永瀬拓矢二冠「大山全集の全棋譜を10回は並べた。結果的にかなり影響を受けたかもしれない」 ~ 2ch名人

i2chmeijinad.png

永瀬拓矢二冠「大山全集の全棋譜を10回は並べた。結果的にかなり影響を受けたかもしれない」



将棋世界2020年1月号
株式会社マイナビ出版
2019-12-03

[ 2019/12/11 08:00 ] 棋士 | CM(85) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


スポンサーリンク

コメント一覧
  1. 2019/12/11 (水) 08:02:38
    すごい
  2. 2019/12/11 (水) 08:02:51
    勝つ、とはどういうことなこか、これで掴んだんだろうな
  3. 2019/12/11 (水) 08:06:49
    まとめないサイト
  4. 2019/12/11 (水) 08:09:21
    永瀬二冠が大山康晴みたいな絶対王者として君臨
    藤井七段は加藤一二三みたいなポジション

    そんな未来も有り得る
  5. 2019/12/11 (水) 08:11:53
    大山全集は藤井くんの小学生時代からの愛読書よ
  6. 2019/12/11 (水) 08:13:07
    あんなの読んで意味があるのか
  7. 2019/12/11 (水) 08:15:30
    10回読めば意味が生じる
  8. 2019/12/11 (水) 08:17:50
    加藤先生は立派な棋士よ ずいぶん失礼な言い方だわ
  9. 2019/12/11 (水) 08:23:08
    増田もこう言えば良かったんだよな
    「子供の頃から三段の途中までひたすら詰将棋を解いてました」と
    永瀬も今は大山の棋譜を並べてないだろうから
  10. 2019/12/11 (水) 08:24:02
    「英語や数学は勉強すればするほどわからなくなった」(同じ記事)
  11. 2019/12/11 (水) 08:34:51
    大山ってなんであんなに強かったの
  12. 2019/12/11 (水) 08:35:01
    俺は大山を語れるほど古くからの将棋ファンじゃないけど、
    永瀬が独特の棋風ってことはわかる
  13. 2019/12/11 (水) 08:35:39
    10回じゃなくて100回くらい読んでそう
  14. 2019/12/11 (水) 08:41:28
    俺も大山先生の棋譜は並べてる
    名人戦と順位戦だけだけど1971年までのね

    他の棋戦の棋譜は並べてない
    わざと手抜いてるから参考にはならない
    でも名人戦と順位戦だけはガチで相手を嬲り殺してる
  15. 2019/12/11 (水) 08:42:04
    永瀬と関係無いんだが広瀬の扱いがちょっと可哀想だろ?
    将棋世界で広瀬が藤井を退けた件で「藤井 土壇場で逆転を許す」←コレ! 
    まあ藤井7段は期待の超新星なのは分るけど広瀬、アッパレとはいかんのか?
  16. 2019/12/11 (水) 08:48:53
    図書館で読んできた
    藤井、ナベ、藤井、ナベ、藤井、ナベ!ギア上げて並びたい!!

    豊島はどうでもよさそう
  17. 2019/12/11 (水) 08:55:48
    いくら努力アピールをしても、渡辺か豊島を倒してタイトルを防衛、奪取するまでは認めないからね
    それが将棋民の総意
  18. 2019/12/11 (水) 08:58:20
    ※15
    広瀬アッパレって内容じゃなかったんだよなぁ
    そもそも広瀬は優勢から悪手によって自分で形勢を大きく損ねて、藤井がとんしするあの局面にもつれ込んだからね
    あと、広瀬は藤井を20数手詰めで詰ませはしたけど、もっと短手数の7手詰もあった
    でも、それすら逃してるから、その点でもあっぱれとは言い難い
  19. 2019/12/11 (水) 09:03:01
    別に詰ますのは何手でもいいだろw
  20. 2019/12/11 (水) 09:03:02
    藤井から逆転できる棋士なんてほとんどいない
    難しい局面まで持ち込んだのは広瀬の実力が高いことを証明している
    広瀬アッパレ
    それが将棋民の総意なんだよなぁ
  21. 2019/12/11 (水) 09:05:38
    22160回以上並べとるんか……。
  22. 2019/12/11 (水) 09:06:55
    もともと広瀬が大ミスしたから藤井優勢になってただけであって、藤井が買っててもあっぱれな内容じゃなかったけどね
  23. 2019/12/11 (水) 09:11:00
    自分が大山に匹敵するとでも言いたいんか
  24. 2019/12/11 (水) 09:11:17
    21
    嘘に決まってるでしょ
  25. 2019/12/11 (水) 09:11:55
    大山を並べても大山程度にしかなれねえだろうが
  26. 2019/12/11 (水) 09:30:10
    永瀬菅井「謙虚じゃない棋士嫌い!」

    ○辺「ピクピクッ」
  27. 2019/12/11 (水) 09:34:09
    大山の時代はAIも無い
    羽生らや今の若手までもが何もないところから創造してるわけじゃない
    囲碁やチェス、将棋などは同様に古い時代の棋譜が今に生かされている
    その大山程度がいなければ羽生や渡辺もいない
    古い棋譜の方が勉強になるという人もいるから捨てたものではない
    棋理とか手筋とかは学べるんじゃないかな
  28. 2019/12/11 (水) 09:35:26
    ※24
    一日13回並べるだけで5年以内に届くで
  29. 2019/12/11 (水) 09:37:21
    大山さんと谷川さんの棋譜はプロ棋士なら修業時代にほとんど並べているのが当たり前
  30. 2019/12/11 (水) 09:43:13
    フラットに見ればそもそも無冠七段に竜王が逆転勝ちであっぱれなわけないだろ
  31. 2019/12/11 (水) 09:43:56
    小6から17歳になるまでの5年半×1日平均3時間半×週6日313日≒6000時間
    1局並べるのに16分かけられるからちゃんと考えて並べたんだろうな

    しかし大山の棋譜並べだけで3時間以上かけたなら、実戦やら詰将棋やら
    最新定跡の勉強はいつやってたんだ
  32. 2019/12/11 (水) 09:44:05
    10回・ねぇ。
    多分並のザコなら2回くらいだろうな。
  33. 2019/12/11 (水) 09:53:35
    アマチュアに棋譜並べの価値がわかるはずがない。回数よりも、どんなふうに考えながら並べるのか、そういう話を聞きたいね。
    努力は裏切らない、というのは本当なのだなあ。
  34. 2019/12/11 (水) 09:55:31
    永瀬が羽生に勝ち越している理由が分かった
    大山全集の力だ
  35. 2019/12/11 (水) 09:57:05
    ※31
    大山名人の将棋を学ぶことが最古であり最新の勉強だよ
    大相撲の四股と同じ
  36. 2019/12/11 (水) 10:06:33
    現役棋士で全局並べる価値のある人は誰?

    羽生は入るとして、谷川は微妙か⋯
    他にはいるかな?
  37. 2019/12/11 (水) 10:07:45
    自分には将棋しかないとか、勉強もスポーツもいまいちできなかったとか言ってるけど、ここまでのめり込んでたらそりゃ勉強なんてできませんわ
  38. 2019/12/11 (水) 11:36:17
    大山名人は木村王位を十人並べたほどの受け上手、
    受けつぶしがほとんどの棋風だろ、二上加藤山田など並み居る棋士を退けたんだから、
    ただ似た棋風の中原には勝てなかった。
  39. 2019/12/11 (水) 12:06:41
    5 だーかーらー
    大山全集は奨励会時代みんな並べるんだよ なんで藤井だけ特別だと思えるわけ?不思議だ・・・・
    軍曹は10回もしくはそれ以上だからすごいんだよ
  40. 2019/12/11 (水) 12:09:11
    お前らどうでもいいことで騒げるんだなww
    楽しそう
  41. 2019/12/11 (水) 12:11:04
    将棋民の総意なんてないよ。
    ここ見てれば嫌という程わかる。
  42. 2019/12/11 (水) 12:17:21
    受け将棋だし分からんでもない
    天衣無縫奇書を読んだプロ棋士はよ!!
  43. 2019/12/11 (水) 12:17:54
    ここのコメ民は俺も含め捻くれものだらけだからな
    普通に褒められることなんてない
    けど永瀬は二冠だからな、別にナベ豊島からタイトル奪ってなくてもそれだけは事実
  44. 2019/12/11 (水) 12:22:17
    「負けない将棋」のインタビューによれば、盤駒を使って並べることはしないそうだ
    頭の中で並べているらしい
    あと、「負けない将棋」を書く少し前まで、将棋の本はあまり読まなかったそうだ
    読んでいたらノーマル三間なんてやらない、とか言っていた
  45. 2019/12/11 (水) 12:30:03
    お前ら隙あらば好きやな
  46. 2019/12/11 (水) 12:31:21
    ※26
    ナベにカモられてるからしゃーない
    永瀬
    対渡辺3勝10敗.230
    菅井
    対渡辺3勝8敗.272
  47. 2019/12/11 (水) 13:02:23
    永瀬の記事もっと増えろ
  48. 2019/12/11 (水) 13:05:43
    藤井聡が加糖一二三化する未来は面白そう
  49. 2019/12/11 (水) 13:27:00
    藤井「ひゃー ひょっとして頓死?」
  50. 2019/12/11 (水) 13:38:03
    不覚にもワロタw
  51. 2019/12/11 (水) 13:44:56
    だから受け将棋なのか
  52. 2019/12/11 (水) 13:58:07
    現代のチビっ子はソフト使いまくってるから将来は鬼攻め棋士が増えそうやね。
  53. 2019/12/11 (水) 14:00:01
    谷川の棋譜が微妙とかガチで言ってんのか?
    あの渡辺ですら羽生じゃなくて谷川の棋譜を並べたって言ってんだぞ?w
    序列一位の棋譜なら何でも勉強になるわ
    大山と谷川の棋譜は見とかなきゃ話になんねーよ
  54. 2019/12/11 (水) 14:11:07
    大山全集もAIは読み込んでいる
  55. 2019/12/11 (水) 14:18:54
    人間相手にごまかす術が得意だった人という印象。
  56. 2019/12/11 (水) 14:20:15
    ※53
    そういや羽生が語っていたけど
    渡辺の手の選び方は谷川とそっくりな印象らしい
  57. 2019/12/11 (水) 14:35:03
    普通は盛ってる話だけど、ネタじゃないんだろうな・・・
  58. 2019/12/11 (水) 14:48:23
    ソフトで数百回並べて最新形をやっても、基礎的な棋力がなければ何にもならん
    何故トッププロが大山や谷川の棋譜を並べるかはこういうこと
  59. 2019/12/11 (水) 15:11:35
    まぁー案外やってないとことかあるんだろうな
  60. 2019/12/11 (水) 15:40:10
    ※23
    このレベルのバ○がいることに震える・・・
  61. 2019/12/11 (水) 16:35:02
    本物は誰かをよく理解している
    本物をな
  62. 2019/12/11 (水) 18:22:08
    斎藤慎太郎、永瀬、藤井聡太は大山全集で勉強したって言ってるな
    阿久津らへんの世代は羽生の頭脳だったんだがな
  63. 2019/12/11 (水) 18:32:41
    藤井九段さんは大山全集の発刊記念だかのトークで「大山先生を尊敬とか、棋譜を並べたりとかするようになったのはプロになってから」って言ってた
  64. 2019/12/11 (水) 18:37:53
    NHK杯での老体の大山の解説が冴えまくっててね
    全盛期を見れた人は幸せだろうな
  65. 2019/12/11 (水) 20:40:28
    千田だって今はソフト厨だが大山全集並べて地力付けたからな。
    奨励会三段未満のへぼアマが「今はソフトで勉強すべき(キリッ)」と言っても説得力がない。
  66. 2019/12/11 (水) 20:50:18
    ※46
    インタビューでも、1番スコアに差をつけられている(負け込んでいる)相手なだけに、
    ギアを上げていかないといけないって語ってたね
    ゲオで立ち読みしてきたけど、とても読みごたえのあるインタビューだったよ
    三段時代に広瀬さんとVSしてた話とか、鈴木九段による永瀬評とか
  67. 2019/12/11 (水) 21:12:26
    大山晩年の絶望的局面からギリギリで凌ぐ幾つかの棋譜を並べて涙したことがあります。もう助からないと思っても、助かっている!若かったなぁ。
  68. 2019/12/11 (水) 21:25:08
    千田に関しては何を言っても評判は上がらない
  69. 2019/12/11 (水) 21:34:41
    そんなことないよ千田さん素敵だよ
  70. 2019/12/11 (水) 22:24:47
    !?!そうなの?
  71. 2019/12/11 (水) 22:25:24
    >藤井「ひゃー ひょっとして頓死?」
    これは猛なら言うね。
  72. 2019/12/11 (水) 22:46:11
    王将戦の広瀬-藤井聡戦は今月号では締め切りの関係上速報ベースでしか載せられず、次号で谷川先生の解説も含めて詳しく取り上げられるかと思います。
    それにしても永瀬二冠は10年後どんな棋士になっているのだろう・・・想像がつかない・・・そういう面白さがある棋士だと思う。
  73. 2019/12/11 (水) 23:24:35
    大山先生って2000局以上指してるだろうから合計で20000回以上並べてるってこと?
    大山康晴全集って自戦記観戦記
    で書いてある所100局くらいしかなくて
    残りのものに関しては解説一切なし
    棋譜のみのはずなんだけどそれを並べ切る
    って凄いな
  74. 2019/12/11 (水) 23:28:09
    大山全集を全部並べるってことは大山の指し方だけじゃなくて大山と戦ってきた棋士たちの指し方もある程度は学べるわけで
    そっくりそのまま昭和の将棋の歴史みたいなものだよね
  75. 2019/12/11 (水) 23:31:10
    ていうかよくよく考えると大山康晴全集って自戦記観戦記合わせて100局ぐらいしかなくて後解説無しなんだからわざわざ4万も出して買わんでもネットで探して自戦記みたいなら大山康晴名局集買えばいいと思うんだけどそれじゃダメなんかな?
  76. 2019/12/11 (水) 23:39:29
    昔大山康晴全集を一通り並べたら
    県代表になれると言われてたっていう話
    を聞いたことがあるけど案外本当なんかも
    って思えるこの話聞くと
  77. 2019/12/11 (水) 23:58:51
    森内羽生の矢倉戦並べると矢倉強くなるけど、矢倉のバリエーション多すぎてこれだけでは学べないことも発見できてユー意義だった
  78. 2019/12/12 (木) 02:36:40
    そもそも棋譜並べ(盤駒使って並べる)って効果ある?

    24で2500点くらいだけど、試しに買って並べた棋譜100局くらいは効果が薄かったです。上達ではなく、鑑賞目的で行うものではないでしょうか。

    棋譜並べの効果が高かった人の話を伺いたいです。
    1.どの程度棋力が上昇したか?
    2.何の棋譜を並べたか?
    3.1局の所要時間
    4.どういう並べ方をしたか?
  79. 2019/12/12 (木) 03:33:38
    24でレート2300の雑魚だけど元々はレート1500くらいの雑魚だった
    だからレートで言えば700は上昇したことになる

    1.棋譜は序列一位になった棋士のを並べる
    2.序列に関わった重要な棋戦のみを並べる
    3.竜王戦が出てくるまでなら名人戦と順位戦だけでおけ
    4.竜王戦が出てきてから以降は竜王戦の棋譜も並べる
    5.必ず勝った側の方から盤面を見る
    6.ソフトなどを使用しない、分からないものは分からないまま放置するか、自分の頭で考える、正解でなくても良い

    俺はまだ木村義雄と塚田正夫、升田幸三、大山康晴の順位戦と名人戦の棋譜しか並べてない
    谷川とか羽生も並べるつもりだけど時系列順に並べたいからまだまだ先やな
  80. 2019/12/12 (木) 03:43:42
    大山の凄さ。将棋有限会社を近代株式会社に組みなおして代理の社長も含め長く君臨し、現場に出ても40代でも超有能な中原君以外には負けないってとこかな。若い頃は中原や羽生も同じように社長で君臨すると思っていた。
  81. 2019/12/12 (木) 07:03:07
    ※79
    回答ありがとうございます。
    自分のスタイルが確立されている感じがカッコいいですね。
    拘りが多くて試行錯誤の跡が窺えます。

    興味が持てるか力になりそうな良質な棋譜を厳選すること、時間を掛けて自力で考える感じですかね。
  82. 2019/12/12 (木) 07:16:32
    ※39
    奨励会時代に並べるのは普通でしょ
    藤井くんは将棋初めて間もなくから並べてるからすごいのよ
  83. 2019/12/12 (木) 07:34:25
    藤井くんは幼稚園年中さんの時に所司先生の「駒落ち定跡」を読んでいたらしいけど
    難しい本なの?
  84. 2019/12/12 (木) 07:56:11
    棋譜並べはあまりしない者の印象:

    1.予想していない手ばかりで進行すると全く印象に残らない
    2.解説の無い棋譜はかなり上級者向け
    3.「どうしてこう指した」と疑問に思った局面を追究すると印象に残る(力が付く?)
    4.詰将棋を解かず、棋譜並べだけでは上達しない
  85. 2019/12/13 (金) 21:18:55
    お前日本語ヤバいぞ
コメントの投稿
  

  


  

 ※禁止ワード「http://」 URLを書き込む場合、「ttp://」でお願いします。