フォン・ノイマン「チェス・将棋・囲碁はゲームじゃない、ただの計算です」 ~ 2ch名人

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フォン・ノイマン「チェス・将棋・囲碁はゲームじゃない、ただの計算です」



2:名無し名人 (オッペケ Srea-dA7q): 2019/12/26(木) 01:39:31.54 ID:khDmXR3ar
「プレイヤーの自由な選択や意思の介在する余地がない」・・意味不明。
様々な制約はあるがそれでも変化無限だよ


13:名無し名人 (ワッチョイ e2ad-23Bv): 2019/12/26(木) 14:53:55.29 ID:Dpd7P7Tu0
>>2
将棋もチェスも囲碁も有限だろ
最善手は予め決まっているのだから
ゲームを突き詰めれば全手予め決まっている手を指すことになる


3:名無し名人 (オッペケ Srd7-Dtor): 2019/12/26(木) 01:46:23.10 ID:WecBnFugr
たしかに勝つなら突き詰めれば計算だわな
でも筋違い角みたいな不利な戦法で勝った時の嬉しさとかあるから
合理的すぎるとロマンは無くなるよね


4:名無し名人 (アウアウウー Sa83-4wKh): 2019/12/26(木) 01:52:56.04 ID:kvJNJONza
まあこいつが生まれてからすぐ打ち込んでたらチェスも将棋も、
いやボードゲームすべて世界一だったわなw


5:名無し名人 (ワッチョイ ac8f-TsnO): 2019/12/26(木) 05:43:51.10 ID:UFUe47VL0
>>1
計算してから言えやw できんくせにwww
ノイマンは頭が悪い


14:名無し名人 (ワッチョイ e2ad-23Bv): 2019/12/26(木) 14:54:31.92 ID:Dpd7P7Tu0
>>5
しなくても分かることだろ、お前には分からなかったのか


6:名無し名人 (ワッチョイ 8eb0-/WEI): 2019/12/26(木) 05:51:50.14 ID:1P5wJFUx0
いまの将棋ソフトの基本になったミニ・マックス法を考案したのはノイマンだぞ
パソコンの原理を考えたのも
有限の可能性しかない将棋やチェスは単純なゲーム、なのは否定できない


7:名無し名人 (アウアウカー Sa0a-wkU4): 2019/12/26(木) 07:50:29.81 ID:fJwlz4v2a
単純か複雑かは主観じゃん
遠い目して何いってんだこのバカ


8:名無し名人 (ワッチョイ b701-xTT0): 2019/12/26(木) 09:45:56.51 ID:eesxxAdc0
頭悪い奴ほど否定的だなw大好きな将棋を貶されたと思って怒ってんだな(笑)
ノイマンの発言はそういった意図じゃないだろうに


9:名無し名人 (ブーイモ MM98-ShUU): 2019/12/26(木) 09:50:28.13 ID:HAhJncZlM
趣味で電話帳の電話番号全部暗記してたらしいから定跡暗記は得意かもなぁ


10:名無し名人 (ワッチョイ 46e3-dR36): 2019/12/26(木) 11:29:39.91 ID:sFVVKRBx0
カードやマージャンみたいな運ゲーが本当のゲーム
それらは確率の計算をするゲームだが、数学的な論理を必要とする
将棋は算数みたいな単純計算が速く正確にできればいいだけ


11:名無し名人 (ワッチョイ 9601-dR36): 2019/12/26(木) 12:05:03.19 ID:GqLtnAKr0
本当に頭がいい奴はこうやって考えるんだな


12:名無し名人 (ワッチョイ 9601-dR36): 2019/12/26(木) 12:18:23.61 ID:GqLtnAKr0
アホにわかりやすく言えば、要は必勝手順の有無みたいな事だわな

しかし感心するな
「あんなものゲームじゃない、ただの計算」です。
頭がいい奴はこうやって考えちゃうんだな


15:名無し名人 (スプッッ Sd9e-1rs8): 2019/12/26(木) 18:29:29.22 ID:SNyWJlbOd
ノイマンはマジ半端ないから


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[ 2019/12/27 14:00 ] メディア | CM(260) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2019/12/27 (金) 14:04:00
    さては貴族だな
  2. 2019/12/27 (金) 14:04:19
    究極的にはって話だから人間風情には楽しいゲームが成立する
  3. 2019/12/27 (金) 14:05:43
    底辺がノイマンにブチギレしてて草
  4. 2019/12/27 (金) 14:05:46
    理屈上は最善手(正解)があるからね。
    論理的には正解を一義的に決められない国家間の軍拡競争みたいなのが狭い意味でのゲーム。
  5. 2019/12/27 (金) 14:09:24
    ノイマンにとってはそうでも世界のほとんどの人にとっては計算しきれるものではないからゲームとして成り立ってる。
    ノイマンがチェス囲碁将棋の全てを自らの頭脳で計算し尽くしてプレーヤーとして無双し始めたら興行としては成り立たなくなるが。
  6. 2019/12/27 (金) 14:12:58
    ただの計算なのに未だに解析できてない将棋は逆にすごいな
  7. 2019/12/27 (金) 14:14:00
    ノイマンが定義するゲームには囲碁将棋チェスが含まれないって話だろ
    ノイマンがそう言ってる以上、ノイマンにとってはゲームじゃないっていう当たり前の話
  8. 2019/12/27 (金) 14:14:25
    ノイマンは人類歴代最強クラスのかしこ
  9. 2019/12/27 (金) 14:15:51
    そうそう、定義の問題だからノイマンが将棋を実際に完全解析できるかとかそういうこととも関係ない。
  10. 2019/12/27 (金) 14:15:53
    ゲームではなく競技
    特殊な計算力を競う種目ってこと
  11. 2019/12/27 (金) 14:17:15
    ノイマンがそうに言ってるんじゃしょうがない

    と、ここのコメ欄に書き込む偏屈に言わせるんだから凄いわな
  12. 2019/12/27 (金) 14:18:20
    まあ完全解析できたらその通り
  13. 2019/12/27 (金) 14:19:50
    いくらノイマンが万能の天才でもチェスを研究対象にはしてなかったことだろう ゲーム理論の話をしてるのにチェスとか言い出した方が悪い
  14. 2019/12/27 (金) 14:20:24
    千田みたいな研究者ごっことはレベルが違う
  15. 2019/12/27 (金) 14:20:56
    三目並べのとても長い延長線上にあるってことだね。
    一方で、人間の能力では絶対に最善手に到達できないならば、
    お互いの脳にどういうロジックを載せておくかというゲームになるね。
  16. 2019/12/27 (金) 14:20:58
    答えがあるのは小学生でもわかる
    その正解とやらを提示してみろよ
    できないならえらそうな口叩くな
  17. 2019/12/27 (金) 14:21:00
    ノイマンの異名の『1000分の1インチの精度で噛み合う歯車を持った完璧な機械』すき
  18. 2019/12/27 (金) 14:22:10
    ノイマンは天国で米長に4枚落ちで負けてたよ
  19. 2019/12/27 (金) 14:23:39
    完全情報ゲームってのを言い換えてるだけの表現になんでむきになってる奴がいるんだ
  20. 2019/12/27 (金) 14:26:48
    まあ完全情報ゲームだからな
  21. 2019/12/27 (金) 14:28:43
    将棋はゲームでは無い計算です。
    ならいいけどあんなものはをつけたらダメだろ(笑)
    ノイマンが実際言ったならまだしも記者の意訳なら大分ひどい
  22. 2019/12/27 (金) 14:35:20
    10の220乗を有限だって言うならまあそうなんだろうけど、ノイマンでも当然計算不可。現代の最新コンピュータでも不可。たぶん100年後でも無理
  23. 2019/12/27 (金) 14:38:26
    3x3のマルバツゲームはゲームなのか?って話だな
  24. 2019/12/27 (金) 14:38:45
    ゲームの話してるときにいきなり囲碁将棋とか言われたからムカッときたんだろ ノーベル賞受賞者にトンチンカンなインタビューするマスコミみたいなもん
  25. 2019/12/27 (金) 14:41:16
    いやあ、実際にはゲームでしょ。先日も、豊島が藤井のシステム研究警戒して、端歩付きこされても美濃に組んだりしたじゃない。そういう駆け引きってなくならないでしょ。
    逆に言ったらどんなゲームだって、人間の心理法則みたいなのが解明されたら「計算」になるし。現実にはそんなの無理だから「ゲーム」がなくならないんでしょ。
  26. 2019/12/27 (金) 14:42:00
    10の220乗という数字を軽々しくノイマンの前で出すのははばかられる
    (たぶんもっと正確な数字を計算して鼻で笑われてしまう)
  27. 2019/12/27 (金) 14:42:54
    この記事将棋全く関係なくて草
  28. 2019/12/27 (金) 14:43:15
    突き詰めたらって話だろ
    定跡や手筋は計算式みたいなもんだしな
  29. 2019/12/27 (金) 14:44:17
    数学Ⅲ・Cは計算じゃない、ただの罰ゲームです
  30. 2019/12/27 (金) 14:44:35
    とっくに地獄に行ってるのにノイマンに質問して実際にキレたと思ってる人がいそうで面白い
  31. 2019/12/27 (金) 14:51:53
    米長はともかくノイマンも地獄にいるの?
  32. 2019/12/27 (金) 14:56:33
    経済学部でやったなーゲーム理論懐かしい
    この理論におけるゲームの定義に将棋とか囲碁は当てはまらないってだけで、それらを貶める意図はないと思うよ
  33. 2019/12/27 (金) 14:57:29
    ※26
    10の220乗は将棋における「あり得る棋譜の数の見積もり」で、しかも「将棋の一局面における合法手の平均は約80手であり、将棋の平均手数は約115手であるから、80の115乗≒10の219乗」っていう雑な論理だからな。
    そりゃノイマンなら鼻で笑う。

    まだしも、数学者の篠田アマ龍王が見積もった「合法な局面数が10の68乗から69乗の間]なら、褒めないかもしれないが認めてくれるだろう。
    ただしこの10の68乗の中には持将棋局面やその周辺、あるいはリアル全駒みたいなひと目ありえない局面も大量に含まれていて、有り得そうな局面数は10の54乗くらいだとも(成りを全部禁止して得られる合法局面数がこのくらい)
  34. 2019/12/27 (金) 14:57:32
    そんなものはってのは筆者の意訳でFAか
  35. 2019/12/27 (金) 14:58:55
    計算なんだけどソフトにさえ計算しきれない
    なので限られた時間で計算スピード+暗記+筋を絞る経験則+対人での勝負術
    時間内に全て計算出来ない競技なんだから
    計算以外も必要になってくる
  36. 2019/12/27 (金) 15:04:14
    そんなこと言ったらスポーツも計算じゅあん
    身体が時間内or規定回数内に最適解できないのは同じじゅあん
  37. 2019/12/27 (金) 15:09:01
    ノ地定
  38. 2019/12/27 (金) 15:09:38
    ノイマンはコンピュータを作った人、原子爆弾開発者、数学者、理論経済学者

    今の時代には比較出来る人はいないな。
    数学者兼経済学者ならナッシュやサイモン辺りか、
    ノイマンと同時代には数学者兼哲学者のラッセルやホワイト等 ジャイアントがいたが、学問が細分化された現在ではノイマン程のジャイアントは見当たらない
  39. 2019/12/27 (金) 15:09:46
    スポーツとは全然違うだろバ○?
  40. 2019/12/27 (金) 15:17:08
    分子の動きを数字で表せるとすると、この世のあらゆるものは計算ということになる
    よってゲームもあんなもの、ただの計算だ
  41. 2019/12/27 (金) 15:17:23
    当時の技術じゃ計算出来なかったし今の技術でも完全解析はまだ出来ないけど
    突き詰めたら計算だってのはその通りだろ
    そんなん言い出したら人間の行動原理も宇宙の法則も全部計算だろって言うのもその通りだけど
  42. 2019/12/27 (金) 15:21:42
    将棋っていうのはもっと奥深いんだよ
    羽生が必死に逃げ回ってたのも将棋がただの計算じゃないから
  43. 2019/12/27 (金) 15:24:37
    暗記ゲームもゲーム。
  44. 2019/12/27 (金) 15:24:41
    究極的にはそうだろう
    いつの日か必勝法が発見されて終わる
    それが何年後かは俺ごときにはわからんが
  45. 2019/12/27 (金) 15:25:24
    逆に無限だったらなんかいいことあんのか?
  46. 2019/12/27 (金) 15:28:01
    ※36
    論理飛躍すな
  47. 2019/12/27 (金) 15:31:50
    40 ラプラスの悪魔はとっくに否定された理論だぞ
  48. 2019/12/27 (金) 15:33:00
    ボードゲームはただの計算という発想に見切りをつけて統計と確率を持ち込んだ人の方が偉大に感じる
  49. 2019/12/27 (金) 15:33:39
    過去の学者や芸術家は万能人が多かったというが、それだけ人類の知の蓄積が今に比べて少なかったということだ。アルキメデスやニュートン、ガウス、オイラーのような頭脳も、現代に生まれたらさすがにあらゆる分野で、というわけにはいかないはず。

    なお、ノイマンの言っていることは、数値解析と代数学の違いに近いと思う。
  50. 2019/12/27 (金) 15:40:05
    あらゆる分野でブレークスルーを起こしまくった偉大な人物だからといって言ってること全てが真理とは限らないから。あくまでノイマンはチェス囲碁将棋をゲームとして見てなかったという事実であるだけ。
  51. 2019/12/27 (金) 15:41:04
    でも将棋とかの手を計算に置き換えると主観が入るじゃんソフトでも強いソフトはこう計算するでももっと強いソフトはまた違う正しい計算をする
    元になる優先手が違うから数学のような決まった公式があるわけではないと思うんだよなぁ
  52. 2019/12/27 (金) 15:42:53
    まさかノイマンの見立ての方が甘かったとは20年前の人に言っても信じてもらえないだろうな
  53. 2019/12/27 (金) 15:46:21
    ノイマン(おかしい、打ち歩詰めと連続王手の千日手が絡まり合い合法手がない局面が現れた…)
  54. 2019/12/27 (金) 15:53:45
    棋士はソロバン名人と一緒ということだよ。計算機の出現で価値がなくなった。研鑽つんだプロがニコ厨に「評価値ww今の悪手だぞw」と即ダメ出汁される時代。
  55. 2019/12/27 (金) 15:55:57
    ダメ出してるのは計算機であってニコ厨ではない
  56. 2019/12/27 (金) 15:56:32
    ※41
    突き詰めれば計算だが、突き詰めることができるのはコンピューターだけ
    人間にはどんな天才であっても突き詰めるのは不可能
    そしてゲームとは人間の楽しみであって、コンピューターの楽しみではない
    そもそもコンピューターには楽しみという概念なんてハナっから存在しない
    したがって、人間には突き詰めることができない以上、将棋も囲碁もチェスも計算ではなくゲームなんだよ
  57. 2019/12/27 (金) 15:58:31
    本当にアタマのいい人は芸術をやるってのが答えだよな。
    ノイマンもバイオリンのプロ級とか。
    芸術は計算じゃ出せないからね。
    棋士でアートに傑出してる人っていたっけ?どうにもガリ勉ばかりの印象がぬぐえない
  58. 2019/12/27 (金) 15:59:26
    俺たちの思うゲームとノイマンが思うゲームは定義が違う
  59. 2019/12/27 (金) 16:00:07
    棋士でアートといえば永瀬と大橋
  60. 2019/12/27 (金) 16:01:22
    本当に頭がいいが何を意味してるのかは分からないけどオンリーワンの能力持ってる人は芸術や研究分野で活躍してほしいな
  61. 2019/12/27 (金) 16:02:09
    楽器できるのは有名なところだと会長と金井六段
  62. 2019/12/27 (金) 16:02:12
    将棋を完全解析したコンピューターの開発者がゲームじゃない、計算ですというならカッコいいし説得力がある
    将棋に限らずだけど必勝法が確立されてないゲームを捕まえて計算ですというのは大分暴論だなー
  63. 2019/12/27 (金) 16:02:14
    詰将棋は計算って意味で捉えればわかりやすい気がする。
  64. 2019/12/27 (金) 16:03:03
    詰将棋は計算って意味に捉えればわかりやすい
  65. 2019/12/27 (金) 16:03:19
    原爆実験に参加して被爆しておっちぬところまでは計算できなかった人か
  66. 2019/12/27 (金) 16:03:41
    ※57
    それは全く関係ないし答えにもなってない。
    そもそも芸術はただの娯楽であって頭が良いとか悪いとかの問題ではない。
    幼稚園児だってお絵かきするし歌も歌うしダンスも踊る。それらも芸術だ。
    老若男女、頭が悪い人も良い人も、育ちが良い人も悪い人も皆が楽しめるのが芸術であって、
    賢い人間は芸術をやるのだ、なんて上から目線の特権ぶるようなものは断じて芸術ではない。
  67. 2019/12/27 (金) 16:06:37
    解析方法があるんだから計算なのは間違いない
    だた、解析しきるだけどの計算が現実にできるかって話はまた別
  68. 2019/12/27 (金) 16:07:11
    突き詰めれば最善手があるけれど、人間の脳ではそこまで突き詰めることができないから計算ではなくゲームだよ

    AI同士の対戦ならただの計算だけどね
  69. 2019/12/27 (金) 16:09:53
    ※67
    計算なのは間違いないが、「ゲームではない」は間違いだ
    ゲームなんだよ、人間がやると
    人間の脳では完全な計算ができないからな
    人間が不完全だからこそゲームとして成立しているんだ
  70. 2019/12/27 (金) 16:11:21
    答えがあること自体は誰でも分かるからノイマンクラスの頭脳なら最初からもうすることがないと思うんだろうか
    他の誰かがいずれすることをノイマン自身がやっても仕方ないしな
  71. 2019/12/27 (金) 16:12:03
    36が論理の飛躍なんだとしたら、将棋は突き詰めれば計算も論理の飛躍だと思うが……
  72. 2019/12/27 (金) 16:12:54
    ノイマンは将棋のルールが究極的にはゲームじゃないと言っただけで人間同士の対局がゲームとして成立してないとは言ってない。
  73. 2019/12/27 (金) 16:15:20
    近代的感覚が鋭くなりすぎたニヒリズム発言なんだが、分からない方多いね
    それをかっこいいと思う幼稚なのがボードゲームに集まる癖、何とかしたいな
  74. 2019/12/27 (金) 16:16:51
    71 36はそもそも結論が誤ってる スポーツは究極的には計算できない

    と思ったけど量子力学に代わる新しい物理が出来たら計算可能になるかもしれないわ ちょっと想像がつかんけど
  75. 2019/12/27 (金) 16:17:41
    73 意味不明が過ぎる
  76. 2019/12/27 (金) 16:19:10
    あらゆるゲームは必勝法が確立された段階で、手順がどれ程複雑であろうとゲームでは無く計算になる
    という趣旨の言葉をあんなものゲームじゃない、ただの計算ですと意訳して書いたならこの筆者の頭の程度が知れるねっていうだけの話
  77. 2019/12/27 (金) 16:21:04
    解明ならすごいと思うが

    解も明もしてないんでしょwwwwww
  78. 2019/12/27 (金) 16:23:36
    74
    そこも含めて論理の飛躍なのかなあと思ったよ
    科学や量子力学、物理学で完全解明されてないものを捕まえてゲームだって言い切るのは論理の飛躍だし、完全解析されてないゲームを捕まえてゲームだって言い切るのはやっぱり論理の飛躍だと思う
  79. 2019/12/27 (金) 16:23:59
    ※71
    将棋チェス囲碁の完全情報ゲームの話とスポーツという技能という不完全な情報を持った人間が寄り集まって行うゲームを同一視している時点で論理の飛躍だろ。スポーツが機械的に完全情報ゲームであればそうだが、スポーツには機械の入る余地は無い。(ゲームは電子上の事なので機械が人間より適している事は容易に想像つくよね。)
  80. 2019/12/27 (金) 16:27:35
    論理の飛躍って使いすぎ

    まぁ落ち着けww
  81. 2019/12/27 (金) 16:31:40
    将棋が二人ゼロ和有限確定完全情報ゲームかどうかはまだわからない
    千日手にからんだルールが確定していない
  82. 2019/12/27 (金) 16:33:26
    なんか複数のおじさん達が同じオフィスでコメ打って会話してるように見えるな
    今はこういう管理の仕方すんのか
  83. 2019/12/27 (金) 16:35:25
    論理の飛躍も何もノイマンは論理を展開してない 将棋がノイマンの定義する「ゲーム」に含まれてないことを説明しただけ
  84. 2019/12/27 (金) 16:37:22
    素数の手番では場外も有りとかにしたら手が有限ではなくなるのでは?
  85. 2019/12/27 (金) 16:37:54
    後手番が永遠に素数の手番回ってこないんですがそれは…
  86. 2019/12/27 (金) 16:49:13
    後手番の初手は素数だろ
  87. 2019/12/27 (金) 16:50:36
    将棋自体は計算だろ
    ただ人間が指すとゲームになるんだよ
    人間はコンピュータみたいに正確で高速に計算出来ないからな
  88. 2019/12/27 (金) 16:51:26
    ノイマンの定義では〇〇っていうなら定義雑だねとしか言いようがないな
    俺の定義ではeスポーツはスポーツでは無くゲームって言われても知らんがな
  89. 2019/12/27 (金) 16:54:15
    79
    スポーツには機械の入る余地が無いっていうのは誰が証明したの?
    そこが明らかになってないから論理の飛躍なんだよ
  90. 2019/12/27 (金) 16:54:27
    ノイマンの定義ではってのは元々ゲーム理論の話してたっていう前提だぞ お前の勝手なゲーム観なんてノイマンが知るか 雑なのはお前の主張のほう
  91. 2019/12/27 (金) 16:55:39
    ノイマンの勝手な定義なんか知らんわ笑
  92. 2019/12/27 (金) 16:59:32
    90
    ひょっとしてだけど、ゲーム理論によれば完全情報ゲームは究極的に突き詰めれば計算であるという言葉と
    ノイマンによれば将棋はゲームじゃない、ただの計算だって言葉を混同してないかい?
  93. 2019/12/27 (金) 17:02:05
    91 ノイマンの記事見に来ておいてノイマンの定義なんか知らんは笑う
  94. 2019/12/27 (金) 17:02:32
    ※89
    証明ではなくルールでそう決まっているし、機械がやるなら完全情報化してもおかしくは無い。
  95. 2019/12/27 (金) 17:03:41
    ノイマンのおもちゃ屋さんに囲碁将棋は置いてませんよってだけの話に何熱くなったんだ
  96. 2019/12/27 (金) 17:06:04
    究極的にはゲームじゃないっていう当たり前の話に何をぶつぶつ言ってるんだ?
  97. 2019/12/27 (金) 17:07:34
    94だけど、人を前提としたルールがスポーツでは全てである現状、ルールに明記されてなくても決まっていると思う、という話。有機機械でも出てくれば別かも知れんが。
  98. 2019/12/27 (金) 17:08:36
    95
    ノイマンのおもちゃ屋には「人間が起こす戦争」も置いてるって話になるから怒ってるんだ。
  99. 2019/12/27 (金) 17:09:01
    ◆「ただの~」って言うとなんか見下した感があるんだけど、ノイマンは見下した棋士(例えば羽生さん)に勝てるのか?
    勝てないなら見下すのはおかしい。


    >>13
    「有限」は否定しないけど、「その数」は10の200乗って棋士が言ってた。つまり「無限」と同じだ。
    実際、江戸時代から国民的娯楽になってるのに未だ誰も突き詰められてない。
  100. 2019/12/27 (金) 17:10:17
    解いてから言えよ
    解けないなら計算じゃないかもしれないだろ?
  101. 2019/12/27 (金) 17:10:22
    究極的にはを抜いて喋ってるやつがいるからじゃない?
  102. 2019/12/27 (金) 17:11:08
    理系の奴って大体が、底辺プロとか、人情や人の機微や心の琴線に触れる言動が出来ずに
    直截的な表現しかできないからみんな怒ってるんじゃない?
  103. 2019/12/27 (金) 17:12:06
    だから、コメント欄でノイマンのおもちゃ屋さんは随分小ちゃいんですね
    囲碁、将棋も置けないくらい貧相なんですねーって笑われてるだけなんだが……
  104. 2019/12/27 (金) 17:12:07
    人間の疲労や勘違いは考慮に入れないのか?
    確実に間違えない存在のみが戦う世界の話?
  105. 2019/12/27 (金) 17:12:14
    もうすぐ人間が楽しめる定跡外の部分は()になると思うよ。
  106. 2019/12/27 (金) 17:12:52
    ノイマンオデッセイ
    ノイマン「ぎゃぁぁぁぁ!」
  107. 2019/12/27 (金) 17:14:48
    93
    渡辺の記事見に来て、渡辺があほみたいな定義の話してたら笑うし、知らんがなって思うぞ
  108. 2019/12/27 (金) 17:15:06
    計算力を競うゲーム
  109. 2019/12/27 (金) 17:15:37
    数十年前に死んでる奴の発言かよ…羽生も藤井もPCも知らないのにこんなこと言われてもな、時代が違いすぎるな
  110. 2019/12/27 (金) 17:18:18
    これはノイマンが正しい
    グダグダ言ってる奴は発言の趣旨を考えるべきやろ
  111. 2019/12/27 (金) 17:18:57
    『安室奈美恵は歌手ではなくアイドル』
    なら個人の勝手な定義による事実の列挙かもしれんが
    「安室奈美恵なんて歌手じゃない、ただのアイドル』
    という言い回しならたぶんに主観の入った安室奈美恵への罵倒
  112. 2019/12/27 (金) 17:18:58
    世の中には軍人将棋っていうのがあってな…
    あれはまさにこいつが喜びそうなゲームだと思うが…
    いやこの意見を聞いたから運の要素を取り入れたんかな?
  113. 2019/12/27 (金) 17:19:27
    人間がどうこう言ってる奴は何考えてるんだ?
  114. 2019/12/27 (金) 17:20:09
    発言の主旨なんて知らんがな
    現代の定義に基づけば暴力的な意見としか思えんわ
  115. 2019/12/27 (金) 17:21:53
    ノイマンが言ってることは普通じゃん
    実際ただの計算だし、未来で必勝法が多分できる
    人間に使えるかは知らんが
  116. 2019/12/27 (金) 17:22:39
    ノイマンから将棋観戦者たちへ一言
    「Do the math.」
  117. 2019/12/27 (金) 17:23:19
    回り将棋も最適な力と反射を計算で求めれるのかな?
    PC使って計算しても百発百中は難しそうだがどうなんやろ
  118. 2019/12/27 (金) 17:24:10
    フォンノイマンは20世紀の最高峰の天才。そのオバケっぷりはネットに山ほどエピソードがある。
  119. 2019/12/27 (金) 17:24:31
    ゼロ和ゲームはつまらねぇってことか、確かにな
  120. 2019/12/27 (金) 17:25:42
    まあ将棋より数学やったほうがいいわな
  121. 2019/12/27 (金) 17:25:50
    爆弾作ったやつに偉そうなこと言われてもな
  122. 2019/12/27 (金) 17:26:59
    どうあがいてもノイマンが正しいからこれに文句を言うのは無理筋
  123. 2019/12/27 (金) 17:29:01
    いろーんな人が指摘してるとおり完全解明させてから言えよで終わり
  124. 2019/12/27 (金) 17:30:52
    ノイマンは将棋がゲームかどうかを述べたのではなく、ゲーム理論の話をしてる最中にチェスとか将棋をブッ込まれたから僕は扱わないよと言っただけ
    一般的に将棋がゲームであるという主張とは特に衝突していない
  125. 2019/12/27 (金) 17:31:44
    ノイマンが正しいわ、つーか普通のことやろ
  126. 2019/12/27 (金) 17:32:26
    完全解明なんてそのうち誰かがやるに決まってんだからわざわざノイマンが出張る必要ないわ 天才の無駄遣い
  127. 2019/12/27 (金) 17:33:18
    ただの計算に拘ってる暇は天才ノイマンには存在せんからな、こう言われるのもしょうがない
  128. 2019/12/27 (金) 17:34:07
    フォン・ノイマンはゲーム理論的な論理に基づき、アメリカはソ連に先制核攻撃をすべきだと主張しました。

    「あなたがやつらを明日爆撃すると言うなら、私は今日と言おう。5時にすると言うなら、私は1時と言おう」
  129. 2019/12/27 (金) 17:34:44
    サンキューノイマン
  130. 2019/12/27 (金) 17:34:52
    ノイマンは文句のつけようがなく正しいけど、将棋はゲームであるという主張も正しい

    将棋はゲームであるのだからノイマンが間違っているという主張のみが誤り
  131. 2019/12/27 (金) 17:35:50
    思ったよりもやべーやつだった
  132. 2019/12/27 (金) 17:36:05
    円周率だって最期のケタまで特定されたわけじゃないけど、実用レベルではもう解明されてるも同じ。
    将棋もそう。
    これからどんなに超人的な棋士が出てきてもコンピュータ将棋で出された解の後追いをするだけ。記憶ゲー。夢がない。
  133. 2019/12/27 (金) 17:36:08
    お前らあんなに本田大地と斎藤藤井を楽しみにしてたのに今日の話題はノイマンなのか…?
  134. 2019/12/27 (金) 17:36:21
    完全情報ゲームは突き詰めればただの計算ってばかみたいな極論だな
    そりゃあ、突き詰めれば小説は文字の羅列だし、絵画はインクの集合体だよ
  135. 2019/12/27 (金) 17:37:24
    実際人間的なアプローチですらGoogleに超えられたわけで
  136. 2019/12/27 (金) 17:37:48
    ノイマンからしたらそうだろうな
  137. 2019/12/27 (金) 17:38:42
    134
    お前のは解釈を変えただけだろ
  138. 2019/12/27 (金) 17:39:20
    将棋は完全解析されれば計算
    完全解析されてないうちはゲームってことじゃないの?
    ゲーム理論の定義にのっとると、完全解析されてないうちから計算になるの?
  139. 2019/12/27 (金) 17:39:48
    小説と絵画は表現だからな
    インクも文字も道具に過ぎん
  140. 2019/12/27 (金) 17:41:02
    ゼロ和ゲームは完全解析が可能だから計算
    つまり将棋は計算
  141. 2019/12/27 (金) 17:42:13
    将棋は駒と板でカチャカチャやってるだけ理論ウケる
  142. 2019/12/27 (金) 17:42:37
    まあ文字読めなきゃ小説は記号の羅列だわな 小説に書き手と読み手がいて初めて成り立つように、将棋もルールだけなら単なる計算だとしても対局者がいて初めてゲームとして成り立つのかもしれない
  143. 2019/12/27 (金) 17:43:57
    本田勝ち ノイマンより本田の方が将棋が強い
  144. 2019/12/27 (金) 17:44:06
    まだ完全解析はされてないけどゲームの性質上、完全解析可能だから定義上はゲームではなく計算になるってこと?
  145. 2019/12/27 (金) 17:44:22
    無理数と同じで完全解析は無理。
    循環もするし。
    別に最期の一手まで解析しなけりゃいけないってわけじゃない、数学的にはね。十分な近似ができればクリアー。
  146. 2019/12/27 (金) 17:47:33
    なるほどー
    数学上は完全解析されてなくても完全情報ゲームは計算扱いになるってことなのか
  147. 2019/12/27 (金) 17:47:55
    ノイマンと羽生さんはどちらが頭良いんだろ
    計算能力は互角かノイマンの方が上でも、
    想像力とか発想力とかの地頭の良さは
    かなり羽生さんの方が上の気がする

    まあ同レベルで違う分野の天才を
    比べること事態間違いかも知れんが
  148. 2019/12/27 (金) 17:51:06
    冤罪事件を引き起こした統計学の初歩も理解していない渡辺明や千田はこのスレ理解出来ないだろうな。
  149. 2019/12/27 (金) 17:52:56
    ハブさんの頭が本当によかったら人類になんの貢献もしない将棋の道なんか進まんわw
    ノイマンが合衆国と世界に与えた利益は測りしれん
    棋士なんてのはeスポで一山当てようって輩と同じスタンスなんだよ勘違いすんな
  150. 2019/12/27 (金) 17:53:37
    145
    文系だとここがしっくりいかないなーw
    「将棋は完全解析された瞬間ゲームではなく計算になる」なら納得なんだけど
  151. 2019/12/27 (金) 17:53:39
    ノイマン大先生にキレてるバ カ大杉(笑)
  152. 2019/12/27 (金) 17:53:58
    発想力でノイマンに勝てる人類、歴史上にいるか?エジソンはゴリゴリトライアル&エラーを繰り返すタイプだしアインシュタインくらいじゃねーの
  153. 2019/12/27 (金) 17:57:07
    古いけどレオナルドダヴィンチとかニュートンとかかね
    ラマヌジャンは意味不明
  154. 2019/12/27 (金) 17:57:51
    頭の悪い人ってこんなに沢山居るんだ。
    コメント見るの面白いね。
  155. 2019/12/27 (金) 17:58:38
    ノイマンクラスの頭脳を持つ人にとっては世界の99割の人が頭悪いぞ
  156. 2019/12/27 (金) 18:00:32
    任天堂の岩田社長とか
  157. 2019/12/27 (金) 18:00:36
    誰がどう見てもノイマンが言ってる事が正しいし
    将来AIが完全解析できても人間にとってはゲームだとか言ってる奴は本旨を全く理解出来てない
    それはカンニング無しの競技性における狭い話で普通人類の進化の体系で言うと道具は活用するのが当たり前だし
    何なら今だって普段のトレーニングでAIに手を教えて貰って暗記した奴が競技でも勝ってるんだから尚更ゲームより計算に近付いてる

    ノイマンは物理学のゲーム理論における普遍的な捉え方について言ってるのであって
    プロのチェスプレイヤーが試合中AIの手を耳打ちしてもらいながら対戦するわけじゃないって話はこの場合全然関係がない
  158. 2019/12/27 (金) 18:06:23
    ノイマン「理論的には方程式と同じく最善手(解)を導出できる将棋やチェスは確率論に基づくゲーム理論に馴染まないからゲームに含めないよ」
    一部コメント「将棋は人間にとってはゲームだよ」

    ゲームの定義をよく理解しないコメントもアレだが、そもそも管理人がよく読まずに掲載した事が間違いの元。
    この記事はゲーム理論の基本的な概要と現代の研究対象について触れているものであり、決して将棋を主旨としていないからだ。
  159. 2019/12/27 (金) 18:09:57
    それを言うなら
    フォン・ノイマンは天才ではなかった
    暗記と暗算が得意なだけの人
  160. 2019/12/27 (金) 18:10:12
    理系って文章力も他人への配慮もないな
  161. 2019/12/27 (金) 18:12:31
    管理人がってよりこの記事を書いた人がノイマンの発言を曲解した上で隠れ蓑にして意図的に将棋を貶めてるんだよ
  162. 2019/12/27 (金) 18:14:33
    ノイマンが暗記と暗算が得意なだけとか何言ってんだ?功績なんて無数にあるだろ
  163. 2019/12/27 (金) 18:15:50
    ゲーム理論の理論上、将棋は計算にカテゴライズされるっていうのをノイマンが言ってるやつが正しいって言い出すやつが何人もいたからどっちもどっちだと思う
  164. 2019/12/27 (金) 18:16:54
    ここにコメントを打てるのもノイマン氏が計算してくれたおかげやで
  165. 2019/12/27 (金) 18:17:35
    AI 「ふふふ、人間め」
  166. 2019/12/27 (金) 18:18:33
    ノイマンが正しいと言うのは間違いじゃないやろ
  167. 2019/12/27 (金) 18:24:35
    ノイマンの方が正しいは間違いじゃないな
    。間違いなのはノイマンが言ってるんだから正しいに決まってるだろ!ってコメント
  168. 2019/12/27 (金) 18:26:28
    ゲーム理論の概要くらい触れてから言えよというのは同意やね
  169. 2019/12/27 (金) 18:32:41
    158の説明でようやく理解できた
    頭わるい俺が悪いんだけど、専門家じゃないんだから説明する奴はこれくらい噛み砕いて欲しい
    あと、管理人のタイトルのつけ方に悪意がありすぎる
  170. 2019/12/27 (金) 18:34:47
    チェスや囲碁はともかく、将棋は大人しい奴をいじめっ子がよってたかってカンニングしたとか集団リンチしただけで挑戦権を剥奪できたり、もはや法律も計算も何もない旧態依然としたムラ社会だろ
  171. 2019/12/27 (金) 18:37:00
    ノイマンもゲーム理論も正しいんだけど、完全解析させてから言えよっていう意見も間違ってはないと思うわ
  172. 2019/12/27 (金) 18:37:59
    それは的外れだろ
  173. 2019/12/27 (金) 18:39:38
    ゼロ和ゲームなんだから最終的に計算というのは正しいし、それを言うのもノイマンの勝手
    ただこの引用の仕方は悪意があるけど
  174. 2019/12/27 (金) 18:45:58
    『完全情報ゲームはゲーム理論の定義上ゲームには分類されない』は正しいけど、『完全情報ゲームは計算』は間違ってる
    この二つは全然違うもの
  175. 2019/12/27 (金) 18:47:41
    たとえ計算ゲームでも
    チェスにしろ将棋にしろ囲碁にしろ
    世界中で何億人もの人たちが
    楽しんでる偉大なゲームだよ
  176. 2019/12/27 (金) 18:49:17
    まあゲームの解釈が違うからな
    面白いとかこの話には関係ない
  177. 2019/12/27 (金) 18:58:24
    フォン・ノイマン氏は年一台の割合で自動車を事故廃車にしていたという話もある
    自動車の安全運転はオセロなどのゲームより簡単そうであるが、これはどうしたことか?
  178. 2019/12/27 (金) 19:00:21
    ご冗談でしょう、ファイマンさん
  179. 2019/12/27 (金) 19:09:41
    メディアと同じ情報を一部のみ引用し解釈の範囲内から逸脱した曲解を意図的に生じさせる。こういう方針だと所詮は建設的な議論もできない日本によく居る一ネットユーザーだなあと、管理人の事をそう思ってしまう。
  180. 2019/12/27 (金) 19:12:47
    187
    全然違う話だろ、大丈夫?
  181. 2019/12/27 (金) 19:21:29
    もはや将棋はいかに若くして既存ヒエラルキーに挑めるかのゴシップ消費物になりさがった。一手の煌きが価値を持つことはないだろう。だって評価値で見えるから。。
  182. 2019/12/27 (金) 19:24:57
    仮にだけど、芥川賞の選考委員が(ややこしくなるので)ライトノベルは小説に含みません
    って定義を打ち出したところでライトノベルは小説じゃないとはならない
    その言葉だけを持って来て、芥川賞選考委員会曰くライトノベルは小説なんかじゃなくただの読みものらしいです(笑)
    って書く記者がいたらその記者は明確に間違ってる
  183. 2019/12/27 (金) 19:28:29
    未だにコンピューターの発明者をノイマンだと思ってる奴がいるな。

    エッカートとモークリーも泣いてるわ
  184. 2019/12/27 (金) 19:30:43
    あくまで理論の話だからな

    あと、「ノイマンが提唱する定義では」という前提がすべての頭につくのもお忘れなく
    その定義の世界では正しいし「そういう見方の世界では」という話は何にでも当てはまる
    それ自体がひとつの分野になってるというだけのこと

    そもそも「ゲーム」とはなんぞや、の1つの解でしかない
    ほとんどのすべてのゲームなんて、ほとんどそれ自体に意味なんでないだろ?
    客観的に見れば将棋なんて木の台の上で木片を動かす行為でしかないし、野球だって牛革の球を木の棒で打つという無意味なものだ
    ノイマンの言う「ゲーム」だって、傍から見りゃただのおしゃべりじゃないか
    そんなおしゃべりするより部屋のそうじしろ、とノイマンのカーチャンなら言うだろう
    それでも、それが何であれそこに意味を見出した者が、ゲームに参加できるっていうだけの事だ
  185. 2019/12/27 (金) 19:35:06
    理論上のロジカルな話を日常生活に当てはめて理解しようとする奴は、どうしようもなく頭が悪いな。。。
    「プレイヤーの自由な選択や意思の介在する余地がない」というのは、不確実性が存在せず理論上は最善手が決まっているというだけの話じゃねえか。
    指し手は有限なんだから当たり前のこと。
  186. 2019/12/27 (金) 19:46:32
    棋士が人狼やってもガッカリ低レベル進行なのはそういうことなのかもね
    人狼こそ究極の知能ゲームだよ
    コンピュータにはできないからね
    もしできたらそのときは汎用AIが完成したってことと同義
  187. 2019/12/27 (金) 19:52:29
    ただの計算です、か。。。
    むしろハッキリ言ってくれると気持ちがいいね

    ゆくゆくは将棋連盟の会長になるであろう渡辺明や千田翔太も、ズバッと発言するから皆から好感を持たれてるんだよな
  188. 2019/12/27 (金) 20:04:41
    実在の人間の指す将棋や「定跡」は限定合理性の完全情報ゼロ和ゲーム

    >>157 >>158
    物理学のゲーム理論というのは数学のゲーム理論の間違い。

    >>184
    客観的の意味がわからない。
    プラスチックの駒と木の駒では違うの?
    物理的には違うが、将棋としては同じ。
  189. 2019/12/27 (金) 20:29:28
    人間がAIに勝てなくなってるんだからその通りだろ。
    否定する奴は現実を見ろ。
  190. 2019/12/27 (金) 20:31:20
    限定合理性の理解の為にははサイモンの論文を読む事をお勧めする。
  191. 2019/12/27 (金) 20:46:55
    盤面が決まっていて打てる駒も決まっているなら計算っていうのは当たり前だろ。
  192. 2019/12/27 (金) 20:57:31
    >>*177
    それは安全運転していれば絶対に事故は起こさない理論。現実はドライバーがどんなに安全運転していてもその他の不確定要素によって事故は発生する。
  193. 2019/12/27 (金) 21:08:44
    >>*177
    それは安全運転していれば絶対に事故は起こさない理論。現実はドライバーがどんなに安全運転していてもその他の不確定要素によって事故は発生する。
  194. 2019/12/27 (金) 21:25:23
    たんなる計算自体、見下すようなものでもないと思うなあ
  195. 2019/12/27 (金) 21:26:46
    理論上の最善手に人間の能力では到達出来ない訳だろ?
    少なくとも今までは。
    「どちらが最善手に近いか競い合う」ってゲームだろ、将棋って。

    人間が必ず将棋の手筋の限界を記憶計算できるって前提じゃないと、ノイマンの言ってる事は繋がらない。
    で、ノイマンはできたの?
  196. 2019/12/27 (金) 21:30:42
    ゲームも数学も同列。
    答えがあれば何だということだし。逆に答えが何百年とかかるものがある。素数は有限か無限かそんなことも分かって無いんだから。
  197. 2019/12/27 (金) 21:31:37
    ゲームも数学も同列。
    答えがあれば何だということだし。逆に答えが何百年とかかるものがある。素数は有限か無限かそんなことも分かって無いんだから。
  198. 2019/12/27 (金) 21:56:49
    言ってる事は何も間違ってないだろ「必勝法はあると思う」って多くの棋士もコメントしてる
    。ついでに「あっても人間には解明できない」とも言ってるけどね。
    ノイマンも自分じゃ無理だけど計算だから答えはあるでしょと言ってるだけ
  199. 2019/12/27 (金) 22:10:21
    別にノイマンが僕の定義では将棋はゲームじゃなくて計算って言うのも自由
    それに対して嫌、その定義はおかしい。将棋はゲームって言うのも自由でしょ
    どっちかが正しくて、どっちかが間違ってるわけじゃない
  200. 2019/12/27 (金) 22:12:55
    ノイマンと同じ考えの俺天才wキッズ沸き過ぎて変な方向に
  201. 2019/12/27 (金) 22:13:09
    ノイマンは当たり前のこと言ってるのに突っかかる必要はないだろ
  202. 2019/12/27 (金) 22:14:17
    言葉の使い方が違うだけなのにやたらとノイマンを否定するのは無駄
  203. 2019/12/27 (金) 22:25:15
    ノイマンの言ってることは正しいと思うけど、だからといってノイマンが将棋を計算にまで落とし込めたわけじゃないから、要するに負け惜しみだよね。
    チェスの王者に勝てなかったから、あんなもん、ゲームじゃなくて計算だって捨て台詞残して逃げたみたいな話。
  204. 2019/12/27 (金) 22:28:18
    ダークマターを発見できてないのにダークマターに関する定義を作ろうとしてる人に対して、見つけてから言えっていうのは別に間違ってないと思う
  205. 2019/12/27 (金) 22:41:25
    先手必勝必敗、千日手、持将棋引き分けのどれかなんだろうけど、
    打ち歩積め禁止で勝負が決まるのはともかく、500手ルールで決まるのはいやだな。

    ノイマンはゲームの性質を論じてる、具体的手順を求めなくても証明できる性質を。

    >>190
    ありがとう。
  206. 2019/12/27 (金) 22:47:52
    ノイマンを史上最高の天才という風潮には意義を申し立てたい
    ネット普及してからこういうこと言い出す輩が増えた印象
  207. 2019/12/27 (金) 22:48:47
    ノイマンという権威にひれ伏してるだけの駄目理系が必死
  208. 2019/12/27 (金) 22:53:41
    ゲームと数学が同列な訳ないw
    そんなこと言ってる輩は、物理学・化学・生物学等あらゆる自然科学の基礎たりえている数学とはそもそも何なのか、そういう問題を考えたことが一度たりともないんだろうな
  209. 2019/12/27 (金) 23:09:12
    正直、鼻くそほじって聞き流せばいいだけの言動じゃないか
    何か核心をついたわけでも凄い発見をしたわけでもないのにw
  210. 2019/12/27 (金) 23:10:48
    ある性質をもつゲームはある性質をもつという定理なんだから、権威も風潮も関係ない。
    家元が指しても悪手、素人が指しても妙手、だったりするのと変わらない。
  211. 2019/12/27 (金) 23:14:48
    記事読んでないけどノイマンは飛車を振ってから話してよ
  212. 2019/12/27 (金) 23:15:47
    本当なのか?証明できてるのか?ラプラスの悪魔みたいなパラドックスじゃないの?
    あのへんのゲームって組合せ爆発で結局手がほぼ無限になるから計算では無理なんじゃないの?
    だから不確実でも統計処理によって結果が出せるディープラが現れるまで人間に勝てなかったんでしょ?
  213. 2019/12/27 (金) 23:22:28
    ただのって付けるから問題 本当に言ったのかは知らんけど
    コンピュータ作った?人なら計算こそ至高と考えてる可能性もある
    というか絶対そうでしょ
  214. 2019/12/27 (金) 23:34:15
    そもそもノイマンは人類と脳みそが違うんだから発言を鵜呑みにするのも我々が批評するのもおかしい
  215. 2019/12/27 (金) 23:35:18
    一応指摘しておくと、素数が無限にあることは気の利いた中学生なら証明できるレベルの話
    双子素数が有限か無限かは未解決
  216. 2019/12/28 (土) 00:09:01
    そもそもノイマンは本当にこんなこと言ってるのかね?
    初耳なんだが
  217. 2019/12/28 (土) 00:15:16
    AIという計算機に勝てる人間がいなくなったのにノイマンに反論するのはおかしい
  218. 2019/12/28 (土) 00:42:40
    ∵∥  / \ 
    r-+| -・=H=・- |
    あ?ノイマン??
    俺がぶっ倒してやんよゴラァ!!
  219. 2019/12/28 (土) 00:49:16
    ほぅ!
    やはり麻雀はゲームだなw
    要するに不確定要素が高いギャンブルがゲームの本質か?w
  220. 2019/12/28 (土) 00:56:59
    ???「ノイマンは頭が悪いからコンピューターを作った。私は頭が良かったから棋士になった」
  221. 2019/12/28 (土) 01:02:31
    Googleの作ったAIでも完全解明出来てないんでしょ将棋は
    単なる数学ならなんで出来ないんですかね?
  222. 2019/12/28 (土) 01:05:44
    まぁノイマン自身はボードゲームでチャンピオンに勝った訳でもないからな
    eスポーツと同じく最適化しなきゃ時間切れでプロに勝てへんやろうし
  223. 2019/12/28 (土) 01:06:26
    リソースが足りないから。
    まあただの計算というのはほぼ証明されてると言ってもいい。
  224. 2019/12/28 (土) 01:07:24
    ノイマンが将棋やらないと認めない理論を言ってる奴無能過ぎないか?
  225. 2019/12/28 (土) 01:38:46
    お前らゲーム理論くらい理解してからコメントしろww
  226. 2019/12/28 (土) 02:32:15
    フォンノイマンはガチすぎて批判する気も起こらん。
  227. 2019/12/28 (土) 03:05:52
    計算の楽しさを知らないゆとりが多いよね
  228. 2019/12/28 (土) 04:48:16
    有限といってもかなり数のいい有限。

    しかし、有限であるので、勝利への経路はある。
    問題は複雑すぎて、人間が計算できぬので娯楽になりえる。

    しかし、計算能力が工場したパソコンでは勝利へのすべての事象を計算すると、
    ある手をうってしまったが最後、絶対に勝てないことになる。
  229. 2019/12/28 (土) 06:49:36
    囚人のジレンマ : フォン・ノイマンとゲームの理論
    ウィリアム・パウンドストーン著 松浦俊輔他訳
    青土社 ttp://www.seidosha.co.jp/
    1995.3
    ISBN 4791753607

    このゲーム理論の本はフォン・ノイマンの伝記でもある。
    ゲーム理論はソビエト連邦が原爆水爆を手に入れて、冷戦下の核開発軍拡競争でアメリカの最善手を探る手段として研究が進められたと言う。

    アメリカとソビエトの対話が成立しない環境の中で相手の出方を予想するためのゲーム理論。
    一方で「棋は対話」と言う。
  230. 2019/12/28 (土) 07:55:35
    ※225
    そのゲーム理論において
    将棋は二人零和有限確定完全情報ゲームと分類されてるわけで
    ゲームじゃない、なんて言われてないぞ
  231. 2019/12/28 (土) 08:46:37
    んで、ノイマンの勝率はいくらなの?
  232. 2019/12/28 (土) 10:27:59
    ジョニーは天才の中の天才
  233. 2019/12/28 (土) 12:47:31
    ※230
    んでそのクラスのゲームには先手必勝,後手必勝,引き分けに持ち込める戦略
    のいずれかひとつが存在することを証明したのが他ならぬノイマンだからね
  234. 2019/12/28 (土) 13:52:27
    別にノイマンが解析成功した訳じゃないし、多分本人もそんな興味もってなかったんじゃねえの?

    ランダム性ゼロの完全情報ゲームは結論一つだけって当時でも殆どの学者は知ってたろ。

    それをゲーム理論で体系化したのが業績な訳で。
  235. 2019/12/28 (土) 13:54:47
    別にノイマンが解析成功した訳じゃないし、多分本人もそんな興味もってなかったんじゃねえの?

    ランダム性ゼロの完全情報ゲームは結論一つだけって当時でも殆どの学者は知ってたろ。

    それをゲーム理論で体系化したのが業績な訳で。
  236. 2019/12/28 (土) 14:03:25
    実際にノイマンが計算でチェストップになったわけじゃないし、比較する意味無くない?

    理論と実践ごっちゃにしてもなあ。
  237. 2019/12/28 (土) 14:37:05
    ノイマンごとき将棋盤の角で殴りつければ一発よ
  238. 2019/12/28 (土) 14:39:42
    それでも歴史的必然を覆すことはできなかったと
    所詮は彼も凡人というわけです
  239. 2019/12/28 (土) 16:23:32
    将棋って振り駒で先手後手決めるんだろ
    仮に計算し尽くして先手必勝とか後手必勝だとしても振り駒まで計算で行えないだろう
    だから極めたとしても運ゲー
  240. 2019/12/28 (土) 16:31:18
    こいつが日本人だったら「頭でっかち」と叩かれるところ、「ノイマン」になるとありがたがるジャップという生き物
  241. 2019/12/28 (土) 16:53:23
    湯川秀樹や高木貞治は戦前に世界的な名声を獲得していたが、アカデミックの世界でもノイマンはトップクラス。
    同時代で対抗できるクラスではアインシュタインぐらいかな。
  242. 2019/12/28 (土) 18:26:14
    ノイマン飽きた定期
  243. 2019/12/28 (土) 18:47:48
    ノイマンは凄いんだけど、やはり時代の限界で複雑な現象の複雑性の凄まじさに対する認識は甘かったと思う
    例えばノイマンは気象を人工的にコントロールする可能性を語っていたけど、後に気象現象のカオス性が
    認識されて、ノイマンが言っていたような形のコントロールは不可能であることが分かった
  244. 2019/12/28 (土) 18:51:14
    ついでに言うと、チェスや将棋のようなゲームが先手必勝、後手必勝、引き分けのどれかになるというのは
    ツェルメロの定理と呼ばれていて、証明されたのはノイマンよりずいぶん前
    ツェルメロより前にそれを理解していた人もおそらくたくさんいる
  245. 2019/12/28 (土) 21:22:11
    学ない人多いねー
  246. 2019/12/28 (土) 21:41:56
    ノイマン確かにすごいけど
    京都大学の現教授、望月教授も凄くないか?(´・ω・`)

    ABC予想の証明が「副産物」と言ってのける
    「宇宙際タイヒミュラー理論」なんて
    数学の革命的理論を作ったらしいぞ

    まあ当然言ってるワイもよくわからんのだが…
  247. 2019/12/29 (日) 00:09:52
    ※244
    でもツェルメロの残した論文にそんな定理ない定期
  248. 2019/12/29 (日) 00:11:31
    じゃあ、その計算が出来るかっていうと、出来てないからゲームとして成立してるんだよなあ
  249. 2019/12/29 (日) 02:53:32
    ノイマンの本当の凄さが分からん奴ほど、ノイマンを神格化して崇めてるというだけのスレだったということですなw

    コンピューター作ったのがノイマンとか未だに言ってる人がいてワロタw
  250. 2019/12/29 (日) 03:18:48
    「二人制完全情報ゼロサムゲームは数学的に考えると最適解が存在する(と予想される)のでゲーム理論を語る上ではゲームの分類から外します」なら文句無いけど
    「将棋はゲームじゃなくてただの計算です」なら完全解析してから言えや! ってなる
  251. 2019/12/29 (日) 07:19:19
    冬休みに229の本でも読んだら?
    そんなに難しくない
    帰省の新幹線、飛行機の往復時間で読めるレベル
  252. 2019/12/29 (日) 07:21:35
    自分が将棋しか知らないからって囲碁を貶めるヤツが大杉久美子
  253. 2019/12/29 (日) 08:55:51
    望月教授の理論は、ごく内輪のみが認めているにすぎない
    発表当初は関心を集めたが、肝心な部分について説明になっていないことに大多数の意見が一致した
    高い業績のある数学者がその点について見解を公表し、それに対して望月教授が反論を示したのだが、この反論がひどかった
    イタリックを多用して「こんなこと大学院生だっていわねーよw」みたいなことを書いていて、率直に言ってまともに相手をする気になれないものだった
    当人は毅然とした対応のつもりらしい
    この件については英語版Wikipediaの望月教授の記事とabc予想の記事のノートも参考になると思う
    両記事とも、関係者による編集が疑われている
    望月教授の支持者をprominentと表現するなんて、そりゃおかしいよね
  254. 2019/12/29 (日) 13:44:34
    気象兵器は普通にあるし、新聞でも普通に記事にされてたぞ。近年忽然と消えただけで。

    やっぱノイマンは正しかったんだな。
  255. 2019/12/29 (日) 14:53:59
    望月教授の理論については、その生産性のなさも指摘されている
    IUT論文は多くの部分が、理解は難しくはないがそれから何も導かれないことで埋め尽くされている
    そこから唐突に、これまで述べてきたことから、として正当性の理解が困難な命題が主張されるのである
    ペレルマンのポアンカレ予想解決の論文はすぐに理解された訳ではなかった
    しかし、全体の理解が共有される前から、そこで展開されたアイデアを応用して有意義な結果が導かれていた
    公開からかなり経ったが、IUT論文には、そのようなことはない
  256. 2019/12/29 (日) 15:02:55
    ということら計算を競うゲームはゲームでは無いの?
  257. 2019/12/29 (日) 21:31:14
    フォンノイマンが主に扱いたかったゲームは、将棋のようなクラスのゲームではなかったというだけ。

    ※250
    予想されるじゃなくて存在することは証明されている。
  258. 2019/12/30 (月) 07:14:46
    ジョンフォンノイマンと名乗る男がチェスの大会に参加した話があるな
  259. 2019/12/30 (月) 23:08:04
    そもそもノイマンって将棋の存在を知ってたの?本当に本人がわざわざShogiち関して言及したのかな?
  260. 2020/01/13 (月) 12:32:21
    要するに運要素があれば良いんだろ
    動かした駒が一定確率で寝返るとか
    ガチャ引くと持ち駒が増えるとか
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