【囲碁】イ・セドル引退「AIは倒せない存在」「必死に努力して1位になってもトップではない」 ~ 2ch名人

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【囲碁】イ・セドル引退「AIは倒せない存在」「必死に努力して1位になってもトップではない」



318:名無し名人 (ワッチョイ 12ad-R3ru): 2019/11/29(金) 22:03:35.25 ID:Wo/v1cHf0
イセドルが潔く引退したのに、
将棋の棋士はスマホより弱いことに恥ずかしくないのかね。
自分の何に対して高額な対価が支払われてると自負してるのか、
本当に聞いてみたい。
将棋のプロ棋士やめて、今からでも実社会に役立つ仕事に再就職したら。


334:名無し名人 (ワッチョイ 0901-h+JB): 2019/11/29(金) 23:35:24.28 ID:eo41iEh+0
>>318
実社会なんてのは存在しない(虚無主義)


319:名無し名人 (ワッチョイ 4102-RON4): 2019/11/29(金) 22:17:52.01 ID:1/DlsL8O0
将棋でAIに勝てないことと、プロ棋士という職業の価値は関係ないですし
加速でも最高速でもバイクには勝てないけど、陸上競技は世界で人気だしね


320:名無し名人 (ワッチョイ f502-R3ru): 2019/11/29(金) 22:23:30.07 ID:6VlI8Zbo0
電王戦のちょっと前にちょっとコンピュータと対局してくれよといわれて
負けたら私は棋士を引退しなければなりませんと断ったのは
現会長だった気がするけどな


321:名無し名人 (オイコラミネオ MM91-q4Pv): 2019/11/29(金) 22:24:44.45 ID:o24WsJVjM
将棋は棋譜が全てだからな
価値が落ちるのは当然だしプロ棋士が一番よく分かってるだろ


322:名無し名人 (ワッチョイ b644-R3ru): 2019/11/29(金) 22:25:15.13 ID:ejD9U+cr0
勝負・エンタメ・見世物としての価値は何も失っちゃいないよ。
でも棋理を追求するという役目や目標は完全に喪失したよね。


324:名無し名人 (ワッチョイ f502-R3ru): 2019/11/29(金) 22:28:34.75 ID:6VlI8Zbo0
>>322
どうだろうね
ほとんどの人は喪失したと思ってるだろうけど
コンピュータをもってしてもまだ全く完全解析には程遠いと思われるから
コンピュータと協力して棋理を追求し続けようとしてるプロもいるんじゃないかな


323:名無し名人 (ワッチョイ d201-8b9h): 2019/11/29(金) 22:28:32.38 ID:cywpTEtm0
藤井君もソフト研究でさらに強くなった一人だけど、
今の最新ソフトは古いi7のパソコン4スレッドの性能で
棋士レーティングにして3200くらい(ソフトレート4400-1200)だけど
来年出るAMDの128スレッドだと棋士レーティングで10000くらい?)
こんな化け物みたいに強いソフトに勝てないから引退ってセドルはどうかしてるよね


326:名無し名人 (ワッチョイ 5e46-wzfJ): 2019/11/29(金) 22:36:33.21 ID:l6USBu7r0
ソフトの追求する棋理と人間の追求する棋理は必ずしも一致せんからなー
でも終盤のこの一手みたいなのはまだ解読不可能にはなってないんで
棋士もソフトも一緒だと思おう


337:名無し名人 (ワッチョイ 5e63-EcXK): 2019/11/30(土) 02:02:00.05 ID:erGnMfkf0
そもそも将棋は複雑
強くする方法は別にしてオセロや五目並べに比べて将棋は駒が沢山ある
プログラム難度だとたぶん、五目< オセロ < 囲碁 < チェス < 将棋だろう
数学の写像ではないが、より簡単なゲームやルールへ同相とかにならないのか


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コメント一覧
  1. 2019/11/30 (土) 12:32:28
    将棋は尿漏れが長年トップを張れた低レベル競技だからなあ
    別にAIに負けてもプライドないから、引退する棋士なんていない
  2. 2019/11/30 (土) 12:33:55
    こんなん笑うわ、やっぱり将棋や囲碁が強いことと頭の良さは全く違うんだな。
  3. 2019/11/30 (土) 12:34:10
    イセドルは人工知能と正々堂々戦ったけど・・・
    将棋界代表のあの人は・・・
    人間としての器が違う
  4. 2019/11/30 (土) 12:34:33
    バイクに負けて引退する陸上選手がどこにいるんだよ
    人間だから価値があるんじゃないか
  5. 2019/11/30 (土) 12:35:31
    適当に引退の理由つけただけでしょ
    若手がどんどん出てきて韓国国内でも最早トップではなくなってたみたいだし、その現状をプライドが許さなかったんだろう
    元々お騒がせ棋士でもあったみたいだし
  6. 2019/11/30 (土) 12:37:31
    競争が激しい囲碁で33歳くらいまで世界3、4位を維持してた化け物
    将棋界にはこれほどの人材はいない
  7. 2019/11/30 (土) 12:39:25
    AI理由にいいわけしてるけど、最近人間にも勝てなくなりそうだから逃げただけかな、これ
    もっとも、中国とかに移籍する前フリかもしらんけどw
  8. 2019/11/30 (土) 12:42:51
    金でトラブったて書いてるやん
    結局本当の理由はこっちなんじゃないの
  9. 2019/11/30 (土) 12:43:04
    AIは日進月歩で、どんどん強くなるからなあ
  10. 2019/11/30 (土) 12:44:22
    計算量も記憶容量も圧倒的に上のコンピューターに一発勝負で敵わないのは当たり前
    ただ手を戻したりコンピュータの筋を見たりすればまだ人間が勝てるからAIも発展途上
    囲碁や将棋はそれだけ深い
  11. 2019/11/30 (土) 12:45:15
    セ・ドルは14から世界のトップ戦線で戦ってきてもういいって思ったんだろう
    囲碁界の最強議論ではイ・チャンホとならぶ双璧
    晩節汚すより潔い引退を選ぶのもまた一つの道

    囲碁の棋譜で多分世界で一番有名な棋譜貼っとくわ
    ttps://www.youtube.com/watch?v=Lw3oHjWauvI
  12. 2019/11/30 (土) 12:47:37
    羽生程度の棋士が天下を獲り、その羽生が衰え切るまで覇権を奪えなかった若手棋士
    囲碁と比べると、レベルが低くてスケールの小さな世界だなと思ってしまう
  13. 2019/11/30 (土) 12:49:43
    価値観はそれぞれ。
    私は名人で無双している豊島に無冠のアラフィフおじさんが挑んで、七番勝負まで粘ってついに初戴冠、というドラマに感涙したばかりなので…。
    デジタルや確率には逆らうことはできないけど人を感動させるのはやはり人なのだと思うよ。
  14. 2019/11/30 (土) 12:55:35
    ifの話でしかないが囲碁のように中韓でも将棋が活発に行われていたらどうなってたんだろうな。
    もっと早くに羽生時代の終焉が来ていたのかそれともそれほどは変わらなかったのか。
    裾野の広さってのはでかいからおそらくは前者だろうとは思うけど、ライバルが増えたら増えたで全部吸収しにかかろうとするのが羽生善治だからなぁ。全盛期なら相手が強いならより強くなっていそうでもあるのが怖いところだわ。
  15. 2019/11/30 (土) 12:59:44
    勝ち負けでしか価値を見出せないとかどんだけ情けない人生送ってきたんだこいつ
  16. 2019/11/30 (土) 13:01:57
    カ スパロフが言ってたように、コンピュータが進化してもチェスや将棋は何も変わらないと思うよ
    囲碁はルールも知らないけど、勿論囲碁も
  17. 2019/11/30 (土) 13:02:55
    将棋アン チと見せかけた羽生アン チ、またの名を渡辺バイトがいきいきしてて草
  18. 2019/11/30 (土) 13:03:04
    「コンピュータ将棋の方がレベルの高い棋譜なので
     人間が指す将棋にはもう価値が無い」

    という意見が本当なら、今頃は将棋ファンが
    全員floodgateを観戦しに行って
    プロ棋士のタイトル戦は観戦者無し、
    大盤解説会もネット中継も視聴者無し、となるはずだけど
    現実にはそうなってない。

    もうそれで答えは出てるんじゃないかな。
  19. 2019/11/30 (土) 13:04:06
    うーん頭悪いんだなぁこの人w
  20. 2019/11/30 (土) 13:05:41
    ま、掃き溜めで吠えるだけの人よりいいね
  21. 2019/11/30 (土) 13:06:49
    囲碁は強いかもしれんけど頭は悪いんだな。見下しとくわw
  22. 2019/11/30 (土) 13:13:35
    セドルは単純にトップになるために囲碁をやってて、トップじゃないのが我慢できなかったんじゃない?
    それをプライドと取るか頭悪いと取るかは分からんが
  23. 2019/11/30 (土) 13:14:31
    ※14
    井山と同じ
    国内で無双するお山の大将という扱いになってただろうな
  24. 2019/11/30 (土) 13:18:26
    ソフトが強いからプロ棋士が要らないって本気で思ってる奴もいるし、人それぞれでしょ
    将棋に限らず人間同士の対決だからこそドラマがあって熱いのに結果しか見てない奴はずっとAIの対戦見てればいいよ
  25. 2019/11/30 (土) 13:19:42
    AIの台頭、自身の衰え、金銭トラブル、いろんな要素が重なってモチベを保てなくなったんだろうな
  26. 2019/11/30 (土) 13:22:27
    確かに最近のソフトコピペをひたすら続ける豊島将棋には吐き気を催す。
  27. 2019/11/30 (土) 13:23:19
    囲碁より遥かに競争の激しいチェス界では前世界王者のアナンドが50歳でもバリバリ最前線で活躍してるみたいだし、人それぞれかな
  28. 2019/11/30 (土) 13:23:47
    戦って潔く散るのと
    逃げ回って一生生き恥をさらすのと
    どちらがいいのかね
  29. 2019/11/30 (土) 13:24:59
    少なくともお前らふぜいが引退について偉そうに物言っていい人じゃないよ。
  30. 2019/11/30 (土) 13:27:30
    イセドルは引退してもAlphaGoとの対局は伝説になった。
    棋士は骨だけ残せりゃいいのさ。
  31. 2019/11/30 (土) 13:27:32
    セドルは負けても賞賛されてたな
    対して、逃げ回った羽生は卑怯者のイメージが付いてしまった
  32. 2019/11/30 (土) 13:29:14
    よく例にされる陸上で例えるなら
    「理想の走り方はAIがシミュレートするから、お前らはそれ真似する事だけ考えろw」
    ってAIに言われてるようなもんでしょ

    知恵勝負から暗記勝負になってモチベを保ち続けられる選手がどれだけいるのか
  33. 2019/11/30 (土) 13:30:19
    羽生にはガッカリだよ
  34. 2019/11/30 (土) 13:34:16
    断言しよう。ボルトと車とかいうたとえを持ち出すバ○が絶対に湧く。
  35. 2019/11/30 (土) 13:35:59
    ちなみにセドル氏がこれから日本でプロやったら、どんな感じになりそう?
  36. 2019/11/30 (土) 13:36:28
    米長はソフトという猛烈な逆風の中ホント上手に舵取りしたわ
    人VSソフトの数年間の興行で将棋コンテンツの価値も高まったし
    逆風を上手く利用して進むヨットみたいな感じになった
  37. 2019/11/30 (土) 13:38:52
    ※28

    逃げるは恥だが役に立つ
  38. 2019/11/30 (土) 13:39:07
    ※35
    ガチれば余裕でトップだろ
    今のセドルでも井山より弱いとは思えん
  39. 2019/11/30 (土) 13:40:03
    20くらいかと思ってたけどもう30超えてるのか
    なら好きにしたら良い
  40. 2019/11/30 (土) 13:40:19
    確かに米長は上手くやった。理想はソフトと将棋を関わらせないことだがそれが不可能な以上素晴らしい判断だったと思う。
    ソフト開発者はまじで○んで欲しいけど。
  41. 2019/11/30 (土) 13:42:37
    まぁガチれなくなったのが問題なのであって
    森内は引退できなかったがセドルは引退できた
    その違いだな
  42. 2019/11/30 (土) 13:42:38
    囲碁将棋が暗記ゲーになったおかげで世代交代出来たんだからいいんじゃね
    ソフトが無ければ藤井も豊島も今も地位はなかった
  43. 2019/11/30 (土) 13:45:11
    ※38
    そんなレベルか
    年齢的にガトリンが引退して日本陸上で走るみたいなもんか
  44. 2019/11/30 (土) 13:45:42
    藤井は異次元の詰将棋を解く力を見ると才能が桁違いな気がするけどな。
    豊島については完全に同意だが。
  45. 2019/11/30 (土) 13:49:07
    囲碁棋士もソフト取り入れて研究してるの?
  46. 2019/11/30 (土) 13:49:09
    藤井とか今やただの凡人だもんなぁw
  47. 2019/11/30 (土) 13:52:45
    藤井くんの詰将棋能力がそのまま直接終盤に活きるわけではないが(先日の頓死もあるし)
    そこの部分は完全にソフトと無関係の異才なのは間違いない
    ただ豊島だってソフトに触れてないちびっこの頃から異常な才能を発揮してたわけだし
    才能ある人間がソフトというパワードスーツを着て戦う時代になったってだけかと
  48. 2019/11/30 (土) 13:52:48
    いまの小中学生奨励会員がソフト研究めっちゃしてるとして
    それでもソフトには勝てない
  49. 2019/11/30 (土) 13:54:02
    >> プログラム難度だとたぶん、五目< オセロ < 囲碁 < チェス < 将棋だろう
    マジで何も知らん人だな
    チェス < 将棋 << 囲碁 は確実
    それで強い囲碁AIが出てきたから大ニュースになったわけ
  50. 2019/11/30 (土) 13:54:39
    この人アルファ碁に負けたとき泣いてたよね
  51. 2019/11/30 (土) 13:57:14
    暗記とか言ってる人は人間が数兆通りの分岐点を
    全部覚えられると思ってるのかい?
  52. 2019/11/30 (土) 13:57:42
    50
    それカケツな
  53. 2019/11/30 (土) 13:59:16
    嫌な時代になった。今までは人間が思考を積み重ねて将棋界の歴史、文化を造ってきた。
    今はソフトの示した手を解析し暗記する事に終始する奴がトップにいる時代だよ。
    将棋界も終わってるな。
  54. 2019/11/30 (土) 13:59:40
    引退試合を、囲碁ソフトと、二石ハンデをもらってやるって、すごいな。
    羽生さんが引退対局を、ソフト側の飛車落ちで指すようなもんか。
  55. 2019/11/30 (土) 14:01:08
    今の棋士の一番の仕事はソフトの活用力を見せつける事だよ。
  56. 2019/11/30 (土) 14:02:27
    コンピューター将棋ブログでも見てればいいのに
    なぜ人間の将棋に粘着するのか
  57. 2019/11/30 (土) 14:03:17
    強さの価値は年々薄れてる
    近年のゲームは、日本一のプロよりその辺のyoutuberの方が人集めてる
    将棋はどうなる?
  58. 2019/11/30 (土) 14:03:43
    「逃げ回って一生生き恥さらす」?すげー単なる基地の意見にしか見えないなw
    最近この手の価値観の害の児増えてるが、本当にそう思ってるなら、
    他人にその価値観押し付けず、パソコンと数字何桁まで覚えれるかで勝負して負けたら一人で○んどけ
    何で他人に「戦わなかったら恥」の価値観を押し付けるのか意味がわからん

    どんなゲームにせよ、どれだけ「どんな動きをするべきか」の記憶力勝負に、
    機械を持ち出した時点で勝負にならんのは知能あればわかる話だと思うが。
    機械に勝つには、機械のミスする所探さなきゃいけないから機械研究してない現状では勝てない、
    わざわざ100%負ける戦いをしない。ただそれだけの話だろ?害の児の中では戦わなかったから恥らしいが
    将棋を何だと思ってるんだ?こいつら
  59. 2019/11/30 (土) 14:06:08
    チェス界は早指しのエンターテイメント性を重要視してるよね
    持ち時間5分で1手1秒追加のフィッシャールールで世界大会やってたりとか
    もうソフトに勝てないことを絶望する段階では全然なくて、人間同士の対局の面白さをどう際だたせるかで色んな工夫をしてる
    羽生さんがアベマで早指しトーナメントやったのはその辺を考えてのことだろうね
  60. 2019/11/30 (土) 14:06:08
    「人間同士の戦いだから面白い」ってのは別に強くなくてもいいからなぁ
    将棋プロ同士の対局より、人気youtuberや芸能人の対局の方が人集まるだろうし
    そうなると将棋プロって何なの?って話になる
  61. 2019/11/30 (土) 14:06:38
    イ・セドル九段といえば島根県の竹島で韓国の歌手と対局したり
    囲碁を政治利用してたんだよ
  62. 2019/11/30 (土) 14:08:29
    もはやAIに勝てないのが当たり前で
    別にAIに負けたからといってセドルの凄さが変わる訳ではないんだけどな
    やはりトップに君臨してきた者としてのプライドやモチベの低下なのかね
  63. 2019/11/30 (土) 14:09:13
    人の作った定跡であれ、ソフトの作った定跡であれ、結局暗記は必要なわけで
    暗記を否定して将棋は強くなれんよ
    変態力戦派のモテや山ちゃんだって膨大な暗記をした上で、定跡を外れても戦える手を指してるんだし
  64. 2019/11/30 (土) 14:10:16
    囲碁もソフト研究は皆やってるよ
    ただ開発は中韓の大手企業が中心なのもあって普通のPCに入れるようなフリーソフトは将棋程は強くないプロは伝手もあるからもっといいの使ってるとは思うけど

    将棋と同じく、プロの碁の凄さは部分戦の圧倒的な強さにあるけど、ソフトの強さは圧倒的な形勢判断
    人間では絶対数値化できない序盤中盤での中央の地を計算に入れながら、部分戦も手筋の一つとして延々ヨセでポイントを稼ぎまくる
    将棋以上の全く人間味がない
  65. 2019/11/30 (土) 14:12:08
    こんなことより芝野二冠の誕生記事を載せる方が建設的だぞ
  66. 2019/11/30 (土) 14:12:18
    何人か言ってるように、タイトル戦すらソフト記憶ゲーになってるのが最悪。
  67. 2019/11/30 (土) 14:12:24
    ※45
    「 囲碁AIブームに乗って、若手棋士の間で「AWS」が大流行 その理由とは?」
    ttps://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/1902/22/news006.html

    ↑こんな感じ。
    クラウド上にマシンイメージを作成して共同研究に活用。
    早いPCを用意して自宅で回す、なんてもう時代遅れの運用。
    サーバーに任せた方が遥かに早いから。
  68. 2019/11/30 (土) 14:14:38
    ※60
    >> 「人間同士の戦いだから面白い」ってのは別に強くなくてもいいからなぁ
    いや、強い方が面白いだろ
    弱い人間がうっかりミスしてもなんのドラマ性もないが、メチャ強い人が時間に追われてミスると盛り上がる
    まあそれでもYoutuberが好きだっていうなら良いんだけど

  69. 2019/11/30 (土) 14:15:10
    ソフトの暗記と過去の棋譜の暗記は別物。
    正解と分かりきっているものを覚えるのと正解かは分からないが自分で取捨選択をしながら覚えるのとでは大違い。
  70. 2019/11/30 (土) 14:15:39
    ※60
    その「人気youtuberや芸能人の対局」は今のプロ棋戦並みに
    数千万円の賞金が出てテレビやネット中継で番組が多数作られて
    スポンサーが付いてるの?聞いた事ないんだけど。
  71. 2019/11/30 (土) 14:16:54
    人間が頭かきむしりながらやるから面白い
    人間対人間の生き様とか棋士のキャラクターが面白い
    将棋が面白いのもあるがそれだけじゃなく棋士が将棋やるからこそ面白い
  72. 2019/11/30 (土) 14:18:53
    ソフト活用の上手さを競うゲームとか今迄人と指し、自分で最善を考えてきた人達からするとやってられんだろうな。
  73. 2019/11/30 (土) 14:19:32
    将棋界も芸能界入りするべき
  74. 2019/11/30 (土) 14:21:01
    やっぱりこのサイトでも取り上げられるんだね。ちょっと遅かった印象。


    ttp://blog.livedoor.jp/itsoku/archives/56135923.html
    既に他のサイト↑でこのニュース知ったけど、こちらでは取り上げられるのかどうか分からなかった。
    色々と考えさせられるニュースだわ。

    50年後どころか20,30年後に、将棋や囲碁のルール、そしてそれに関わる日本の将棋界と囲碁界がどうなっているのか、興味深いね。





  75. 2019/11/30 (土) 14:21:08
    ※49
    ディープラーニング系のプログラム開発の難易度で言えば基本的な方法論は一緒なのでルールが簡単なのは囲碁のほうが若干開発はしやすい(Googleレベルの開発陣にしてみれば正直誤差範囲)
    アルファゼロ系は定石や基本的な手筋一切インプットなしで最強なのでハードウェアのスペックでカバー出来てしまった点が凄い
  76. 2019/11/30 (土) 14:23:18
    将棋が強いからお金を稼げる時代は終わった
    後何年もすれば、トップ棋士よりメディア受けする美人女流や将棋youtuberの方が稼いでるだろう
  77. 2019/11/30 (土) 14:23:18
    囲碁は「今までの定石とかプロの打ち筋を全部詰め込んだソフト」より「ルールのみしか入れなかったソフト」の方が強かったからな
    今までの囲碁の歴史は無意味だったと言ってるようなモンだ
  78. 2019/11/30 (土) 14:24:18
    ※67
    > 女流棋聖の上野愛咲美さん(現在17歳)が作ったAWSの使い方マニュアルの一部

    >研究会の中には70代の人もいますが、全員がインスタンスを立ち上げられるようになりました。


    うーむ、囲碁界の適応力が凄いな。
    新しい技術は何も理解出来ないで
    「あ、暗記なんだろ。コンピュータの計算を暗記するんだろ?」
    程度の低レベルな事しか言えないお爺ちゃんだらけの将棋界が恥ずかしい…。
  79. 2019/11/30 (土) 14:27:12
    ※69
    自分はソフトの手を見て升田幸三賞をもらうのはどう考えてもおかしいだろと思うが
    ソフトの手を知らずに負けるのはただの勉強不足だと感じるよ
    そういう時代になってしまったんだからそれに対応するしかない
    そんな状況に拒絶反応が起きるなら、もう将棋から離れるしかない
    ソフトが将棋の神の如き強さを手に入れた今、この流れはもう変えようがないんだし
  80. 2019/11/30 (土) 14:27:15
    イ・セドル氏は頭悪いという論調のようだがそれは違う。
    競技者として自分が唯一絶対者という
    強烈な自負があったのだろう。
    それが守れない果たせない夢と身にしみて、
    競技者としては降りることを選んだのだろう。普及には今後も携わる由。
    時期的な話しは残るにしても
    彼の潔さに拍手を送る。
    不世出の天才の退出に深い感慨を覚える。
  81. 2019/11/30 (土) 14:27:22
    よく自動車とかと比べると人類は走る能力ではずっと前から劣ってる、だからAIに負けても棋士の価値は変わらないって意見が出てくるけど的外れだよな
    知能こそが地球上での人類のアイデンティティだったのに、その分野で機械に負けたってのは相当な衝撃だよ
  82. 2019/11/30 (土) 14:32:17
    中韓人がトップになれる時点で囲碁は底が浅い
    あの国からノーベル賞何人でたよ?
    将棋のほうが優秀な日本人が鎬を削る分発展の未来が明るい
  83. 2019/11/30 (土) 14:33:15
    ※81
    そもそもAIとの対局を人間と自動車の競争に例えること自体が間違ってるしな
    なぜなら出力が違うから
    AIだけ2手指しや2歩ありというようなものだし
  84. 2019/11/30 (土) 14:33:28
    勝ち負け以外の付加価値を重視しなきゃいけない段階に来てるんだろうな

    収入と勝ち負けが直結してるから、皆AIで学んで個性の薄れた将棋を指すんだろ?
    勝ち負けじゃなくて、視聴者のウケが良い方に賞金が入るようにすればいい
  85. 2019/11/30 (土) 14:34:54
    日本のノーベル賞はもう何年かしたら全く出なくなるけどね 未だに中国より日本が上だと思ってるの?
  86. 2019/11/30 (土) 14:36:17
    研究者タイプは苦しいだろうな先に答えだけ出されちゃうんだから。
    勝負師芸術家タイプにとってはAIの完成された棋譜が出回ろうと関係ないだろう。
  87. 2019/11/30 (土) 14:36:54
    生物的な知能の優劣には人種的な差すらないのに国で差があるとする意見には呆れるばかり
    人口差と教育環境の差が結果を決めるが、囲碁に関してはどちらも日本が最下位なだけだ
  88. 2019/11/30 (土) 14:38:31
    60代以降の日本人は優秀だったが50代より若い日本人は量産型ばかりだからマンパワーで中国インドアメリカに勝てるわけないぞ。現実を知ってくれ。
  89. 2019/11/30 (土) 14:40:06
    ※79
    今の状況は気に入らないけど仕方無いしおっしゃる通りだと思うよ。
  90. 2019/11/30 (土) 14:40:38
    韓国は人口の割り振りがうまいのかな。頂点を極める人は少ないけどどの分野でも大粒な活躍してる人が多いイメージだわ。
  91. 2019/11/30 (土) 14:41:54
    アルファGoに勝った一局は俺の中では伝説
  92. 2019/11/30 (土) 14:41:59
    >>81
    その機械を作り上げたのも人間なんだよなあ
    本当に衝撃を受ける時は機械が機械以上の物を作り上げた時だ
  93. 2019/11/30 (土) 14:42:40
    ※88
    「60代以降」が範囲なら60代も含めて、それ以後の世代は全部優秀なんだネ!良かった良かった♪
  94. 2019/11/30 (土) 14:43:02
    芸術家に取っては大打撃だろ。美しくて使えるものがソフトに解析されてすぐ終わってしまう。
    勝てればそれで良いってタイプならいい時代だ。
  95. 2019/11/30 (土) 14:43:44
    >>85
    知能だけでノーベル賞が取れると思ってるアフォがいる
  96. 2019/11/30 (土) 14:43:55
    わざわざ管理人が煽り記事作成してそれに見事に釣られるお前らよ
  97. 2019/11/30 (土) 14:45:16
    そんなことはないだろう。新しい芸術を創り出しつづけなければならないから大変だが。
  98. 2019/11/30 (土) 14:45:42
    >>96
    ここにコメントするお前も同類だ
  99. 2019/11/30 (土) 14:46:20
    83 ごめん60歳以降だった
  100. 2019/11/30 (土) 14:47:07
    ※83 お前は優秀じゃねーわ
  101. 2019/11/30 (土) 14:48:34
    日本は子供に義務教育さえ受けさせず囲碁漬けにして
    勝ち残った子だけ使い、残りは捨てるとか
    非人道的な育成方針は社会的に無理だからね。

    人権無視して良し、という空気の国の方が有利やな。
    目に映らない落伍者の事は無視すれば実にスバラシイ。
  102. 2019/11/30 (土) 14:49:50
    ※85
    既に研究論文の引用参照回数では中国が日本の数倍ある最新研究分野で桁が違う場合すらある
    日本は昔はすごかったが今は見る影もない
    一位は依然アメリカだし中国をことさら持ち上げたいわけではないが今の日本の凋落ぶりをまずは知ってほしい
    正直学術分野では日本は既に後進国といっても大げさではない
  103. 2019/11/30 (土) 14:50:25
    人権無視していいのはマジで強い
    日本もジジババの意見無視できたらもうちょっとマシになるのに
  104. 2019/11/30 (土) 14:54:34
    102 最先端の研究分野は中国の圧倒的資金とマンパワーがモノを言うからな。ヨーイドンでスタートしたら日本に勝ち目はない。
    中国人も中国人同士の回し引用とかしてるから論文引用数だけで比較できないが、日本が独走してたはずの細胞生物学の分野でさえいつのまにか中国アメリカどころかイスラエルにボロ負けしてるのが現実。
  105. 2019/11/30 (土) 14:54:53
    そら中国は優秀な子供は飛び級、奨学金、生活費支給、と
    とことん優遇して活躍できる環境整えて伸ばすから…。

    今の日本で「優秀な子供を優遇します。駄目な子供には何もしません」としたら
    「差別!差別!ジンケン!ビョードー!」とキーキー騒がれまくって叩かれるから無理。
    差がつくのも仕方ないわ。
  106. 2019/11/30 (土) 14:56:25
    ※91
    あの放り込みにはしびれたね
    如何にも無理筋で一発逆転を狙う人間らしい手だった
  107. 2019/11/30 (土) 14:56:35
    82
    これはさすがに恥ずかしい
    今現在本気で日本人が優秀とか言ってるなら世界を知らなすぎる
  108. 2019/11/30 (土) 14:56:52
    超絶優秀な留学生の知り合い、飛び級で中国の高校出て日本に留学しようとしたら大学入学の年齢制限に引っかかって待たされたと笑ってたな
  109. 2019/11/30 (土) 14:57:40
    逃げるし恥だし役立たず
  110. 2019/11/30 (土) 14:59:29
    105 本当は優秀な子供は優遇します、成長が遅い子もなんとか活躍できるようにします、をセットにしたいところよな。謎の老人がパイ食うからダメな子に回すリソースなくて優秀な子も足引っ張られてる。
  111. 2019/11/30 (土) 15:01:32
    囲碁は今まで研究してきた定石がほとんど役に立たなくなってるからなぁ
    そりゃ、やる気もなくなるよ
  112. 2019/11/30 (土) 15:02:15
    106 5000年分学習したアルファ碁にワリコミ一発で逆転したあの手は後世に語り継ぐべき伝説だわ。
  113. 2019/11/30 (土) 15:03:02
    ※118 イオク・クジャンでもお前よりはマシ
  114. 2019/11/30 (土) 15:03:12
    将棋はトッププロの理解度が仮に70程度としてじわじわとCOMが80ぐらいになった
    囲碁のCOMはまだ60ぐらいなんだが
    70ぐらいだと思ってたトッププロが実は40ぐらいだったためもうCOMの手は理解できない
    人類にとって囲碁は複雑すぎた
  115. 2019/11/30 (土) 15:04:43
    114 最善手を追求するタイプがこれ突きつけられたらそりゃあ絶望するわなぁ…
  116. 2019/11/30 (土) 15:07:49
    前にてんてーのインタビュー記事にもあったが
    定跡を作るタイプの棋士にとってはしんどい時代になったと思う
  117. 2019/11/30 (土) 15:09:15
    将棋は渡辺明が35歳なのに勝率850になって不思議です
  118. 2019/11/30 (土) 15:11:23
    セドル九段36歳なのか 囲碁は上はコンピュータ、下からは若手の突き上げがあって厳しい世界なんだな
  119. 2019/11/30 (土) 15:11:31
    基本定石から否定されてマジで意味不明になってるもんな
    まあでも将棋の振り飛車だって評価値悪いの知っててやってるわけだし
    COMの碁とは違う方向で人間の碁も生き残っていけるだろう
  120. 2019/11/30 (土) 15:17:42
    勝てないから辞めるってことか?
  121. 2019/11/30 (土) 15:18:51
    趙治勲がいつまでも活躍してるからトップでなくても第一線級にはいられると思っていた 36歳でもう引退なのか
  122. 2019/11/30 (土) 15:20:18
    AIに本気で勝とうとしたからこそ、勝てないからやめるなんだろうな
  123. 2019/11/30 (土) 15:22:41
    羽生が渡辺を破って永世七冠になれたのが不思議です
  124. 2019/11/30 (土) 15:26:10
    あん時の渡辺は高見戸辺やイシケンに負けるくらいの絶不調だったから不思議でもなんでもない
  125. 2019/11/30 (土) 15:28:10
    当時の渡辺は三浦の件の影響をもろに食らってしまって将棋どころではなかったからな
  126. 2019/11/30 (土) 15:30:15
    以下渡辺の話禁止
  127. 2019/11/30 (土) 15:32:11
    イセドルが一矢報いた対局は凄かったな
    あれが人間が最強ソフトに勝つ最後の棋譜だろ
  128. 2019/11/30 (土) 15:32:57
    羽生に永世七冠取らせて国民栄誉賞取らせるためには、渡辺の年度勝率を悪くして羽生の竜王奪取を当然な結果だと設定しなくちゃいけないから
  129. 2019/11/30 (土) 15:36:37
    1秒間に何億手も読めば勝って当然だと思うんだよな
    人間と同程度の手数しか読めずにプロに勝てたらすごいと思うが
  130. 2019/11/30 (土) 15:36:41
    人間の中の最高峰であるプロはそりゃ色々思うだろうな
    でも一般人の大半は今の手はソフトだからどうとか、そんなもんわからん境地だし
    人が最強じゃなくなったからどうのって関係ない気がする
    元々そんな高いレベルでわかってないやんって
  131. 2019/11/30 (土) 15:36:56
    第3局まで:アルファ碁は人間には勝てない相手
    第4局:イ・セドルも人間ではなかった
    当時のこの流れ好き
  132. 2019/11/30 (土) 15:39:55
    今の渡辺の棋力だとどれぐらいの頃のソフトになら勝てるんだろうな
    天彦がボコボコにされた頃のPonaに勝てるとは思わないけど
    どれぐらいやれるのか見てみたい気がする
  133. 2019/11/30 (土) 15:40:41
    渡辺明はソフト不正してるから負けないよ。囲碁で7冠を2回も達成した井山だって30代になったら三冠になったよ。羽生だって30代になったら四冠が現在だった。
  134. 2019/11/30 (土) 15:42:54
    ナベは10年以上前にやったボナンザ戦で結構ギリギリの勝利だったろ
    プロ棋士がいい勝負できるのはあのへんってこった
  135. 2019/11/30 (土) 15:52:43
    「必死に努力してトーナメントで一位になっても挑戦者ではない」
  136. 2019/11/30 (土) 15:56:29
    セドルはアルファ碁に一矢報いて凄いよな
    ただ逃げ回ってただけの羽生とは大違いだ
  137. 2019/11/30 (土) 15:58:27
    でもよく考えてみればセドルはAIに4敗だけど、羽生は無敗か
    やっぱり羽生はすげえや
  138. 2019/11/30 (土) 16:02:38
    将棋のプロは多すぎる。
    いまの1/3でじゅうぶん。
  139. 2019/11/30 (土) 16:08:31
    将棋界にもセドルのようなスターが欲しかったよ
    将棋界は「7億払わないと対局しない」と駄々をこねる奴が第一人者だったから羨ましいわ
  140. 2019/11/30 (土) 16:13:59
    瀬取りがばれたか
  141. 2019/11/30 (土) 16:14:30
    若いと思ってたけどもう36歳になってたのか
  142. 2019/11/30 (土) 16:27:49
    ほんの数年前にはソフトに負けた棋士を人格を否定するくらい叩いてたのに
    いつの間にか、人間同士の戦いが面白い、って言うようになった
    ほんと人間っていいかげんだな
  143. 2019/11/30 (土) 16:34:55
    ソフトに負けた棋士の人格を叩いてた奴は今も羽生渡辺藤井三浦叩きに熱心だよ。人間はそんないい加減なものじゃない。
  144. 2019/11/30 (土) 16:36:34
    ア,ホくさ
    こいつは囲碁が好きだったんじゃなくて
    勝つのが好きだったってだけじゃん
  145. 2019/11/30 (土) 16:37:24
    転機となったのは三浦vsGPSからかね
    それまでは「プロが負けることはあってもまだまだプロの方が強いだろう」と思われてたのが
    三浦ほどの実力者が得意の先手矢倉であんな一方的な負け方してみんな驚愕したもんな
  146. 2019/11/30 (土) 16:37:51
    スレッド数とレート数を完全比例させられる技術なんて、将棋の神なんかより遥かにヤバイ存在だろ。
    機械に計算ロスを一切生じさせないとか、ノーベル賞とかそんなレベルじゃないからな。最適化の最果てだぞ。
  147. 2019/11/30 (土) 16:42:48
    144 何も悪くないことをさも悪いことのように言うお前があほ
  148. 2019/11/30 (土) 16:44:19
    「勝てないから引退」というのも短絡的だと思うし、「韓国の囲碁業界の発展のために協力する気はないのかな」とも思ったけど、この人、韓国棋院(KBA)を会費の不正流用で訴えてるんだね。
    なんか、いろんな意味で国民性の違いを感じた。
  149. 2019/11/30 (土) 16:46:01
    NHKの囲碁講座がタメになると思えるくらいの囲碁棋力が欲しい
  150. 2019/11/30 (土) 16:49:36
    一方、羽生「将棋たのしい」
  151. 2019/11/30 (土) 16:50:34
    人間同士の対局をおもしろがるのは高校野球好きと同じ。
    メジャーリーグやプロ野球よりレベルが低くても高校生の青春が見えるからおもしろい。
  152. 2019/11/30 (土) 16:51:13
    セドルは英雄だからな
    逃げてもイイのに逃げも隠れもせず真っ向からソフトと対局して神の一手を打って1回だけとはいえ勝った
    それに比べ羽生は逃げまくって講演会でソフト第一人者みたいな顔してるしアルファゼロの棋譜独占してたからな
  153. 2019/11/30 (土) 16:51:24
    他国の悪いところとって国民性、自国のいいところをとって国民性
  154. 2019/11/30 (土) 16:52:14
    逃げたら恥で役立たず
  155. 2019/11/30 (土) 16:52:26
    所属組織を相手取って訴訟起こすこと自体は悪いことでもないだろ
  156. 2019/11/30 (土) 16:53:14
    154 イオク様もお前よりはマシ
  157. 2019/11/30 (土) 16:55:27
    引退試合をAIと二子置きでやるのもすごいね。
    人間相手だと華を持たせてくれるかもしれないが、最後までガチにこだわってるのもすごい。
  158. 2019/11/30 (土) 16:56:34
    並みのプロなら十数手で差がつくと言われるAI相手に二子置いたら勝負になるかもっていう時点でやばい
  159. 2019/11/30 (土) 16:58:58
    囲碁はGoogleに目をつけてもらえたのがラッキーだよ。
    将棋はドワンゴだもん。ついてない。
  160. 2019/11/30 (土) 17:05:41
    157 しかも打ち込み制(負けたら次局は三子置き)なんだよな
    流石としか言いようがない
  161. 2019/11/30 (土) 17:07:18
    「人間だから面白い」ってのは自分含めて棋力が低く
    将棋界のドラマを楽しんでる人のセリフで
    本当に将棋が好きで強い人はソフトの棋譜のほうが人のものより
    見てて楽しかったり新たな発見をすることが多かったりするんだろうなと思う
  162. 2019/11/30 (土) 17:07:23
    これって将棋のトップ棋士が飛車落としてもらってソフトと対局するようなもんだよな
    絶対にプライドが許さないだろうな
  163. 2019/11/30 (土) 17:08:00
    人間だから面白い
  164. 2019/11/30 (土) 17:09:41
    囲碁に詳しくない人に説明すると二石のハンデって将棋だと4枚落ちくらいだからね
    別にこれくらいのハンデで互角とか言われても興ざめする
  165. 2019/11/30 (土) 17:11:50
    161
    プロの棋譜よりAIのほうが面白いっていえる実力の人は全世界で10人くらいだと思うけど
  166. 2019/11/30 (土) 17:14:46
    ※165
    10人だけ?なんでそう考えたの?
  167. 2019/11/30 (土) 17:17:34
    ※164
    二子が4枚落ちだとすると三子は?
  168. 2019/11/30 (土) 17:17:59
    自分が辞めるからって業界を盛り下げるようなこと言うな
    というかなぜ囲碁についてまとめてるんだ?
    そんな時間あるなら手抜き記事を充実させろ
  169. 2019/11/30 (土) 17:18:56
    ソフトの棋譜はそれはそれで見てて面白いけどな
    なんだかもう訳の分からないレベルすぎて
    将棋とは別のゲームを見てるみたいで逆に新鮮味がある
  170. 2019/11/30 (土) 17:23:25
    二子が4枚落ち
    全く囲碁知らないんだな
  171. 2019/11/30 (土) 17:24:21
    165
    そりゃプロでも上位レベルだからだよ
    それ以下は実力的にプロの棋譜より~ってレベルに達してない
  172. 2019/11/30 (土) 17:25:21
    囲碁つまんねえもの
  173. 2019/11/30 (土) 17:34:03
    米171
    適当すぎて草
  174. 2019/11/30 (土) 17:40:27
    二子が4枚落ちには笑わせてもらった
  175. 2019/11/30 (土) 17:45:00
    174には笑わせてもらった
  176. 2019/11/30 (土) 17:48:04
    何が滑稽かって自称王者の羽生自身が「ソフトと対局しますよ~」ってイキッてた癖にソフトの強さに
    びびって土壇場で敵前逃亡してんだからなw

    潔いイ・セドルとAIから逃げた分際で講演ネタで銭儲けしてる羽生じゃ論ずるに値しないわ
  177. 2019/11/30 (土) 17:51:26
    囲碁の二子と将棋の四枚落ち
    どちらがハンディとしてきついか実感できるくらいの
    将棋棋力、囲碁棋力があったらいいなと思う
  178. 2019/11/30 (土) 17:53:39
    AI厨しつけえ
  179. 2019/11/30 (土) 17:58:07
    173
    論理的に反論できる?
  180. 2019/11/30 (土) 17:58:46
    引退理由としては寂しいな
  181. 2019/11/30 (土) 18:01:16
    そういう考えもあるけど完全解析できたわけじゃないから早計に思えるな
    将来的にテニスロボットが開発されたとしてプロテニス選手が無くなるか?って話だと思う
    コンピューターは便利なツールとして付き合っていければいいんじゃないかな
  182. 2019/11/30 (土) 18:02:27
    この手のスレはコメ伸びるな
    将棋では人がコンピュータに勝てなくなるのは当たり前だし、だからって棋士が無価値になるわけではない。
    コンピュータに勝てないことさっさと認めて、エンタメとしてどう立ち振る舞うか問われてる。
  183. 2019/11/30 (土) 18:06:24
    AI囲碁とかAI将棋同士の戦いなんて興味もてないだろ
  184. 2019/11/30 (土) 18:07:19
    将来的にAI城跡が詰みまで網羅して、棋譜がうんたらは価値がなくなるのは目に見えてるんだから、いい加減棋譜に価値があるんだは時代が変わったの認めりゃ良いのに…
    永遠に、演算能力が進歩しないって量子コンピュータとか知らないのか何なのか…?

    人間が限られた記憶力と演算力で最善手にいかに近づけるか?
    それが面白いで良いじゃ無い
  185. 2019/11/30 (土) 18:11:26
    将棋が解析されたとして、人と人の戦いは最後まで手に汗握るものであれば面白い
    観客は最善手が分かってて、対局者が間違えないかを見守るエンタメになる
  186. 2019/11/30 (土) 18:16:30
    ※179
    論理的に反論させる前に
    どうしてこう考えたのかの根拠を教えてくれよ
    「プロの上位レベル(10人くらい)ならソフトの棋譜を楽しめる」
    「それ以下は実力的にレベルに達してない」
  187. 2019/11/30 (土) 18:21:35
    自分の発言には根拠がないのに反論には論理を求める奴、小学生か?
  188. 2019/11/30 (土) 18:25:01
    羽生善治だったら勝てっけどね
  189. 2019/11/30 (土) 18:30:14
    まずチェスって存在あるのに比較対象将棋とか...
  190. 2019/11/30 (土) 18:32:20
    日本に来たらいいのにね
  191. 2019/11/30 (土) 18:33:54
    ※188
    だったらやれよ。
  192. 2019/11/30 (土) 18:39:00
    AIに勝った最後の囲碁棋士がセドルなら
    AIに勝った最後の将棋棋士は阿久津か
  193. 2019/11/30 (土) 18:39:16
    AIに勝てないことを理由にしたら現役の棋士たちはやってられんわな
  194. 2019/11/30 (土) 18:43:30
    そのうち、復帰するんじゃねww
  195. 2019/11/30 (土) 18:51:38
    AIを恐れるあまり、挑戦者がAIに見えてしまった臆病者も居るし
  196. 2019/11/30 (土) 18:54:07
    AIの強さに惹かれ、AIの力で勝とうとした愚か者も居たしな
  197. 2019/11/30 (土) 18:55:01
    渡辺支持者(笑)
  198. 2019/11/30 (土) 18:56:46
    AIは三浦を非行に走らせるほどの魔力を持っている
  199. 2019/11/30 (土) 18:59:10
    186
    答えられないからって質問を質問で返してごまかそうとしても無駄だよ
    こっちから先に質問したんだからごまかさないで質問にちゃんと答えてね
  200. 2019/11/30 (土) 18:59:30
    三浦はクロ
    ナベはシロ
  201. 2019/11/30 (土) 19:06:56
    反三浦派(笑)
  202. 2019/11/30 (土) 19:08:22
    囲碁はAIに負けても次々挑戦者が現れるのに
    将棋は負けるとすぐ逃げ出した。
    このマインドの違いはなんだ?
  203. 2019/11/30 (土) 19:11:13
    逃げるとかマインドとか、少年漫画の世界じゃないんだから
    素人が熱くなるのは勝手だけどプロに押し付けんなよ
    AIと対戦するのがプロの仕事じゃねーよ、少年
  204. 2019/11/30 (土) 19:12:01
    現実見えていればAIに挑むアホはいない
  205. 2019/11/30 (土) 19:16:33
    伊勢ドルを連想するんだな、これがァ
  206. 2019/11/30 (土) 19:19:31
    ※199
    ※186の意味すらわかってないみたいだからもういいや
  207. 2019/11/30 (土) 19:21:07
    子供の夢を潰したるなよw
  208. 2019/11/30 (土) 19:23:47
    韓国の2ch名人ではAIに勝てない棋士はみんな引退しろとおたが大騒ぎしてるだろう
  209. 2019/11/30 (土) 19:31:02
    今の子はプロ棋士の方が弱いことを知ってるよ。
    プロ厨はおっさんばかりだろ。
  210. 2019/11/30 (土) 19:35:18
    1つの種目に特化した機械に人間が勝てないなんて当たり前なんだよな
    囲碁将棋はそうなるのが遅かったから幻想持ってた人が多いだけで
  211. 2019/11/30 (土) 19:37:16
    プロ棋士が必死にソフトの真似しているのを見るとプロ棋士の存在意義に疑問を持たざるを得ないわ。
  212. 2019/11/30 (土) 20:03:29
    強いだけならAIでいい
    三冠がどれだけ強くてもAIに比べれば雑魚
    応援したくなるストーリーも無いし存在意義が問われる
  213. 2019/11/30 (土) 20:06:16
    囲碁はAIと戦うと金になるが将棋はAIと戦っても金にならない。
  214. 2019/11/30 (土) 20:25:21
    ※213
    電王戦めっちゃ金になったやん
  215. 2019/11/30 (土) 20:27:18
    ドワンゴの資金が尽きて終わってもうたやん。
  216. 2019/11/30 (土) 20:33:29
    資金が尽きて終わったんじゃなく
    もはや勝負として成り立たんレベル差になってきたからだろ
    興行としてのソフトとの対局は時の名人天彦とやって終わり
  217. 2019/11/30 (土) 20:37:58
    ソフトの方が強いことが明らかになったいまでも実際に金出すところがあるんだから興業としてはさしたる問題ではないのでは。

    それとは別にセドルみたいに思い詰めてしまう人が出てくるのはわからんでもないけど
  218. 2019/11/30 (土) 20:48:54
    ※217
    自国産ソフトの箔付けに利用するって意味しか感じない対局だけどな
    ビッグマッチを戦ってきたボブサップが、総合引退して最後に金を積んだプロレスの試合に出るような感じ
  219. 2019/11/30 (土) 20:52:22
    イセドルもいいがお前ら『反.日種族主義』の日本語訳版を読みなさい
    真実が書いてあるから
  220. 2019/11/30 (土) 20:52:58
    トッププロよりも強い手筋をAIで簡単に触れられて棋士全体の棋力は上がったのはメリットだけど
    将棋の序盤戦はもう完全にAI将棋の暗記に近い形になったってのは寂しいな
  221. 2019/11/30 (土) 20:56:24
    220
    これからは受験生みたいに暗記力がモノをいう時代だな
  222. 2019/11/30 (土) 20:58:45
    でも序盤をAIに聞くのは棋士間で【AIに質問するカラス】ってあだ名を付けられないか心配
  223. 2019/11/30 (土) 20:59:23
    219
    ワシも買った
    冷静に読んでる
  224. 2019/11/30 (土) 21:08:39
    そもそも世界のトップ企業が最高のハードと人材を用意して即本番で戦って1勝を上げたセドルと
    事前対策ありな上にどんどんハードの性能を制限したしょっぱい花相撲を比べるのは間違い
    将棋とか三浦vsGPS以降は無意味な単なるお遊び
  225. 2019/11/30 (土) 21:09:13
    ソフトによって棋士間の有利不利が無くなったのはいいこと
  226. 2019/11/30 (土) 21:10:10
    パソコンの大先生が喚いてて草
  227. 2019/11/30 (土) 21:25:58
    もはや竹島で囲碁の対局した人という印象しかない
  228. 2019/11/30 (土) 21:26:28
    セドルの1勝もソフトの見過ごしか計算間違いかなんかだろ
    そんなのは勝ったとは言えんだろ
  229. 2019/11/30 (土) 21:27:25
    囲碁界はAIとうまく付き合えてるのに、将棋界はなぜ決裂してしまったのか。
  230. 2019/11/30 (土) 21:28:23
    囲碁って将棋と比べると、居飛車だとか振り飛車だとか囲いだとか
    人間的な個性をわかりやすく反映する戦法みたいな概念が希薄だから
    突き詰めた人は逆にこういう結論になりやすいって面もあったりすんのかね。
  231. 2019/11/30 (土) 21:35:12
    ※229
    伊藤とはモメたけど、他とは別に決裂してないでしょ
    HEROSとも提携してるし
    まぁソフトという存在をまだまだ活用しきれてないと思うけど
  232. 2019/11/30 (土) 21:36:09
    元スレの最後のコメントみたいにどうしてもAIより人間を上に、囲碁より将棋を上に置きたい老害がいるってことが情けないし恥ずかしい

    囲碁でも将棋でもむしろAIのおかげで未知の世界が開けたって喜んでる棋士が多いのにね

    なおスレタイの人がAI相手にあげた1勝は実力勝負を諦めてソフトのバグを突いた結果だよ
  233. 2019/11/30 (土) 21:37:47
    囲碁AIは大企業が開発しているが将棋AIはほぼ個人事業
    資金力の違いさ
  234. 2019/11/30 (土) 21:46:33
    人間のトップが誰なのかを楽しみにしてるのにソフトの方が強いから云々言われてもなぁ
    たとえゴリラの方が将棋強くても俺は人間対人間の将棋見るわ
  235. 2019/11/30 (土) 21:53:00
    電王戦をまたやればいいのに。今さら負けたって恥でもなんでもないだろ。
  236. 2019/11/30 (土) 21:58:09
    > 将棋のプロ棋士やめて、今からでも実社会に役立つ仕事に再就職したら。

    なんやねんそれ。
    将棋に金を払うファンがいっぱいいて経済をまわしてくれるんだから、プロ棋士が将棋を指すことは実社会の役に立ってんじゃん。すくなくともお前よりは多くの金を動かしてるよ。
  237. 2019/11/30 (土) 21:58:35
    ソフト側の角落ちで電王戦やってほしいな
    それとももう飛車落ちじゃないと勝負にならないのかな・・・
  238. 2019/11/30 (土) 22:00:39
    この人世界ランキングでも50位台とかで既にトップ層からは脱落してるしAIに勝てないから云々ってのは半分パフォーマンスだと思うよ
  239. 2019/11/30 (土) 22:06:09
    ○○○の1勝もXXXの見過ごしか計算間違いかなんかだろ
    そんなのは勝ったとは言えんだろ

    ○○○に君の好きな棋士を
    XXXに君の嫌いな棋士を入れてみよう
  240. 2019/11/30 (土) 22:10:44
    囲碁と将棋はマーケットの大きさが違うけど
    といっても韓国で囲碁ブームが去って早数年
    日本の体たらくは変わらずの状況で中国(政府)がいつまで囲碁に金出してくれるかな
    グーグルもAI事業の広告塔として囲碁AI開発したけど本来の目的は別だしね
  241. 2019/11/30 (土) 22:19:22
    ※232
    あれはバグではないよ
    あの時点では読める手数がゼロとくらべても短かく割り込みの評価値が低かっただけ
    読める手数の短さはアルファ碁の開発陣も自ら言及している
    二局目か三局目で鉄塔絞り(手数が長い手筋)を読めずに石を取られる流れへアルファ碁が突っ込んでいった場面があった
    部分的にはかなり損をしたがそれでも勝ち切って強さを見せたがセドルもあの対局があったからこそあの割り込みを打てたのだと思う
  242. 2019/11/30 (土) 23:05:18
    徒競走と自動車を比べるのは間違ってるが、
    人間が走ることと自転車やローラースケートと比べるのはどうかね。
    800m以上なら自転車の勝ちだろう。
  243. 2019/11/30 (土) 23:48:11
    虚業「実社会!(キリッ
  244. 2019/12/01 (日) 03:48:33
    いつも陸上と車で反論する人がいるけど
    AI出る前は棋士の価値はアマに比べて圧倒的に強い所ってハッキリ言えたけど
    今はハッキリした理由がないよね
  245. 2019/12/01 (日) 06:29:05
    すげぇな。
    コンピュータに勝てなくても、金稼げるのにそれを捨てるとはかっこいいっす。
    金のために冤罪でっち上げて金のためにふたをした日本の将棋とは段違いだぜ
  246. 2019/12/01 (日) 07:29:09
    棋士たちの研鑽の歴史は山本一成の名人を倒すというゲームクリアの自己満足の踏み台として完結したわけだ
    痛快だね
  247. 2019/12/01 (日) 08:05:55
    囲碁でもAIに人間が負けるタイミングで
    名人がAIに負けた将棋界は米長に感謝せんといかんな。
    囲碁はまだまだ先だと思われたあの時代に先手をうって
    囲碁がやられるまでニコニコの興行で時間稼ぐ戦略が当たった。
  248. 2019/12/01 (日) 08:44:36
    将棋ソフトが人間を追い越したのはここ数年の出来事で
    それまでは将棋ソフトなんてお遊び扱いでしかなかったのに
    追い越されてすぐに「車には勝てないよね」って言い出しちゃうのはなんかね
  249. 2019/12/01 (日) 09:46:44
    自分が将棋しか知らないからって囲碁を貶めるヤツが大杉勝男
  250. 2019/12/01 (日) 11:12:52
    囲碁は手が広いから、AIにいったん追いつかれると、もはや人間には何やってるかわからないぐらい差が出てしまって、自分のやってることに疑問を持ったんじゃないか?
    将棋はその点、AIを利用できる範囲にとどまっている。
    将棋のゲームバランスが最高。
  251. 2019/12/01 (日) 11:14:56
    ここぞとばかりに、いつもこっそり書き込みしてる囲碁厨がわいてきてワロタw
  252. 2019/12/01 (日) 12:18:05
    囲碁の定石が部分最適解で本当の最善手は空中戦すぎて
    もはや人間には全く読み解けないと言うのが分かったのは衝撃的だったな。
    イセドルは一勝しただけでも凄かったよ。
  253. 2019/12/01 (日) 15:49:26
    ∵∥  / \ 
    r-―| -・=H=・- |
    高潔なやつほど自分のチャンスを手放す
    フフフッボクはしゃぶり尽くすだけしゃぶり尽くしますよ!
  254. 2019/12/01 (日) 16:14:14
    この記事も意外とコメ伸びてるなー
  255. 2019/12/01 (日) 16:14:57
    >>252
    部分最適解ですらなかったんだよなあ
  256. 2019/12/01 (日) 18:34:11
    >>252
    セドル戦の頃より更に強くなってるからもはや異次元なんだろう
  257. 2019/12/01 (日) 19:22:50
    セドルや世間の認識も、未だこの辺りなのか
  258. 2019/12/01 (日) 22:18:25
    見てて面白ければそれでいいんでない?
    女子スポーツだって男子より面白いことあるだろ?
  259. 2019/12/02 (月) 00:08:25
    こんなエンターテインメントにコンピューターぶっ込んでも良いことなんてないのに
  260. 2019/12/02 (月) 00:24:27
    十年前までは、優れた技量を持った人が集まって考え思案と研鑽を重ねていたのが、今では家で電源入れてソフトに読ませれば己の思考思索とは関係なしに正解が出る。

    人が苦心して練り上げ、少しずつ将棋を拡げていくのを見るのが好きだった。
    AIのおかげで棋力という面で見れば上がったのだろうが、その必要があったのか?

    今の将棋の序盤は殆どがAIの模倣。AIの存在は将棋や囲碁の魅力の一つを消してしまった気がする。
  261. 2019/12/02 (月) 07:14:44
    【悲報】芝野虎丸さん、最年少二冠でも全く話題にならない
  262. 2019/12/02 (月) 11:16:13
    >>261
    王座もとったんだね
  263. 2019/12/02 (月) 11:54:00
    羽生は叡王戦に出たのにソフトから逃げたっていう奴が一定数いるなー
    本当に逃げたのはすっかりソフトが強くなった第2回叡王戦に出場しなかった人達でしょ
  264. 2019/12/02 (月) 12:42:09
    ソフトvsソフトがアベマで放送されても絶対見ないわ
  265. 2019/12/05 (木) 23:44:10
    羽生が叡王戦に出て一番の盛り上がりが抽選会だったのはいい思い出
  266. 2020/08/07 (金) 10:54:36
    AI「囲碁より将棋が難解とかギャグかな?」
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