なぜ竜王戦は防衛が難しいのか? ~ 2ch名人

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なぜ竜王戦は防衛が難しいのか?



1:名無し名人: 2019/12/07(土) 20:54:18.50 ID:B2t/F35C
奪取→防衛失敗のパターンが多すぎるし、
1度防衛できても2度目でほとんど躓く


3:名無し名人: 2019/12/07(土) 20:56:21.03 ID:RY5dmOVc
9連覇したのがいてだな…


4:名無し名人: 2019/12/07(土) 20:57:07.95 ID:RlAXfmzd
史上初の竜王戦三連覇した神もいる


8:名無し名人: 2019/12/07(土) 21:43:20.02 ID:YQsQ9d+T
羽生が渡辺に阻まれて一向に永世位を取れなかった時期は
竜王戦のシステム的に予選が厳しすぎて余力がーとか言われてたぞ


15:名無し名人: 2019/12/08(日) 00:06:32.79 ID:mtexDA0J
9連覇してんだろうが
何なかったことにしてんだよ


17:名無し名人: 2019/12/08(日) 01:44:12.00 ID:yxYKBKIA
歴代竜王は全部で9人(広瀬まで)
うち二連覇4人、
三連覇以上は2人だけ。羽生谷川森内といった永世名人でも成し遂げられていない
竜王挑戦者が本当に強いことの証


18:名無し名人: 2019/12/08(日) 01:58:59.22 ID:dOM0m2aO
竜王戦は旬の強い奴が持ち上がるタイトルだからね
クラスで足踏みさせられる名人戦とは違う


19:名無し名人: 2019/12/08(日) 02:00:39.59 ID:0EQim5fm
渡辺が9連覇した竜王が防衛が難しい?
単にその後の竜王が弱いだけでは?

渡辺が失冠後に竜王挑戦も果たせていないのは残念だが、
そのうちに復位したらまた大型連覇しそう


22:名無し名人: 2019/12/08(日) 02:43:43.39 ID:2YT0HHm9
>>19
渡辺が強すぎただけでは


20:名無し名人: 2019/12/08(日) 02:17:56.04 ID:SVNvEOHV
全棋士参加の上、最大2敗まで許されてるシステムが事故を減らして
他の棋戦に比べその時点での最強棋士が挑戦者になりやすいってのもあるかもね


21:名無し名人: 2019/12/08(日) 02:25:28.11 ID:Ix5zStbd
1.王将戦(唯一のリーグ戦採用)
2.竜王戦
3.王位戦(2日制)
4.棋王戦
5.王座戦(持ち時間短い。5番)
6.棋聖戦(持ち時間さらに短い。5番)
7.叡王戦
8.順位戦(最低5年はかかる)

形骸化した段位で予選をしてる叡王戦が悲惨な結果になってるのとは対照的だな
最強の棋士が選ばれやすいタイトル戦


23:名無し名人: 2019/12/08(日) 02:45:09.90 ID:2YT0HHm9
>>21
王位リーグは?
順位戦もリーグ戦だし、持ち時間は最長だし


24:名無し名人: 2019/12/08(日) 02:52:17.92 ID:Ix5zStbd
>>23
ごめ、王位もリーグだった。
でも順位は3番目で同じくらいかな。単一リーグの王将よりは不公平かと
やっぱ木村は強かったと思う
順位戦は5年かかるのがね。。。


27:名無し名人: 2019/12/08(日) 03:09:53.74 ID:RueH2vOc
渡辺クラスじゃないと竜王防衛は難しい
渡辺は全盛期の羽生と戦って防衛していた


30:名無し名人: 2019/12/08(日) 09:19:11.06 ID:yxYKBKIA
結局最強は藤井ということなのか
どんな視点から切り崩しても、結局その結論になる


32:名無し名人: 2019/12/08(日) 09:39:13.35 ID:Xm/ViPp2
なぜ防衛が難しいかって?そりゃ、賞金でしょう。これが一番デカイ。
プロの棋士なら当然絶対狙う。
つまり獲ることに必死になる。必死の度合いが他のとは違う。
名人は名誉。こっちは賞金。


34:名無し名人: 2019/12/08(日) 10:28:45.47 ID:lteDtzyN
まとめると賞金高いから棋士が研究等力を入れる事と、
名人戦と違ってシステム的に今強い人が挑戦者になりやすいだけで十分な理由だな


38:名無し名人: 2019/12/08(日) 13:53:51.78 ID:Sc8tABIG
竜王戦創設以降で同時期のタイトル戦と比較してみる
(第2期竜王戦の89年度以降)
竜王 防衛16 防衛失敗15
名人 防衛17 防衛失敗14
棋聖 防衛22 防衛失敗14
王位 防衛20 防衛失敗11
王座 防衛23 防衛失敗8
王将 防衛16 防衛失敗14
棋王 防衛20 防衛失敗10
叡王 防衛失敗1

思ったより挑戦者が強い
竜王戦は確かに渡辺が長期間連覇した割には防衛は少ないかも
棋戦ごとの違いはだいたい羽生のせいだな


39:名無し名人: 2019/12/08(日) 14:15:01.30 ID:uMyeRlhg
>>38
羽生登場しない回だけで集計するとどうなるかな


40:名無し名人: 2019/12/08(日) 14:19:52.74 ID:8iMhWapz
ナベが異常過ぎただけで、難しいものではあるんだろう


42:名無し名人: 2019/12/08(日) 20:50:26.73 ID:XpZhr5eP
羽生は竜王はあまり防衛できてない
若い頃でさえも谷川に奪われたり、佐藤に奪われたり。
それに阿部にも追い詰められたのは汚点だよな。


りゅうおうのおしごと!10 (GA文庫)
白鳥 士郎
SBクリエイティブ
2019-02-14

[ 2019/12/13 12:30 ] ネタ | CM(84) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2019/12/13 (金) 12:31:33
    初代シマロウの呪い
  2. 2019/12/13 (金) 12:32:05
    どう考えてもたまたま
  3. 2019/12/13 (金) 12:35:06
    渡辺強すぎるから、ってまとめ多いけど、ホントに強かったら名人挑戦ぐらいしてるだろ
  4. 2019/12/13 (金) 12:37:23
    渡辺がおかしかっただけ
  5. 2019/12/13 (金) 12:37:37
    >全棋士参加の上、最大2敗まで許されてるシステムが事故を減らして
    他の棋戦に比べその時点での最強棋士が挑戦者になりやすいってのもあるかもね

    叡王戦の高見と金井
    あっ…
  6. 2019/12/13 (金) 12:43:15
    3期叡王戦は挑戦者決定戦がなかったのが悪手中の悪手だった
    だからまぐれあがりが許されて結果的にC2同士の凡戦になった
    せめて3戦した勝者同士でのタイトル戦だったら、行方丸山どっちかがタイトル戦出て面白い将棋になったのに
  7. 2019/12/13 (金) 12:44:26
    持ち時間が長い方が流行に左右されやすいってのはあるよね。
    1日制だと終盤力でひっくり返せるけどじっくり考えられて最後でも持ち時間が残ってるような将棋だと序中盤の差がそのまま結果に直結してしまう事が多い。

    それ故、そのタイトル戦の時に一番流行型を熟知してるものが勝つ事が多くなる、だから2日制での長期政権は難しい。
    まぁ竜王戦に限った話じゃないけど…。
  8. 2019/12/13 (金) 12:44:33
    特段竜王戦に限った話じゃねーな
  9. 2019/12/13 (金) 12:45:31
    挑戦者は脂がノリに乗っている上に失う名誉は何もないので捨て身で掛かってくるので防衛するのは大変だという記事は読んだことがある。
    モチベーション維持が大変なんだろう
  10. 2019/12/13 (金) 12:45:58
    7と8の結論が一致してて笑った
  11. 2019/12/13 (金) 12:47:18
    正直これは羽生が防衛できたかどうかの違いじゃないのか?
    竜王戦は羽生が防衛できなくて王座、棋聖、王位は羽生が防衛できてたから
    王座なんか羽生がタイトルホルダーじゃなくなったらころころ変わってるし
  12. 2019/12/13 (金) 12:48:53
    竜王戦の話なので元スレ30は藤井猛のことだよね
    渡辺の9連覇が凄すぎることがよくわかる
  13. 2019/12/13 (金) 12:51:27
    3期叡王戦は挑戦者決定戦がなかったのが悪手中の悪手だった
    だからまぐれあがりが許されて結果的にC2同士の凡戦になった
    せめて3戦した勝者同士でのタイトル戦だったら、行方丸山どっちかがタイトル戦出て面白い将棋になったのに
  14. 2019/12/13 (金) 12:51:54
    叡王戦で高見金井がタイトル挑戦者になった時にシステムにケチつけたらここでぼろく そ言われたけど結果的に間違ってなかったな
    それにタイトル奪われた奴は泣き出すし、そもそも叡王戦を始める必要はあったのかね
  15. 2019/12/13 (金) 12:56:48
    9連覇した人がいないのは正解よね?
  16. 2019/12/13 (金) 12:58:27
    元スレ30
    結局最強は藤井ということなのか
    どんな視点から切り崩しても、結局その結論になる

    wwwイミフwww
  17. 2019/12/13 (金) 13:00:34
    そんなこと言ってたら、王座戦なんか中原名誉王座と羽生さんしか防衛したことない
  18. 2019/12/13 (金) 13:02:08
    金井高見のタイトル戦になったことは他のタイトル戦と違う顔ぶれになって新鮮味があって良い面でもあるしある意味狙い通りでしょ
    そうじゃなきゃ予選1時間、本戦3時間のチェスクロで番勝負も1時間や3時間なんかにするわけないし
  19. 2019/12/13 (金) 13:27:12
    まあ9連覇した渡辺が他のタイトルと無縁で、かつ他のタイトル取り始めたら失冠したのをみると、竜王戦は特に維持が難しいタイトルであると思うのはある

    やっぱり賞金の多さ、勢いがある棋士が上がりやすいというのは要因の一つではあるやろうね
  20. 2019/12/13 (金) 13:28:21
    挑戦者を変えられる棋戦が何言ってもなあ
  21. 2019/12/13 (金) 13:35:57
    王座戦は防衛しやすいな(すっとぼけ)
  22. 2019/12/13 (金) 13:38:34
    豊島は何年も安定した成績だから竜王防衛してほしいなあ
  23. 2019/12/13 (金) 13:39:35
    未だにあの問題記者を出してくる読売は
    もしかして反社なのかと毎年思ってしまいます
  24. 2019/12/13 (金) 13:41:14
    新鮮味があればいいんだふーん
    俺は二度とあんなレベル低いタイトル戦見たくないけどね
  25. 2019/12/13 (金) 13:47:47
    新鮮味 : 挑決の後に誰が挑戦者に決まるか考えてドキドキ
  26. 2019/12/13 (金) 13:52:57
    今年は渡辺絡まなかったからスムーズだったけど、絡んでくるとどうなるか
    読$売も地縁血縁が濃い田舎くさい組織だからな
    記者も相変わらずだし、喜劇を見る楽しさはあるな
  27. 2019/12/13 (金) 13:53:29
    とりあえずナベに3連勝すると出場停止処分を喰らうようなので
    本田新四段や大地五段は気を付けるように
  28. 2019/12/13 (金) 13:54:18
    だめうら
  29. 2019/12/13 (金) 14:02:49
    だめナベかす
  30. 2019/12/13 (金) 14:03:26
    キトウラ
  31. 2019/12/13 (金) 14:13:11
    防衛より挑戦する方が難しいかもね。挑戦者決定戦に勝ってもまだ分からないこともある。
  32. 2019/12/13 (金) 14:14:03
    挑戦者としてふさわしいかどうかの大事な審査があるからな
  33. 2019/12/13 (金) 14:18:44
    少なくとも王座の防衛率はほぼ100%羽生さんのせい。というかタイトル戦になってからは羽生さん以外は中原十六世しか防衛できてないからめちゃくちゃ下がるはず
  34. 2019/12/13 (金) 14:26:15
    ファイトマネーと言うべきか、負けても相当な賞金があるというのが原因?
  35. 2019/12/13 (金) 14:34:53
    たまたま
    理論的には全て同じ
  36. 2019/12/13 (金) 14:38:37
    気合い入れて必死になれば勝てるってもんでもないのに
  37. 2019/12/13 (金) 14:45:32
    渡辺とそのお友達≒横綱審議委員会
  38. 2019/12/13 (金) 14:49:26
    あいつはだめだからな
  39. 2019/12/13 (金) 14:55:17
    羽生が得意かそうでないか
    以上
  40. 2019/12/13 (金) 15:01:10
    審査>>>>>>挑決
  41. 2019/12/13 (金) 15:01:53
    竜王戦だけは挑戦者の変更オッケーだからな
  42. 2019/12/13 (金) 15:22:42
    渡辺は40パーでも急所でゲフンゲフンして竜王戦にのみに絞ってたから
  43. 2019/12/13 (金) 15:24:27
    僕もディフェンディングチャンピオンのとき、挑戦者変更したかった



    はにゅうぜんじ
  44. 2019/12/13 (金) 15:25:08
    つかうのは三浦だけどね
  45. 2019/12/13 (金) 15:26:59
    1年を4局(8日)で暮らすいい男と言われた囲碁のしゅうこう先生


    9連覇されるくらいなら時代の渡辺もお馴染み事が言えた
  46. 2019/12/13 (金) 15:46:06
    不正防止ルールが適用されなかったら今頃三浦5冠はなってるわ!
  47. 2019/12/13 (金) 15:52:45
    三浦さんもまさかバレるとは思わなかったんだろうなw
    あれから3年経っても潔白証明出来ないんじゃもう無理ww
  48. 2019/12/13 (金) 15:54:00
    去年スマホチェックが任意にされた結果
    ナベ B級一冠 ⇨ A級三冠王
  49. 2019/12/13 (金) 16:18:18
    渡辺が強すぎたからではない
    渡辺が他の棋戦を研究のためとし竜王に専念したからだ
  50. 2019/12/13 (金) 16:48:30
    ??「オイラの父ちゃんは三冠王だゾ」
    ??「息子をこの汚れた手では抱けぬ・・・・・」
  51. 2019/12/13 (金) 17:06:33
    なるほど、皆さん詳しいだけある。
    リアル実力が反映されやすい、に納得。
    順位戦は、旬ってよりは安定した実力値ってことなんですね。

    そういうの知ると、タイトル戦もより楽しめる。ここ見て良かった。
  52. 2019/12/13 (金) 17:21:34
    番狂わせが起こるタイトル戦も、それはそれで面白いね。

    そうじゃないと、同じ人ばっかりになるもんね。
    羽生さん、そう思うとちょっとスゴすぎですね。
  53. 2019/12/13 (金) 17:24:38
    羽生さん免状その他雑務が嫌でて抜いてたのかと
  54. 2019/12/13 (金) 17:25:08
    優勝賞金が一番高いからです。
  55. 2019/12/13 (金) 17:37:07
    ナベちゃんは冬場に異常に強い
  56. 2019/12/13 (金) 17:57:05
    ナベは銭ゲバ
  57. 2019/12/13 (金) 17:58:55
    三浦は銭ゲバ
  58. 2019/12/13 (金) 18:43:36
    やっぱり誰かさんみたいに汚い盤外戦術を駆使しないと竜王は何度も防衛できないんだろうな
  59. 2019/12/13 (金) 18:45:07
    汚いのはあいつだけ
  60. 2019/12/13 (金) 19:05:30
    単に羽生広瀬と続いただけで「なぜ難しいのか」はねーだろ
    渡辺大勲位の偉業を無視した反社会的記事だな
    小暮に連絡して潰してしまおうこの記者
  61. 2019/12/13 (金) 19:15:39
    叡王戦の段位別システムはあれはあれで好きだけどな
    決勝トーナメントが他では有り得ない面子になるのが楽しい
  62. 2019/12/13 (金) 19:24:51
    王座戦で防衛したやつ

    中原、羽生。以上!
  63. 2019/12/13 (金) 19:25:51
    ナベのお眼鏡にかなわない奴は一年で降ろされるってことだわね(浩)
  64. 2019/12/13 (金) 19:25:55
    渡辺以外は2連覇が限界だからな
    防衛が難しいのは昔から言われてたよな
  65. 2019/12/13 (金) 19:28:39
    三連覇以上した藤井、渡辺は新人竜王という怪物。
    二人とも名人戦には一度も出てないけど
  66. 2019/12/13 (金) 19:29:12
    賞金なら名人戦だって竜王戦の次に高いしなにより基本給にも結びつく
    順位戦、名人戦で全勝すれば他は全敗でもいいと言われてるくらいなんだから
    収入や必死の度合いはほぼ同じだろ
  67. 2019/12/13 (金) 19:31:07
    竜王は賞金、名人は単なる名誉っつったって名誉のレベルが違うし賞金だって高いことには変わらない
  68. 2019/12/13 (金) 19:34:18
    名人が長期政権を築きやすいのは
    挑戦権争いができるのはA級の10人だけである程度やまをはることができるからとか
  69. 2019/12/13 (金) 19:36:44
    防衛が難しい竜王戦で9連覇した棋士がいるらしい
  70. 2019/12/13 (金) 19:36:51
    名人戦が防衛しやすいという風潮
  71. 2019/12/13 (金) 19:48:09
    まぁ天彦でも防衛できたんだから
    豊島なら5連覇は可能じゃないの名人戦
  72. 2019/12/13 (金) 19:55:26
    羽生さんはなぜか全棋戦手を抜かないからね
    中原さんもなんで羽生さんは名人戦に集中しないんだろうねと言ったらしい
    中原さんは名人戦には特別力を入れていたと言っている
    渡辺も特に竜王連覇中はそうだったろう
  73. 2019/12/13 (金) 19:59:53
    ※68
    これだな
    天彦が3年も維持出来たのが良い証拠
    他のタイトル戦はその時調子が良くて一番勢いがある人が挑戦してくるから防衛の難易度高い
  74. 2019/12/13 (金) 20:03:15
    全棋戦手を抜かないから永世七冠と名誉NHK杯をなし得たんだよな
    手を抜くタイプなら名人の獲得数がいくら増えても国民栄誉賞は無かっただろう
  75. 2019/12/13 (金) 20:23:24
    71
    羽生森内で3、4連覇が限界の名人戦
  76. 2019/12/13 (金) 20:56:45
    トリッキーな決勝トーナメントだと思うけどよくできてるよな
  77. 2019/12/13 (金) 21:35:48
    加藤一二三以降4連覇以上が森内しかいないというね
  78. 2019/12/13 (金) 22:27:23
    どの棋戦も難易度はそこまで変わらないと思うけどな
    他棋戦の防衛率も羽生がおかしいだけだし
  79. 2019/12/13 (金) 23:56:52
    だからこそむしろ渡辺が9連覇するまでは全盛期の羽生や谷川でさえ2連覇しかしてない竜王戦が防衛が難しいイメージになってるんじゃないえ
  80. 2019/12/14 (土) 02:20:11
    取り入ってお世話されてるから
  81. 2019/12/14 (土) 09:03:41
    短期決戦リーグのタイトルと違ってリーグで事故が起きにくいから挑戦者が強いから防衛が難しいんだろうな
    難しいリーグを勝ち抜いてきた自覚、他のタイトルと比べたときのブランド、賞金、と挑戦者のモチベが高くなりそうな要素が揃ってる
  82. 2019/12/14 (土) 11:22:46
    王座戦って防衛しやすいんだな()
  83. 2019/12/14 (土) 12:30:34
    逆でしょ
    1年前から挑戦者が10人に絞られてるのが分かってる上に
    1年通して好調を維持するのは難しいから名人挑戦者は絶好調とは限らない
    対して短期間で挑戦者が決まるタイトル戦は瞬間最大風速が凄い奴が挑戦してくる
    瞬間最大風速が凄い奴はその時点ではまさに最強なわけだから名人防衛の方が難易度は低い
    確変中の挑戦者を相手に防衛するのは至難の業だろう
  84. 2019/12/19 (木) 00:21:26
    ※6 たかみーの棋譜ちゃんと見たの?? あの勢いを次の年以降に維持できなかったのは残念だけど、まぐれでナベ、豊島相手に勝ち切れる訳ないだろ。中身なかったら結果は伴わないよ。
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