データで見る藤井将棋 藤井聡太七段の弱点は振り駒!?全対局を調べてみた ~ 2ch名人

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データで見る藤井将棋 藤井聡太七段の弱点は振り駒!?全対局を調べてみた



藤井聡太 強さの本質
マイナビ出版
2020-05-21

[ 2020/04/16 11:00 ] メディア | CM(103) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2020/04/16 (木) 11:13:19
    振り駒をする奨励会員ごとの
    歩が多い、と金が多いの傾向も公式な
    データとして出すべきだよな。
  2. 2020/04/16 (木) 11:15:33
    まあ振り駒を言い訳にしているようじゃダメだな
  3. 2020/04/16 (木) 11:16:37
    藤井聡太七段の公式戦成績

    通算201戦169勝32敗(4千日手)....通算勝率:8割4分1厘

    先手番77勝11敗 (勝率=87.5%)
    後手番92勝21敗 (勝率=81.4%)

    (参照)

    ttp://blog.livedoor.jp/return_to_forever-all_about_shogi/
  4. 2020/04/16 (木) 11:23:38
    むしろ後手番の方が強い
  5. 2020/04/16 (木) 11:26:10
    普通に先手番の方が勝率良いだろ
  6. 2020/04/16 (木) 11:27:36
    先手番の方が強い
    が、後手番が弱いとは言っていない
  7. 2020/04/16 (木) 11:27:50
    乱数の偏りなんてあるわけがないだろうw
    理系ほど似非科学に騙されやすいんだよ。
    こういうのを信じてるのは間違いなくA型。
  8. 2020/04/16 (木) 11:27:57
    藤井七段自身は後手番にやや偏っていることに特には言及してないし、記事書いた人のただの妄想やろね

    無視して大丈夫です
  9. 2020/04/16 (木) 11:29:26
    2019年は盛り返してたとおもったけどだいたいトントンなのか
    竜王戦は極端だったよなぁ
  10. 2020/04/16 (木) 11:32:18
    くだらない記事
    読んでないけど
  11. 2020/04/16 (木) 11:34:34
    俺も見てないけど読むに値しなかった
  12. 2020/04/16 (木) 11:36:35
    この世で一番しょうもない記事
    読んでないけど
  13. 2020/04/16 (木) 11:42:52
    「藤井将棋」と聞いたら
    藤井猛九段の将棋の記事を期待してしまう
    藤井システムの勝率は? 弱点は?
  14. 2020/04/16 (木) 11:43:09
    まあ、後手番も彼には養分
    ワープ菅井8段も脳鍛錬相手になった
    つまり、そういうこと
  15. 2020/04/16 (木) 11:45:40
    4割2分程度なら十分あり得る偏りだよな
    統計手法からの観点からも見てみて欲しい
  16. 2020/04/16 (木) 11:49:43
    こういうこと言ってる奴が永瀬や豊島と当たる時に後手引いたら発狂するんだろうな

    ソフトでカンニングできる時代なんだから先手後手に関わらず若い方が有利だろ
  17. 2020/04/16 (木) 11:51:39
    7
    血液型占い信じてるやつw
  18. 2020/04/16 (木) 11:52:23
    ※3によると公式戦は200戦しかしてないわけでしょ?
    統計的に有意な結果を得るためにはサンプル数2000は必要だって昔よくトリビアの泉で言ってたよ
  19. 2020/04/16 (木) 11:54:37
    藤井(163戦70-93)と比較しやすいように偏りを調べるとして、直近160局(リーグ局を除く)の振駒成績を調べて分散と標準偏差を出して、振駒偏差値(仮)を出すとか? 1先手1点の160点満点の試験と同じと考えれば出せなくはないはず
  20. 2020/04/16 (木) 12:02:42
    藤井は後手番が弱い(勝率8割)
  21. 2020/04/16 (木) 12:06:02
    施行回数が無限に近づけば
    どんな棋士でも1/2に収束するでしょ。

    駒自体以上に振る人の掌や掴んだ時の駒の向きの方が影響多きそう
  22. 2020/04/16 (木) 12:06:32
    羽生さんが七冠を達成したときは後手番の勝率の方が高かった
    手番を言い訳にしないといけないようではまだまだだな
  23. 2020/04/16 (木) 12:09:22
    振り駒運の悪さなんて実力があれば問題ないよ

    ちなみに七冠達成した1995年度の羽生の成績を見ると
    先手番 24局 20勝4敗 .8333
    後手番 31局 26勝5敗 .8387
  24. 2020/04/16 (木) 12:09:54
    後手番で8割勝ってて言い訳もなにもないだろw
  25. 2020/04/16 (木) 12:10:09
    もっと先手番が多ければ…→広瀬戦で頓死
    いや、先手でも勝ててないじゃんw
  26. 2020/04/16 (木) 12:10:49
    振り駒は将棋において唯一理不尽な制度
  27. 2020/04/16 (木) 12:11:21
    運を支配する神には勝てないってことだろ。所詮雑魚狩り。
  28. 2020/04/16 (木) 12:14:14
    ※7
    かなり恥ずかしい書き込み。自覚がなさそうなのが気の毒。
  29. 2020/04/16 (木) 12:14:34
    ※18
    >統計的に有意な結果を得るためにはサンプル数2000は必要
    対象とする母集団の数や求める精度によって変わる。
    今回は200で足りているとはいわないが、まず間違いなく2000は必要ない。
  30. 2020/04/16 (木) 12:15:49
    ※22
    後手番の勝率の方が高かっただけでなく、後手番の数がずっと多かった=振駒運が最悪
    しかも対局数55局のうち30局がタイトル戦でそれが25勝5敗

    A級棋士同士、トップ棋士同士の対局になるほど先手優位が顕著になることが統計的に明らかにされているので、タイトル戦ばかり戦いながら後手勝率の方が高くなるというのは超至難


  31. 2020/04/16 (木) 12:16:21
    振り駒の研究をするならば
    歩が多く出て負けたのか
    とが多く出て負けたのか
    分けて調べるべき
  32. 2020/04/16 (木) 12:17:46
    主な対局が延期になりネタが少ないから
  33. 2020/04/16 (木) 12:23:39
    ネタがないなら大平でもからかおうよ
  34. 2020/04/16 (木) 12:53:27
    大平ってイケてるよな
    な?
  35. 2020/04/16 (木) 12:57:59
    ※7は釣りだぞ。マジで血液型理論を持ち出しているならブーメランだが
  36. 2020/04/16 (木) 13:09:59
    >藤井将棋ロスになりつつある方も多いのではないでしょうか。

    今日も聡太は近くのイトーヨーカ堂2階のスガキヤで特製ラーメン480円を食べてたよ
  37. 2020/04/16 (木) 13:22:29
    将棋界は盤外戦術だらけだなほんま
  38. 2020/04/16 (木) 13:23:02
    ※8 朝日杯2連覇した時に本人が全部後手だったから来年は…的な事を言及してた気がするけど、まあ冗談交じりではあるんだろうけど一応言及と言えば言及じゃないか?本当に妄想と言って切り捨ててしまって良いのかいぃ!?
  39. 2020/04/16 (木) 13:38:14
    来年は振り駒を頑張りたいですって言ってたな
    記録係のせいじゃなくて自分の運のせいだと含んでるのが賢い
  40. 2020/04/16 (木) 13:49:16
    大平は先手番が多いような気がする
  41. 2020/04/16 (木) 13:53:32
    大平は男の色気がある気がする
  42. 2020/04/16 (木) 14:10:08
    ※25さん、本田の一人二役自演の人だよねー。また来たの?w

    「挑決」「広瀬戦頓死」カビが生えそうなこの2つだけが拠り所なんだよな。新ネタ入れないと、すぐバレるよん。
  43. 2020/04/16 (木) 14:28:15
    駒の重心を考えると表の方が出やすいから下座の方が不利な気がする
    サイコロも1が出やすいと言うし
  44. 2020/04/16 (木) 14:33:57
    42
    やめたれwww
  45. 2020/04/16 (木) 14:42:04
    39 ほんとボロ出さないよなぁ…。
    元々の性格なのか、自分の息子との違いに驚くばかりだよ。

    こんな高校生が存在するって、シンプルに親御さんが羨ましくなるわ。
  46. 2020/04/16 (木) 14:47:54
    〉羽生さんが七冠を達成したときは後手番の勝率の方が高かった
    手番を言い訳にしないといけないようではまだまだだな


    足を言い訳にしてるヲタがよく言うわな
  47. 2020/04/16 (木) 14:52:37
    二項検定すればいいじゃん
    ちなみに163回でも有意に差が出るよ
  48. 2020/04/16 (木) 15:01:24
    47
    低知能
  49. 2020/04/16 (木) 15:29:34
    施行300程度なら全然4割2分ありえるけど運が悪いのは確かだろう
    何をいきってるのか
  50. 2020/04/16 (木) 15:33:17
    他人に身を委ねる振り駒に比べると、自分で丁半決められる囲碁の握りはういな
  51. 2020/04/16 (木) 15:34:15
    羽生がーていう人がいるけど、羽生さんタイトル7戦目とか先手引いてる率のが高かったぞ確か。
  52. 2020/04/16 (木) 15:38:39
    歩のほうが出やすいので段位が上がれば先手が多くなる
  53. 2020/04/16 (木) 16:04:55
    統計学的には2000回やった分のデータが必要
  54. 2020/04/16 (木) 16:05:04
    「歩」と「と」の勝率差ってどのくらいあるの?
  55. 2020/04/16 (木) 16:07:49
    羽生さんの全盛期と、まだ高校も卒業してない人の実績を比較するのは、場違いな感じしかしない。
  56. 2020/04/16 (木) 16:11:28
    森内が1万回だか自分で振り駒して、「歩」と「と」だと「歩」の方が出やすいとか言ってたろ
  57. 2020/04/16 (木) 16:50:43
    「藤井七段は雑魚狩り」とか素人に言われて恥ずかしくないのは、豊島竜王名人だけ
  58. 2020/04/16 (木) 16:59:50
    振り駒なら俺も藤井に勝てる!
  59. 2020/04/16 (木) 17:00:12
    ※56
    森内だけだな、そんなことをするのは
    まあ、実績ある大棋士らしからぬ「せこさ」というか
    郷田との名人戦を思い出すよ
  60. 2020/04/16 (木) 17:25:28
    「今年は本戦ですべて後手番だったので、来年は少しは先手番が欲しいです」
    藤井は朝日杯で連覇したとき、このように述べている
    先手の方が欲しいとは思っているようだ
  61. 2020/04/16 (木) 17:50:36
    振り駒で先手になる確率を厳密に50%だとして、
    「159回振り駒をしてそのうち先手が68局以下になる確率」を計算すると、

    Sum[Binomial[158, k]/2^158, {k, 0, 68}]
    = 8629667994558053805685576712976320070211938981/182687704666362864775460604089535377456991567872
    ≒ 0.0472

    なので、まあ 4.7% っていう感じ。棋士が21人いてそれぞれが159回振り駒すれば、
    この程度の偏りが出る人は1人くらいいることになる。そこまで妙なことではない。

    ただし2017年度に限れば42局中先手が12局で、この期間だけで同様に計算すると0.396%となり、こっちはなかなかに不幸な年だと言えると思う。
  62. 2020/04/16 (木) 18:07:00
    >>25

    おじいちゃんは病院で寝てましょうねww
  63. 2020/04/16 (木) 18:16:04
    ※43
    サイコロで一番でやすいのは5だよ。
  64. 2020/04/16 (木) 18:24:31
    50
    将棋も握りで決めたらええのに
  65. 2020/04/16 (木) 18:49:59
    振り駒で勝ったほうが先後選べるようにすればいい
  66. 2020/04/16 (木) 19:26:17
    ※62

    おじいちゃんそれ別スレでも言ってたわよ
  67. 2020/04/16 (木) 19:32:24
    広瀬戦、時間無くて頓死したので、最近10分残すようにしてる。10分あれば大丈夫みたいになっとる。
    稲葉戦も菅井戦も10分あれば大丈夫だった。
  68. 2020/04/16 (木) 19:39:06
    実力がもう一段上がった辺りで揺り戻しが来るのでは?
  69. 2020/04/16 (木) 19:50:22
    囲碁の握りって白石握ったほうがちょっと手品覚えれば簡単にコントロールできそう
  70. 2020/04/16 (木) 19:55:10
    俺、この記事の結論なら一行で書けるぜ!

    「藤井七段は先手後手どちらでも強い」

    わざわざ言われんでも知ってるわ。
  71. 2020/04/16 (木) 20:28:22
    やっぱだめだわ
    振り駒弱いのは将棋の神様に見放されている証拠
    最高の計算能力だけで頂点獲れるゲームじゃないから
  72. 2020/04/16 (木) 20:31:01
    5割のものが2割台になってるって事象に2000サンプルも必要なわけないだろ
    統計知らないなら黙ってろ
  73. 2020/04/16 (木) 20:37:21
    67

    >10分あれば大丈夫みたいになっとる

    詰将棋は小6でプロを凌駕したからね
    小6で奨励会二段だから将棋もプロ並みだけど
  74. 2020/04/16 (木) 20:41:14
    ※7 に釣られてガチレスしてるヤツは馬 鹿なのか?馬 鹿のフリなのか?
  75. 2020/04/16 (木) 20:56:57
    駒の勾配は出目に影響あるんだろうか?
    裏に字がない金でやると,金が出やすいんだろうか?
    盛り上げ高による違いはあるのか?
    振り駒の自動検証マシンが欲しい
  76. 2020/04/16 (木) 22:02:24
    人が振って振り駒に偏りが出るなら電王手君に全部振らせろ
  77. 2020/04/16 (木) 22:08:20
    他に弱点はないんか
  78. 2020/04/16 (木) 22:34:09
    これガチに統計すると結構難しい問題だよ

    1枚ずつ独立に5回投げるのであれば結果は(仮に表裏の確率が1/2でなかったとしても)二項分布に従う
    しかし現実には5枚まとめて投げるので駒同士の相互作用が生じるから厳密には独立試行ではない
    なので確率分布は二項分布にならないと予想できる
  79. 2020/04/16 (木) 23:04:09
    ウォーズ6割の俺からしたら8割は大した事ないな。
  80. 2020/04/16 (木) 23:07:59
    通算勝率が8割4分以上といっても対戦相手は自分が通ってる高校の同級生相手でしょ
    え?プロ棋士相手に?
  81. 2020/04/16 (木) 23:13:01
    ※25 コロナに感染して史んじまえ老害
  82. 2020/04/16 (木) 23:21:01
    1.2%かな?
  83. 2020/04/17 (金) 00:20:49
    振り駒で負けなくなった2019年度が一番勝率が悪い
  84. 2020/04/17 (金) 01:52:33
    別所で藤井は羽生さんじゃなくて一二三九段の系譜といってる人がいたが俺もそう思う
    棒銀へのこだわりが後手八四歩でどちらも長考派でウンタラカンタラ

    振り駒は知らん
  85. 2020/04/17 (金) 02:01:54
    >>61
    手元のシミュレーターだと4.0%と出たけど
  86. 2020/04/17 (金) 02:15:03
    *7は三回続けて裏が出たら次は確率的に表が出るはずと思っちゃうタイプなんだろうな
  87. 2020/04/17 (金) 05:22:13
    >>78
    ちょっと何いってるか分からない。
    駒やコインは完全な対称ではないし傷も付くので、相互作用もへったくれもなく表が出る確率は厳密な0.5ではなくて0.50001だったり0.4997だったりするけど、そこは一般的に一切問題にならない。
    仮に物理的に理想的な駒があるなら、それを5つまとめて投げようと1つずつ5回投げようと、相互作用があろうとなかろうと、先手後手の判定が偏る理由はないので、先手の確率は厳密に0.5になる。
  88. 2020/04/17 (金) 06:06:42
    78
    理屈の上ではそうかもしれない
    しかし裏(と)が裏を誘う、あるいは表(歩)を誘うメカニズムが思い浮かばない
  89. 2020/04/17 (金) 08:38:28
    >>78
    駒と駒が力お及ぼしあうという相互作用が、相関を生むという点が全く説明されていない。
    駒と駒がぶつかり合うことによって、表が出るはずだった駒が裏となるという効果とともに、
    裏が出るはずだった駒が表になるという効果が結局同数起こると期待されるので、
    相関が存在するとは言えないだろう。
    もう少し統計でいう「独立」「相関」の意味を勉強したほうが良い。
  90. 2020/04/17 (金) 18:25:36
    78だがここで言ってるのは相互作用によって変わる可能性があるのは平均値(期待値)ではなく確率分布関数の形な
    一般的な統計検定の有意差は確率分布に正規分布(ここでは二項分布)を仮定してp値を求めるが、分布がこれとは大きく異なる場合はp値の計算はその分布に応じて変える必要がある
    下手な反論は無知を晒すだけだよ
  91. 2020/04/17 (金) 18:32:27
    あと俺が言ってるのは「振り駒の勝敗」の確率分布ではなくて「n枚いっぺんに投げた場合に表が出る枚数」を統計量とした場合の確率分布な
    ここで誤解があったのなら言葉足らずだったわ

    >物理的なメカニズム
    あり得そうなのは静電気とかかなあ
  92. 2020/04/17 (金) 19:13:46
    >>91
    だーかーらー
    静電気が起こっても表を裏にする効果と裏を表にする効果は同数起こるでしょ。
    これのどこが相関あるのよ?
    で90で言ってる相互作用によって期待値は変わらないが、確率分布関数(確率関数のこと?)が変わるって本当か?確率関数変わるならちょっと実験すりゃ分かるでしょ。なんだったら、100万枚のコイン投げてもいいんじゃない。
    ちなみに針を大量に投げてπを求めるモンテカルロ法の実証で、相関が存在するだなんて結果は出たことがない。
  93. 2020/04/17 (金) 19:28:28
    振り駒をした場合の表裏の現実の出現確率が現実は普通予想される値と目に見えて異なると唱えている方がおられる
    そのような実証データがあるなら是非とも見たい
  94. 2020/04/17 (金) 21:17:51
    例えば全部表(または裏)が出る確率は独立試行(=二項分布を仮定)なら1/64だけど、もし相互作用が存在して複数の駒が同じ向きに揃って出やすい状況があったなら、全部表になる確率は1/64より大きくなるでしょ
    極端な話、全部表か全部裏のニパターンしか出ない状況もあり得る
    この時点で二項分布の仮定は崩れているから、二項分布を前提にした統計検定は使えないよね、って話
    もちろん現実的には無視できる効果と思うけどね
  95. 2020/04/17 (金) 21:26:01
    コインの表裏は知らんが、大量の針を一度に投げたら必ず何かしらの物理的な相互作用があると思うの >モンテカルロ
  96. 2020/04/17 (金) 22:13:24
    >>94
    そんなことはこれ読んでる全員言われなくても分かってるよ。で、普通考えると、駒と駒はぶつかり合って別の駒が表になることを阻止して裏にするようなことが起こるだろうが、反対に裏が出ることを阻止して表にすることが同等程度期待されるので、結局駒と駒の相互作用はある面を多く出すということは起こらないと考えるのが当たり前。そう思わないんだったら駒振って証拠出してよ。

    >>95
    物理的な相互作用があるから何なの?駒を一個だけ振っても床との間の相互作用あるんだけど。なんだったら振るときの手とお相互作用もあるし、空中での空気との相互作用もあるよ。で、なんなの?
  97. 2020/04/17 (金) 22:37:32
    何なのか理解する気があればちゃんと読めよ
  98. 2020/04/17 (金) 22:43:06
    お前さんは間違ったことは言って無いがそもそもの論点がずれてる
    もう一回読め
  99. 2020/04/17 (金) 23:32:13
    >>94

    >>もし相互作用が存在して・・・状況があったなら
    これ仮定ね。

    >>確率は1/64より大きくなる
    >>この時点で二項分布の仮定は崩れている
    この仮定の上ではね。

    >>もちろん現実的には無視できる効果と思うけどね
    そりゃそうだ。

    お前が言ってるのは、
    「片っぽのコインが表が出るともう一方も表が出やすいコインがあったら」・・・これ仮定ね。
    「表表,裏裏が出やすいよね」・・・そりゃそうだよね。
    そういうこと言いたいの?
    そのコインほしいからちょうだい。
  100. 2020/04/18 (土) 00:28:31
    金属製のコインなら磁気を帯びさせれば簡単に作れるじゃん

    マグネット駒でも同じだろ(ただし全部重なってくっついてる状況も有効と認めるならね)
  101. 2020/04/18 (土) 02:50:00
    うむ、これは量子熱力学的に考察しても興味深いな。

    駒を一枚投げるのと二枚投げるのでは二枚の方が状態の数が多い。したがって、状態間のエネルギー準位の差は小さく、その遷移に必要な励起エネルギーも小さくなると予想される。
    これは、多数の駒を一度に投げた方が各々の駒が不安定な状態に留まりにくく、最終的に最も安定な状態に落ち着くケースが多くなることを意味する。

    もし駒を単体で投げた場合に裏より表がごく若干出やすい、つまり表の方がエネルギー的に安定であるとしたら、まとめて投げることで、より表が出やすくなるであろうことが理論的に予想できるということだ。
  102. 2020/04/18 (土) 06:24:46
    統計得意で二項分布からの不自然な乖離を識別する力があるなら今のご時世仕事はたくさんあるぞ
    疫学は統計を使う
  103. 2020/04/19 (日) 00:28:51
    統計に詳しい人たちが多くてすごいね。

    だけど本当の問題は記録係が恣意的に振り駒を操作できてるんじゃないか?と言うことじゃない?
    誰が(例えば三田くんとか)振った時聡太の先手、後手がどのくらいの確率なのかを出して欲しいよね。

    振る人によって表のまま5枚取る人、一枚ずつ交互にやる人、振るけどあまり投げない人などいて、やり方によってはかなり操作できる気がするんだよ
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