受け取るよ
  77. 2020/04/21 (火) 18:43:20
    自分が居飛車もってハニーワッフルに振り飛車指させるくらいしか練習法ないよね...結局何処かで力戦仕掛けて終盤力で叩き潰すしかないのが振り飛車
  78. 2020/04/21 (火) 18:47:44
    矢倉は終わった連呼みたいなもん?
  79. 2020/04/21 (火) 18:49:24
    菅井の将棋の面白さは、ソフトで裏付けされたものじゃなく、発想豊かな独特の菅井ならではの指し回しだからね
  80. 2020/04/21 (火) 19:05:36
    盤上真理追求か勝負優先か、というと振り飛車党はどうしても後者だよなぁ
  81. 2020/04/21 (火) 19:37:47
    戸部みたいに単純に振り飛車の将棋が好きだからという理由で振ってる人もいる
  82. 2020/04/21 (火) 19:38:02
    ソフトって元々得意不得意な部分がはっきりしていた。最近は隙がないようにみえるけど
    振り飛車の序盤はまだ未開拓な可能性あるねえ。それとも人間の方が理解できないだけなのか
  83. 2020/04/21 (火) 19:40:59
    こいつは何トンマなことぬかしてんだか?
  84. 2020/04/21 (火) 19:43:25
    振り飛車でソフト研究はマゾ耐性がないと無理だろ
  85. 2020/04/21 (火) 20:09:23
    将来的な棋士の姿としては自分向きのソフトを
    自分で学習させて作るようになるかもしれないな

    危機感ある振り飛車の棋士はいよいよ瀬戸際になれば
    現状でもソフト開発者と連携することはできるのではないか
  86. 2020/04/21 (火) 20:27:50
    ソフト開発者に棋士がただ乗りしてる現状ではだれも協力してくれないだろ
  87. 2020/04/21 (火) 20:30:13
    ※77
    ソフト研究よく分からんけど
    自分が振り飛車でソフトに居飛車させたらダメなの?
  88. 2020/04/21 (火) 21:14:53
    どんなソフトをつかったんだ?
    ブルゲ的脱衣将棋?
  89. 2020/04/21 (火) 23:02:49
    レーティング推移見てみれば特に弱くなっていない
    データで見れば単なる気のせいと分かってしまう
    藤井に負けたことを何かのせいにして言い訳するのは心の弱さなんだろう
    それがあなたの実力です
  90. 2020/04/21 (火) 23:06:11
    いやいや電王戦終わった頃の菅井は居飛車多めだったりで端から見ててもかなり迷走してた時期があったのよ
    居飛車でも勝っちゃうからレーティング的には下がってないのかもしれんけど
  91. 2020/04/21 (火) 23:48:51
    確かに菅井って一時期よく分からん形の居飛車やってたことあったよな
    それで上手くいかずきっぱり捨ててまた振り飛車メインに戻って一段レベルアップして
    王位に手が届いた感じだった
  92. 2020/04/22 (水) 06:28:11
    読む癖がなくなるからなぁ
  93. 2020/04/22 (水) 11:00:16
    ハニワに勝てるプロいないこと考えると研究パートナーになりそうなもんだけど
  94. 2020/04/22 (水) 14:42:04
    こういう将棋は嫌い
  95. 2020/04/23 (木) 05:43:05
    菅井くんは終盤を鍛えまくって欲しいです
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