丸山忠久が史上最弱の名人という風潮 ~ 2ch名人

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丸山忠久が史上最弱の名人という風潮



1:名無し名人: 2019/10/04(金) 16:01:50.94 ID:faBcQ6VU
一理ない

第58期順位戦
名人:佐藤康光 
A級:中原誠、谷川浩司、森内俊之、羽生善治、加藤一二三、
田中寅彦、郷田真隆、森下卓、島朗、◎丸山忠久

この歴代最強のA級メンバーの中で挑戦権を獲得して
名人奪取した丸山忠久九段が最弱なわけなかろう


5:名無し名人: 2019/10/04(金) 16:20:23.17 ID:WqXhHrmU
それまでの木村~大山~中原が異常だっただけかと。
この辺の時代のプロ棋士なんて、トップ数名以外は角落ち以上の差だったろ。
もう平成なんだから、生活水準も底上げして棋士を目指せる人も増えたし、こういうもんよ


7:名無し名人: 2019/10/04(金) 16:22:35.65 ID:U7PP/RMs
森下が一人だけタイトル経験ないのが惜しい
6回もタイトル挑戦して獲得0だからなこいつ


8:名無し名人: 2019/10/04(金) 16:24:08.77 ID:SsPWkOj9
>>7
木村一基がタイトルを獲得してしまったので森下卓の挑戦6回獲得0がまた際立つ結果に…
しかも森下は名人も竜王も挑戦して失敗してんだよな


20:名無し名人: 2019/10/04(金) 16:39:33.99 ID:MxxJiNzp
今のA級だと稲葉だけタイトル未経験だな
稲葉がタイトル取るかあるいは稲葉が陥落すればいいのか


21:名無し名人: 2019/10/04(金) 17:24:16.27 ID:7jLVXDdF
稲葉と誰かOUT 菅井斎藤IN (千田が入ったら負け)で全員タイトル経験者か


23:名無し名人: 2019/10/04(金) 17:58:53.06 ID:iX8bN8E5
マジレスすると米長が最弱
年だったし、翌年失冠するのが判りきってたから


25:名無し名人: 2019/10/04(金) 18:16:58.61 ID:ZC5K4ggI
>>23
米長は全盛期は名人よりも強かったからセーフ
丸山は全盛期でも羽生森内康光藤井郷田に負けてたから


24:名無し名人: 2019/10/04(金) 18:02:06.09 ID:Z/5znUQv
でも50歳で名人でしょ?
最弱の名人と言われようが本人は全然気にしないでしょ


26:名無し名人: 2019/10/04(金) 18:22:02.69 ID:iX8bN8E5
名人時代限定で弱かったなのか?
それとも名人経験者で、実績が一番雑魚い人という意味なのか?

そもそもの解釈が色々あって議論が噛み合わないね


27:名無し名人: 2019/10/04(金) 18:50:17.11 ID:z3fI3quH
丸ちゃんは防衛してるから豊島より強いよ


33:名無し名人: 2019/10/04(金) 20:38:58.42 ID:oDBS/Fty
「最弱の名人」の定義次第だな

名人経験者の中で全盛期の力が最弱なら
加藤、丸山、天彦が候補

名人名乗ってる瞬間における最弱は
晩年の関根、50歳米長、3割名人森内が候補

全部家元の頃は除く


38:名無し名人: 2019/10/04(金) 20:58:24.54 ID:02cA5lr1
木村がタイトル取ったことで全員タイトルのA級も増えてたりしないかな


45:名無し名人: 2019/10/04(金) 21:54:01.78 ID:LkYQB8zI
村山って死んで神格化されてるだけでしょ


48:名無し名人: 2019/10/05(土) 00:46:52.23 ID:S77AVvBG
豊島より丸ちゃんのが強いわ


50:名無し名人: 2019/10/05(土) 01:00:38.32 ID:Kbpda1m2
森内、丸山、佐藤天彦
史上最低最悪最弱名人の座を争う3名

共通するのは、黒歴史


52:名無し名人: 2019/10/05(土) 01:21:15.86 ID:Kbpda1m2
森内より丸山のほうが棋士としても人としても上


56:名無し名人: 2019/10/05(土) 07:20:47.43 ID:pOaOz1WR
丸山名人藤井竜王で羽生序列3位wだった頃な


75:名無し名人: 2019/10/05(土) 15:22:08.67 ID:MuFW3Xfj
現状丸は天彦よりマシでしょう
今後の天彦次第ではあるけどね


77:名無し名人: 2019/10/05(土) 16:56:41.34 ID:JvxMkNkG
天彦は今の渡辺豊島時代~藤井時代にタイトル取れば丸山を超えたと言ってもいいだろうけど、
無理そうだなあ…


79:名無し名人: 2019/10/05(土) 18:03:53.31 ID:CkiXU1nz
丸山は数字見るとかなりの実績があるし現在も強さは健在
天彦が丸山の年齢の時に通算勝率.630以上上げているか微妙だわ
あと900勝以上とか


86:名無し名人: 2019/10/06(日) 14:37:21.25 ID:bZn0UHM+
羽生>大山>中原>谷川>森内>佐藤>米長>升田>豊島>加藤>丸山>塚田>天彦


87:名無し名人: 2019/10/06(日) 14:38:55.17 ID:bZn0UHM+
もしかしたら塚田は升田と豊島の間位の棋力かもしれない


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コメント一覧
  1. 2019/10/14 (月) 13:04:07
    そういや叡応戦トーナメントに向けてのインタは今年やらないのかね
  2. 2019/10/14 (月) 13:11:10
    最弱は天彦が鉄板だから、丸山最弱という風潮はないだろ
    ワースト2位だとは思うけどね
  3. 2019/10/14 (月) 13:11:35
    なぜ、今更に去年の白鳥インタを…
    少しは頭使おうよ管理人
  4. 2019/10/14 (月) 13:12:11
    何で丸ちゃんは竜王戦だけ強いのか。1組優勝しまくってたよな昔。
  5. 2019/10/14 (月) 13:13:18
    まさにこれが叡王戦インタビューなのでは
  6. 2019/10/14 (月) 13:13:45
    木村時代はまだしも、大山中原時代はトップ数名以外は角落ち以上の差?
    さすがに誇張し過ぎ
  7. 2019/10/14 (月) 13:15:55
    12連覇中の全盛期羽生棋王から2連敗3連勝で奪取してるんだよなあ…
  8. 2019/10/14 (月) 13:17:44
    丸山名人、藤井竜王、羽生5冠とかいうよくわからない時代が存在した事実
  9. 2019/10/14 (月) 13:21:20
    第58期順位戦
    名人:佐藤康光 
    A級:中原誠、谷川浩司、森内俊之、羽生善治、加藤一二三、
    田中寅彦、郷田真隆、森下卓、島朗、◎丸山忠久

    これのどこが歴代最強メンバーだよ
  10. 2019/10/14 (月) 13:22:00
    名人防衛したことのある棋士が最弱とはおかしな話
  11. 2019/10/14 (月) 13:22:14
    名人奪取して防衛までしてるのに最弱と言うのは如何なものか
  12. 2019/10/14 (月) 13:22:52
    勝率高いけど、何で強いのかさっぱり分からん。終盤力がすごいわけでもないし
    たぶん、永瀬につながる深浦や木村一基みたいな粘り型なんだろうけど、
    強さを表現してくれる記者がいない。記憶にあるのは成桂冠くらいかな
  13. 2019/10/14 (月) 13:24:19
    ※11
    名人防衛がない米長加藤の方が格下ってこと?
    ないない
  14. 2019/10/14 (月) 13:25:04
    まぁいろんな捉え方があるやろな。
    名人位を守れなかったという意味では米長、加藤の1期のみ戴冠組がそうだろう
    名人在位中の成績という意味では森内がぶっちぎり
    名人経験者のすべての実績という意味では丸ちゃんか天彦やろな
  15. 2019/10/14 (月) 13:32:02
    >丸山は全盛期でも羽生森内康光藤井郷田に負けてたから

    どこの世界線の話だ?
    藤井と郷田には勝ってたろ
  16. 2019/10/14 (月) 13:35:20
    ※9
    ほんこれ
    この頃の一二三と中原はもうだいぶ衰えてたし
  17. 2019/10/14 (月) 13:35:21
    米長は50歳名人だから仕方ない部分もある
  18. 2019/10/14 (月) 13:36:45
    将来天彦言われることも可能性としてありそうだな
  19. 2019/10/14 (月) 13:41:20
    ※86
    大山>羽生>中原>木村>谷川>米長>升田>康光>森内>加藤>塚田>豊島>丸山>天彦

    だろう
    木村の評価が難しいが、大山中原羽生と並んで別格クラスだったと思うから最低でも中原の次
    全盛期の傑出度を考えると大山以上もあり得る
  20. 2019/10/14 (月) 13:43:23
    ※12
    う~ん、粘り型って印象はないなあ。
    むしろ戦型スペシャリストで序中盤リードして、そのままゆるまないで(激辛で)ゴールって感じ。
    そういう意味じゃ豊島に似てるかも。
  21. 2019/10/14 (月) 13:43:46
    大山>木村>中原>森内>羽生>谷川>升田>天彦>塚田>モテ>丸山>加藤>米長
  22. 2019/10/14 (月) 13:46:48
    14
    確かに森内はヤバイね

    木村大山がいれば3割名人から名人位を剥奪してB1に落とすよ。
    又は引退勧告を出すかもしれない。
  23. 2019/10/14 (月) 13:51:52
    レート
    佐藤天九段 1770 15位
    丸山九段 1764 17位
    ttp://kishibetsu.com/ranking2.html

    対戦した場合の期待勝率 佐藤九段51% 丸山九段49%
  24. 2019/10/14 (月) 13:52:03
    19
    同意
    康光>森内 はよく見ている。
    康光の全盛期が羽生のそれと重なっているのが理由。
    晩成型の森内の全盛期には羽生は衰えていた。
    勝率勝数でも明らかに康光が上。
    森内は運良く永世名人になったが、評価は厳しい。
  25. 2019/10/14 (月) 13:52:05
    戦型の偏りとかがそういう印象与えてるとは思う
    強かった時も角換わりとか横歩取りとか事前研究勝負みたいな戦型が多かったし
    激辛流というのも裏を返せば終盤の読みに自信がないからじゃないかとか
    結果として今B2だったり
  26. 2019/10/14 (月) 13:53:33
    ほんとズレてる
    ナベとかりんのラジオぐらいまとめなよ

    ナベ嫌いだけどおもしろかった
    NHKだけど後でも聴けるはず
  27. 2019/10/14 (月) 13:55:18
    ごめん、まとめてあった
  28. 2019/10/14 (月) 13:57:36
    永世名人が最弱なわけなかろう
  29. 2019/10/14 (月) 13:59:32
    ナベは?
  30. 2019/10/14 (月) 14:01:48
    ※24
    羽生に散々邪魔された康光と、痛み分け程度に戦えた森内のタイトル数が変わらないからな
    通算対局数、勝ち数、タイトル戦登場回数は大差
    永世称号が名人と棋聖の差はあるが、それだけで他の要素を覆して森内>康光になるとは思えないな
  31. 2019/10/14 (月) 14:03:56
    丸山の指し手に華がなかった。キレが無いとも言える。
    谷川の日本刀で居合で一撃する様なのでは無く、ナタで骨ごと叩き潰す感じが丸山の棋風。
    谷川では光速のキレで相手はヤラレタことすら分からず終わる。
    丸山ではナタで相手の指先からすり潰し、相手は「早くころしてくれ」と懇願するが構わず骨ごと指先からすり潰し続ける。
    丸山の棋風では名人の品格が感じられない。
  32. 2019/10/14 (月) 14:04:22
    丸山は羽生世代の居飛車等で唯一矢倉4六銀3七桂戦法という欠陥戦法を指さなかった偉大な棋士
    名人戦の舞台で欠陥戦法を指しまくった羽生、森内は残念ながら後世の評価は低くなるだろう
  33. 2019/10/14 (月) 14:04:48
    名人防衛してるんだから弱い訳が無い
  34. 2019/10/14 (月) 14:05:28
    全盛期羽生と全盛期大山は大山のが強いんか?
  35. 2019/10/14 (月) 14:08:15
    3
    これぞまさに頭使えない奴の発言
  36. 2019/10/14 (月) 14:08:21
    名人挑戦者の最強と最弱は誰になるのか
  37. 2019/10/14 (月) 14:08:44
    穴熊の大内やろ
    名人一期だった筈

  38. 2019/10/14 (月) 14:09:05
    木村の時代は名人戦しかないし2年に1回だった。最初は名人戦もなかった。
    升田は指し盛りの年齢で戦争に行かされ死にかけ、病気にもなった。
    大山も内地とはいえ、戦争に行き、粉屋もやっている。
    日本将棋連盟ができて、安泰になってからの人たちとは大変さが違うと思う。
  39. 2019/10/14 (月) 14:25:22
    名人とったら、無条件でトップクラスだしそれに加えて複数もタイトル取ってる訳だし一般きせんでも普通に優勝してるんだから
    丸山でどうこういう奴 なんかちょっと違うやろ
    言いたかないけど三浦冤罪事件での立ち振舞いは、谷川よりよっぽど元名人経験者の振る舞いやったろ
    てか他の名人経験者よりだんちやったろ三浦が堪忍したのと藤井が出てきた事と丸山の立ち振舞いのどれか一つも書けていたら将棋界は終わってたと思うわ
  40. 2019/10/14 (月) 14:26:19
    羽生世代全盛期に名人二期が最弱なわけないだろうが
  41. 2019/10/14 (月) 14:30:17
    名人戦でトンシしちゃったからそんなイメージがついちゃった?
  42. 2019/10/14 (月) 14:30:22
    名人経験者なんて全員強いに決まってるけど、名人以外を全く取らない名人は少し悲しいとは思うよな
  43. 2019/10/14 (月) 14:30:37
    ※39
    実績の比較をしてるんだけど
    立ち振る舞いとか関係ない
    あと、丸山は素晴らしい実績だとは思うよ
    ただ、天彦を除く他の名人経験者がそれ以上ということ
  44. 2019/10/14 (月) 14:30:54
    郷田は名人挑戦者最強の部類に入るんじゃないかなあ
  45. 2019/10/14 (月) 14:31:15
    なぜ唐突に村山が出てくるのか
  46. 2019/10/14 (月) 14:32:53
    大山>中原>羽生
    が正解ですね
  47. 2019/10/14 (月) 14:33:47
    木村名人の突出ぶりは話題になっても彼から奪取した塚田名人のことはあまり語られない印象
    結果的に木村に奪い返されてるのがアレなのかな
  48. 2019/10/14 (月) 14:37:40
    丸山は全盛期でも羽生森内康光藤井郷田に負けてたから

    ニワカだろ
    丸山全盛期は上のメンバーの内、分が悪かったの羽生康光くらいなんだが
    森内郷田はむしろ圧倒してた
    ただ、その全盛期が短かったが
  49. 2019/10/14 (月) 14:41:10
    史上最弱の名人は森内 
    史上最悪のタイトルホルダーは高見 
    史上最低のタイトルホルダーは中村太地
  50. 2019/10/14 (月) 14:41:57
    羽生、森内、佐藤、郷田、深浦、屋敷がA級の時に丸山はサクッとB2落ちしたからなあ
    名人経験者としては全盛期が短すぎる
  51. 2019/10/14 (月) 14:42:17
    ※43 実績の話だったらこんなスレなんかたたないでしょwwwまぁ勇み足だったら悪かったわ、
  52. 2019/10/14 (月) 14:42:56
    天彦は次の永世名人だと思ってたんだが、無理そうだな。
    頂点は取るより保持のほうが数倍難しいようだ。
  53. 2019/10/14 (月) 14:46:05
    ひふみの評価ってよく分からんのだよね
    まあ丸や天彦よりは棋士の格としては上だろうけど
  54. 2019/10/14 (月) 14:46:14
    名人経験者の中で誰が最弱か?
    という話をしてる時に「丸山は名人奪取、防衛したんだから弱いわけないだろ!」と言い出す人達をどうにかしてくれ
  55. 2019/10/14 (月) 14:48:42
    また白鳥インタあったのかと思った
    あれは素晴らしい仕事だった

    短期間に怒涛の仕事すぎて白鳥さんが調子崩したのも頷ける
  56. 2019/10/14 (月) 14:50:40
    ※50
    最後のタイトル獲得

    羽生 2017年
    康光 2012年
    森内 2013年
    郷田 2016年
    丸山 2003年
    藤井 2000年

    他の羽生世代が凄すぎるんだけど、やっぱりちょっと物足りないな
  57. 2019/10/14 (月) 14:51:34
    タイトル登場10期で名人2期棋王1期は、登場6期名人3期より強いと思うんだけど
  58. 2019/10/14 (月) 14:54:15
    ※53
    タイトル8期、棋戦優勝23回、A級在位36期
    普通にバケモン
    ただ、個人的には康光森内のような永世称号持ちより上とは思いたくないな
    A級在位、棋戦優勝数は勝ってるけど
  59. 2019/10/14 (月) 15:02:44
    3割名人森内>A級全勝羽生
    という歴史上の事実
  60. 2019/10/14 (月) 15:16:28
    59
    羽生と羽生世代の全盛期は過ぎていた時代。
    いかに下の世代レベルが低かったかよくわかる。
  61. 2019/10/14 (月) 15:32:06
    名人になる時点でめちゃんこ強いのにわざわざ最弱名人決める意味ある?
  62. 2019/10/14 (月) 15:39:58
    3割名人が強いとは誰も思わない。
    森内はタイトル剥奪したおくべきだたった。
  63. 2019/10/14 (月) 15:44:31
    ちょっとした雑談にまで意味を求めるなよ
    増田かよ
  64. 2019/10/14 (月) 15:46:58
    ごめん難しい言葉を使って悪かった
    最弱名人決めてなにがうれしいの?
  65. 2019/10/14 (月) 15:51:58
    3割名人が強いとは誰も思わない。
    森内からタイトル剥奪しておくべきだった。
  66. 2019/10/14 (月) 15:55:45
    客観的事実だけを考えれば4回も名人失冠した羽生さんでしょう 丸山さんも天彦さんも一度しか失冠してないし、渡辺明さんは一度も名人失冠してない
  67. 2019/10/14 (月) 16:06:47
    天彦の名人になるまでの順位戦と羽生との名人戦、叡王戦決勝で千田に手も足も出させなかった凄さを考えると今は停滞してる感は否めないが最弱って事はないでしょ
    取れなかったタイトルも2-3ばっかでギリギリ防衛されたイメージしかない
  68. 2019/10/14 (月) 16:08:27
    難しい言葉www
    何がww嬉しいのwww
  69. 2019/10/14 (月) 16:12:17
    youtubeに羽生名人と佐藤竜王ってのがあるけど、
    怪鳥は、ほぼ今と変わらないけど、羽生の尖りっぷりが半端じゃない、
    メチャクチャ、クールというか、冷酷より
    このままの雰囲気で行ったらどんな人になってんたんだろう?
    子供が出来て丸くなったんだろうな
  70. 2019/10/14 (月) 16:22:37
    〇〇の強さランキングとか楽しい話題じゃん
    6億当たったら何に使う? って話題に6億なんか当たるわけ無いって答える人の方がよっぽど何が楽しいの? って感じ
  71. 2019/10/14 (月) 16:28:01
    まあ、与太話は楽しいけど、このタイトルのつけ方とか、悪意に満ちてるわな、
    丸山さんに失礼すぎるだろ。
    2ちゃんに、スレッドがあるとしても、配慮すべき。
    棋士に敬意を示さないのはありえんだろ、それに寄生して、飯食ってるやつがさ、
    という正論を書いとく。
  72. 2019/10/14 (月) 16:33:58
    アフィ画像の真ん中が○で草
  73. 2019/10/14 (月) 16:43:42
    歴代名人の名人在位年度の勝敗と勝率 記録が明確な1953年度以降
    名人奪取者の記録はその年度の奪取前の期間を含む

    1953 大山康晴  13-*4 .765
    1954 大山康晴  25-13 .658
    1955 大山康晴  25-12 .676
    1956 大山康晴  30-15 .667
    1957 升田幸三  23-15 .605
    1958 升田幸三  15-16 .484
    1959 大山康晴  26-10 .722

    1960 大山康晴  32-10 .762
    1961 大山康晴  27-*7 .794
    1962 大山康晴  29-16 .644
    1963 大山康晴  31-11 .738
    1964 大山康晴  33-10 .767
    1965 大山康晴  27-14 .659
    1966 大山康晴  33-10 .767
    1967 大山康晴  23-11 .677
    1968 大山康晴  29-11 .725
    1969 大山康晴  28-16 .636

    1970 大山康晴  29-15 .659
    1971 大山康晴  33-23 .589
    1972 中原誠   37-14 .726
    1973 中原誠   31-12 .721
    1974 中原誠   47-19 .712
    1975 中原誠   34-18 .654
    1976 中原誠   33-20 .623
    1977 中原誠   35-19 .648 ※番勝負開催なし
    1978 中原誠   29-16 .644
    1979 中原誠   39-16 .709

    1980 中原誠   31-23 .574
    1981 中原誠   38-21 .644
    1982 加藤一二三 33-25 .569
    1983 谷川浩司  35-16 .686
    1984 谷川浩司  43-22 .662
    1985 中原誠   37-22 .627
    1986 中原誠   37-29 .561
    1987 中原誠   41-16 .719
    1988 谷川浩司  36-22 .621
    1989 谷川浩司  44-16 .733

    1990 中原誠   27-25 .519
    1991 中原誠   26-18 .591
    1992 中原誠   28-22 .560
    1993 米長邦雄  17-18 .486
    1994 羽生善治  52-18 .743
    1995 羽生善治  46-*9 .836
    1996 羽生善治  26-17 .605
    1997 谷川浩司  31-13 .705
    1998 佐藤康光  32-23 .582
    1999 佐藤康光  32-24 .571

    2000 丸山忠久  26-20 .565
    2001 丸山忠久  32-13 .711
    2002 森内俊之  26-18 .591
    2003 羽生善治  33-19 .635
    2004 森内俊之  29-26 .527
    2005 森内俊之  32-17 .653
    2006 森内俊之  28-19 .596
    2007 森内俊之  24-21 .533
    2008 羽生善治  44-21 .677
    2009 羽生善治  30-18 .625

    2010 羽生善治  43-14 .755
    2011 森内俊之  10-19 .345
    2012 森内俊之  13-12 .520
    2013 森内俊之  28-12 .700
    2014 羽生善治  39-15 .722
    2015 羽生善治  30-17 .638
    2016 佐藤天彦  32-14 .696
    2017 佐藤天彦  16-19 .457
    2018 佐藤天彦  27-15 .643
    2019 豊島将之  26-12 .684 ※昨日現在
  74. 2019/10/14 (月) 16:44:06
    あの当時の丸山の角換わり腰掛け銀は絶妙だったのに
    名人は逃げてはダメだとモテが受けて立って3局落としている
    角換わり腰掛け銀以外の4局ではモテが3勝1敗なのが、丸山の評価がイマイチ低い理由だと思う
    矢倉なら文句は出ないけど、角換わりじゃな
  75. 2019/10/14 (月) 16:44:26
    大山は別格すぎるのでNG
  76. 2019/10/14 (月) 16:45:36
    ネット界隈では丸山が最弱の名人だという風潮があるけど、そんな事は無いってのがスレの趣旨でしょ
    別に棋士に対して失礼だとは思わない
  77. 2019/10/14 (月) 17:11:07
    木村→育成会長
    大山→社長
    中原→副社長
    羽生→代表理事
    森内→常務理事
    丸山・天彦・豊島→専務理事
    一二三・康光→上二つの何れか
    その他→(上級)社員
  78. 2019/10/14 (月) 17:16:51
    衰えた羽生とよく分からん一発屋相の3期と
    康光谷川から獲った2期、か
  79. 2019/10/14 (月) 17:18:06
    今後問題になるのは、「実力制第○代名人」の称号を、
    佐藤と丸山とに与えるか否やということ。
    規定では名人3期以上、または2期で成績抜群。
    生前にもらったのは升田だけ(そもそも升田のために用意された称号だが)
    没後10年以上して1989年に塚田にも贈られている。

    個人的に佐藤は問題ないが、丸山はどうも、という感じがする。
  80. 2019/10/14 (月) 17:18:22
    通算成績だと丸山郷田ってかなり凄いね
    タイトル挑戦回数も多いし

    天彦はもう1度盛り返さないと丸山を超えられないような
    深浦はもっとタイトルとってていいような成績だし、森下は獲れてないのはおかしいくらいの成績

    渡辺豊島永瀬あたりの成績も凄いな
    稲葉は予想より通算で勝ってなかった
    残念四天王は山﨑≧阿久津>橋本≧松尾かなA級経験を含めて。
    期待してたほどではなくて残念という意味だろうけど、好成績だね
  81. 2019/10/14 (月) 17:21:07
    丸山郷田はマジで実績詐欺みたいな成績だわ
    得に郷田は並みの時代なら二桁は獲ってるはず
  82. 2019/10/14 (月) 17:26:48
    名人在位で勝率5割以下はちょっとね…
  83. 2019/10/14 (月) 17:38:37
    丸山の対局数と通算勝率見れば弱いはずはない
    名人としてどうかと言われると地味で照れ屋だったと言わざるを得ない
    米長の方がすぐにいなくなったんだが
    「発端から経緯まで疑問符だらけ」
    この漢ワードで自分はもう十分痺れた
  84. 2019/10/14 (月) 17:44:39
    こんなに楽しそうに笑ってる丸ちゃん初めて見たわ。爆笑の連続じゃん

    いいインタビュー
  85. 2019/10/14 (月) 17:51:24
    名人戦以外の多くの棋戦では平然と負けまくって名人のイメージに泥を塗る
    しかし名人戦が始まれば別人の様にとっておきの研究手を披露して勝ち始める
    明らかに名人位だけに狙いを絞った低勝率名人がどう考えても最弱名人に見える
  86. 2019/10/14 (月) 17:52:32
    名人未獲得かつ名人挑戦経験者の最強最弱だとどうなるかな
  87. 2019/10/14 (月) 17:54:55
    そう、郷田さんは2桁いってないのが不思議なくらい
  88. 2019/10/14 (月) 17:58:16
    最強の挑戦者は郷田だろうな
    名人戦二回挑戦、どちらもフルセットは凄すぎる
  89. 2019/10/14 (月) 17:59:48
    大元帥 大山 中原 羽生
    元帥  米長 谷川 康光 森内
    大将  加藤 (郷田)
    中将  丸山 天彦 豊島 (藤井)

    (浩大将)です
  90. 2019/10/14 (月) 18:01:15
    「郷田名人を見たかった。」
    これは全将棋ファンの総意である。
  91. 2019/10/14 (月) 18:06:30
    郷田がすごいというなら、二上はもっとすごい、でも現在は名前が挙がる棋士ではない
    名人を取るか取らないかってのは天地の差、そして難しい
    郷田もたぶん30年後にはほぼ名前が挙がらない棋士の一人だと思う
  92. 2019/10/14 (月) 18:08:35
    三浦行方「ぐぬぬ」
  93. 2019/10/14 (月) 18:09:41
    85
    森内だろ?
    3割名人の時、角界の稀勢の里に対する様に、連盟から激昂勧告か引退勧告を出しておくべきだった。
  94. 2019/10/14 (月) 18:13:56
    ※91
    確かによく考えると、名人獲得なし、挑戦経験ありで最強は二上だな
  95. 2019/10/14 (月) 18:16:16
    郷田さんは防衛苦手なのがもったいなかった
  96. 2019/10/14 (月) 18:19:22
    誕生しそうでしなかった高橋名人
  97. 2019/10/14 (月) 18:29:12
    *96
    中原が意地をみせたわけだが、
    でも高橋って死ぬ直前の大山に順位戦で最後まで翻弄されてたんだよね。
    本戦なんて二冠王なのにあり得ないレベルで完封されてるし、
    プレーオフも大山勝ちのところで大山がミスして棚ボタ。
    名人になれなくても不思議ではないと思う。
  98. 2019/10/14 (月) 18:30:56
    順位戦と名人戦で強い棋士が名人なんだよ
    他の棋戦でどうこうっていうのは違う
  99. 2019/10/14 (月) 18:34:56
    タイトル
    郷田6期、二上5期
    名人戦挑戦
    郷田2回、二上3回
    棋戦優勝
    郷田7回、二上5回
    A級在籍
    郷田13期、二上27期

    いい勝負!

  100. 2019/10/14 (月) 18:38:47
    99

    実績では二上、2回の挑戦が両方3勝4敗だったことを考えると名人挑戦経験ありで最強は郷田って感じかなー
  101. 2019/10/14 (月) 18:39:04
    ※91
    確かに二上は凄いけど、郷田より上と言われると疑問
    挑戦数、A級は二上がはっきり上、棋戦優勝数、各棋戦の安定感では郷田が上
    いい勝負では
  102. 2019/10/14 (月) 18:39:57
    ※99
    タイトル戦登場
    郷田18回 二上26回

    しかも二上のデビュー時は今より棋戦が少なかった
    二上の方が上だな
  103. 2019/10/14 (月) 18:41:59
    ※101
    大山が強くてタイトル数は伸びなかったけど、挑戦しまくってた二上の方が上だろ
    タイトル戦5勝21敗だけど、対大山2勝18敗だからな
  104. 2019/10/14 (月) 18:42:36
    なんで郷田は王座竜王の挑戦経験無いのかが疑問だわ
    同じトーナメントの棋聖棋王は挑戦してるし、持ち時間長い順位戦でも挑戦権獲ってるし
  105. 2019/10/14 (月) 18:44:58
    ※101
    各棋戦の安定感こそ二上が上だろ
    1962~67年までの6年連続で2回以上タイトル戦に出てる
    大山全盛期に重なったのが悲劇だった
  106. 2019/10/14 (月) 18:47:17
    ※104

    疑問も何も負けてるから挑戦できないんだろう何言ってんだ(´・ω・`)
  107. 2019/10/14 (月) 18:47:57
    少なくとも郷田>二上はない
    良くて互角
  108. 2019/10/14 (月) 18:51:54
    二上に加藤は大山がいなければ、の最たる礼。特に二上は時代を作っても不思議じゃなかった。
    でも鄕田は羽生がいなければトップになれたかというと、やはり佐藤森内に劣る。
    なので比べることがおこがましい。
  109. 2019/10/14 (月) 18:55:01
    勝率
    郷田0.6178、二上0.532

    郷田は現時点だから引退時はどうなってるか分からんが
  110. 2019/10/14 (月) 18:57:24
    108
    強敵が沢山いる中でタイトル撮ったりA級に居続けたりする方が難易度は高いからなんとも言えないな

  111. 2019/10/14 (月) 19:16:25
    ※108
    逆に言えば佐藤森内ポジ不在だったとも見れる
    結局時代が違いすぎて比較できないという結論になりそう
  112. 2019/10/14 (月) 19:35:07
    でっかいンンコしそう
  113. 2019/10/14 (月) 19:35:16
    でも名人一期のみの実績って棋士がいない時点で、やっぱ名人ってタイトルホルダーの中でも特別に強い人しかなれないんだなって思うわ
  114. 2019/10/14 (月) 19:39:58
    二上は大山の全冠独占を二回崩した人だし、大山のお得意さんだったとしてもその時代の大山に一番健闘したんじゃないの?
    大山全盛時代の二番手って誰?升田は全盛より前、中原は晩年って感じだし
  115. 2019/10/14 (月) 19:41:11
    天彦の評価低すぎだろwまあ名人以外の実績が無いからしょうがないと思うしまだ分かる
    でも米長とひふみんの評価いくらなんでも高すぎだろw
    いやどっちもとてつもない大棋士だと思うけど名人就任時の話じゃん
    まともに頭働かせて考えろってw
  116. 2019/10/14 (月) 19:41:59
    ※111
    加藤二上が佐藤森内ポジだろ
    大山が圧倒的すぎて2人ともボコられっぱなしだったけど
  117. 2019/10/14 (月) 19:48:12
    そりゃ棋士人生総括しての評価になるでしょ、タイトル少ない時代の8期・史上最年長現役棋士と片手ほどしかいない四冠王なんて評価高いに決まってる
  118. 2019/10/14 (月) 19:50:52
    7冠と5冠って単純に2つタイトルが増えたっていう以上の違いがあると思う
    もし羽生時代が5つのタイトルだったとしたら羽生の力がより分散されず集約されて、全冠独占は増えてほかの棋士がタイトルを取るチャンスはもっと少なかったと思う
    羽生のタイトル獲得数は今とそんなに変わらず他の棋士が-5期くらい減ってたかも
  119. 2019/10/14 (月) 20:10:19
    タイトルに挑戦した回数とかで強さ決めるより棋譜並べて決めなよw
    せめて順位戦と名人戦くらいさw

    木村義雄と塚田正夫と升田幸三の棋譜並べ終わった所だけどこの三人なら木村が強いと感じた 升田と塚田なら升田
  120. 2019/10/14 (月) 20:13:41
    棋譜並べてわかるほど強くねーんだわ
  121. 2019/10/14 (月) 20:15:25
    大山本人が頂点取るほど強いと認めたのはごく少数だろ?

    木村義雄 升田幸三 米長邦雄 中原誠 谷川浩司インタビューで答えてたよ 多分本心だと思う

    二上の名前はなかったよ
  122. 2019/10/14 (月) 20:21:27
    丸ちゃんは冤罪事件を防いだ立派な人間。
  123. 2019/10/14 (月) 20:22:10
    大山は順位戦と名人戦はガチってたからな

    他のタイトル戦とは気合が違うし将棋のできも明らかに違う

    当時は竜王戦もなかったし名人=最強だったからそこで負けるわけにはいかなかったんだろう
  124. 2019/10/14 (月) 20:31:10
    郷田大将なめてんの?ww(浩)
  125. 2019/10/14 (月) 20:31:52
    二上中将。(浩)
  126. 2019/10/14 (月) 20:40:14
    丸ちゃんは天彦とどっこいぐらいだと思う
    会長は複数タイトル経験してる永世持ちだしワンランク上
  127. 2019/10/14 (月) 20:50:49
    何故ネガテイブなほうに話題を振るのか
    どうせなら全盛期名人で勝負したらどうなるか、くらいにしとけよ
    まー、レジェンドがレジェンドすぎるからなぁ
  128. 2019/10/14 (月) 21:20:51
    いいたいほうだい
    あおられほうだい
  129. 2019/10/14 (月) 21:21:30
    全盛期名人で勝負したらどうなるか? はもう散々話されてるし、聞く耳持たない奴が出てくるからさ
  130. 2019/10/14 (月) 21:24:02
    (浩)デス
    (浩)デス
    (浩)デス
  131. 2019/10/14 (月) 21:30:52
    渡辺明は二上のポジション。
    全盛期の羽生世代とぶつかっていれば康光森内の次くらいのポジションになる。
  132. 2019/10/14 (月) 21:33:03
    ※131
    ナベは谷川クラスだよ
    康光森内と比べてもワンランク上
  133. 2019/10/14 (月) 21:44:10
    渡辺はまだ35だし、後5年でどこまでいけるか?
    渡辺時代到来なるか?
  134. 2019/10/14 (月) 21:49:54
    まあ最弱ではないにしろ最弱クラスだよ
    無理やりそこをネジ負けなくてもよい
    名人はそれだけ強い人がなってる
  135. 2019/10/14 (月) 21:53:45
    数年かけて A級に辿り着き、そのリーグを1位で勝ち抜く。名人に挑戦して、番勝負で勝つ棋士。それのどこが弱いのか。佐藤康光氏は「将棋の神に最も近い存在」と言っていました。名人なのにその他の棋戦の実績が振るわないことを批判、揶揄しているのかもしれないが、今の順位戦の仕組みで創出される名人は、最強だと思います。
  136. 2019/10/14 (月) 22:06:14
    <127
    すぐネガティブな決めつけをしたがるのが仕事のできないやつの習性だからね
  137. 2019/10/14 (月) 22:14:56
    ていうかさ、
    名人とったくせに
    アマのために本を書かない奴ってどうーーーーなのよ
    普及する気概がないよな
    棋譜だけ見てくれ
    って事なんだろうけどさ
    プロの棋譜自体アマが分かるわけないんだから
    なにがしか2冊以上は書いて欲しいわな
  138. 2019/10/14 (月) 22:20:52
    丸ちゃんほどの棋士でこう言われるなんてやっぱ名人やばいな
    間違って名人になるってことはほどんどないんだね
    丸山天彦も順位戦の成績は素晴らしいというほかないし
  139. 2019/10/14 (月) 22:23:06
    ※59
    ※60
    の指摘通りすでに衰えた羽生森内でしばらく回せてたからな
    谷川康光丸山あたりの凄さが際立つとともに
    郷田の不甲斐なさ
    渡辺の期待はずれぶりがわかる
  140. 2019/10/14 (月) 23:27:45
    天彦と同格はない
    豊島と同格か上くらいだろ
  141. 2019/10/14 (月) 23:29:03
    渡辺は康光森内クラスかそれより少し下
    谷川クラスでは無い。
    59 60 の通り渡辺が活躍したのは羽生世代が衰えたから。
    ぶつかっていればタイトル獲得期は一桁。
    天彦はタイトル獲れない(森下より少し下)
    今のタイトルホルダーは恵まれている。強い棋士がいないから。
  142. 2019/10/14 (月) 23:34:46
    佐藤康光>ワタナベ、は確定
    森内氏と比べてどうかは議論の余地があるかもしれんが

    あとは豊島が
    郷田、丸山、藤井、森下の並びのどの辺りに入るのかはむづかしい
  143. 2019/10/14 (月) 23:36:31
    ※141
    ほんこれ。あの鬼畜眼鏡さえいなければ会長のタイトル数、どんだけ増えてたと思ってるんだ
  144. 2019/10/14 (月) 23:41:34
    木村一基さんも確実に衰えているが、今頃タイトル獲れたのも(20代30代の)棋士のレベルが低迷していることを実感している。
  145. 2019/10/15 (火) 00:04:20
    もう一回くらいなら羽生世代の棋士がタイトル取っても驚かない
  146. 2019/10/15 (火) 00:10:58
    全盛期の谷川と羽生は強いとかのレベルじゃなかったよ
    プロがついて行けてないんだからさ素人にはその強さが分かるわけもない
  147. 2019/10/15 (火) 00:15:05
    もし羽生が存在しなかったらタイトル数は

    谷川27→50前後
    佐藤13→40以上
    森下、郷田、藤井、丸山→各々+5〜10
    それ以外の棋士→微増
    森内→変わらずor減る⁈

    こんなとこかな?
  148. 2019/10/15 (火) 00:54:42
    なんで99個以上増えるの?w
  149. 2019/10/15 (火) 00:58:42
    羽生世代の全員が、マルではなく、天彦と思っている気がする

    B1全勝(渡辺まではマルが唯一)
    1組、他棋戦での優勝回数など

    現時点までの天彦とは、かなり差があるよ
  150. 2019/10/15 (火) 01:01:25
    村山九段の実績はともかく故人のことを悪くいうコメントを拾うなよ。モラルが問われるわ。
  151. 2019/10/15 (火) 01:05:33
    丸山が名人3期獲っていて実力制名人の資格を得ていれば評価が違ったかもだけどな
    現状"抜群の成績で"2期とは言えない(升田はタイトル8期で史上初の三冠王、塚田は永世九段)から難しそうだし
  152. 2019/10/15 (火) 01:07:02
    佐藤康光が抜群の成績で2期にはなりそうだけど(通算13期、永世棋聖)
  153. 2019/10/15 (火) 01:12:41
    30~40歳までの対局料ランキングの平均順位は、佐藤、森内より上やろ
    最弱なわけないやん
  154. 2019/10/15 (火) 02:07:16
    名人って一番強いタイトルってわけじゃないからなあ
    羽生世代が上がってくるまでの数年間は
    すでに衰えた中原と米長が回してたわけだし
  155. 2019/10/15 (火) 02:53:10
    ※148
    読解力ー
  156. 2019/10/15 (火) 03:52:04
    第58期A級順位戦 名人 佐藤(30)
    1 谷川(37)
    2 森内(29)
    3 丸山(29)
    4 羽生(29)
    5 森下(33)
    6 島朗(37)
    7 加藤(60)
    8 中原(52)
    9 郷田(29)
    10田中(42)

    挑戦 丸山
    陥落 中原、郷田

    田寅まさかの残留
  157. 2019/10/15 (火) 04:02:54
    20代の羽生(と羽生世代)が居た、それだけでも第56-58期のA級順位戦は最強クラスだったと思う
    明らかな降級候補(加藤、中原、田中)も居たがそれでもこの面子で挑戦を勝ち取った丸山は見事というほかない
  158. 2019/10/15 (火) 04:36:49
    順位戦勝ち上がるのが名人戦
    挑戦奪取時点でかなりやば強
  159. 2019/10/15 (火) 06:39:34
    154
    辿り着くまでの大変さを含めた名人位。形式上、竜王位が同格一位になってるのは読売が金を積んで買ってるからで、大っぴらには言えないがファンは名人位こそ最高タイトルだと思ってるだろ
  160. 2019/10/15 (火) 06:54:33
    1年で言ったら三割だな、順位戦無くて調子上がらなかったとかありそうだけど
    将棋界にも高橋名人が誕生し無かったのは悔やまれる
  161. 2019/10/15 (火) 07:46:35
    丸山が名人取った時のシリーズでは、佐藤名人が角換わりの後手番を避けずに全て受けて立ったというのが大きい
    当時のプロ間では「負けはしたものの佐藤のほうが強かった」という評価が多かったように思う
  162. 2019/10/15 (火) 09:03:05
    丸山全盛期を知らない人が増えて来たようだ。藤井先生竜王時代と同じくらい強い名人だったね。
  163. 2019/10/15 (火) 10:15:47
    意地っぱりの康光が相手だったからな
    まあ最弱の名人って言っても名人の中での話だから滅茶苦茶強い事は間違いないけど
  164. 2019/10/15 (火) 10:34:13
    大山、升田の時代と中原、米長、加藤の時代の将棋の研究では基本的に個人でするのが常識だった
    極たまに一門の棋士などが集まって稽古をつけ合うのが数少ない実戦練習の場であった位だろうか
    だがA級以上の棋士では自分の手の内を晒すことは命取りにも繋がり秘蔵の手は門外不出であった
    この様な情報の不足した環境では上位と下位との間には用意に埋められない実力の隔たりが存在した
    一部の強者にはタイトルが集まり易かった代わりに下位者からの番狂わせは滅多に起こらなかった
    この悪しき状況が打ち破られたのは棋士同士での共同研究が当たり前になった羽生世代以降のこと
    よって歴代名人の最弱を論ずる上では谷川、中原の間で紀元前と紀元後のように区切るべきとは思う
  165. 2019/10/15 (火) 11:21:54
    確かに得意戦法正面受けでフルセットの康光は負けたけど名人らしさはあったな
  166. 2019/10/15 (火) 11:28:05
    森内は羽生のおかげで稼げたみたいな意見あるけど
    名人戦羽生以外に負けてないからな
    基本羽生世代は実績では損してるよ
    先崎は知らん
  167. 2019/10/15 (火) 11:28:29
    森内は羽生のおかげで稼げたみたいな意見あるけど
    名人戦羽生以外に負けてないから
    基本羽生世代は実績では損してるよ
    先崎は知らん
  168. 2019/10/15 (火) 12:09:16
    田中少将なめてんの?w

    (浩大将)です
  169. 2019/10/15 (火) 12:13:06
    丸山が「弱い」と言われるのは将棋の内容によるものだから、自分で将棋を指さない人にはピンと来ないと思う
  170. 2019/10/15 (火) 13:50:02
    丸山は名人に相応しくないって言ってるわけじゃなくて、丸山は歴代名人の中では弱いっていう風潮があるけど、本当にそうだろうか? っていう内容なのに読解力の無い似非正義野郎が沸いてるなー
  171. 2019/10/15 (火) 13:51:01
    ※169
    おまえ、角換わり舐めてんのか
  172. 2019/10/15 (火) 16:27:28
    羽生世代は他の世代と違って名人になるのが難しいんだよ。同い年の名人が3人もいるのは羽生世代だけ。羽生、森内、丸山
    1つ上に佐藤康光。丸ちゃんは弱いわけではない。
  173. 2019/10/15 (火) 17:33:11
    丸山佐藤名人戦だけど、戦型特化タイプはやっぱり得意分野以外で負けるとイメージがた落ちなんだよな
    スペシャリスト丸山にはいつも付きまとう問題だ
    将棋ではスペシャリストだろうとそれで8割も勝ってたらすごい方
    角換わりでも当然負けがある丸山はどっにしろイメージが落ちやすい
  174. 2019/10/15 (火) 19:55:32
    なにこのまとめ天国で米長も憤慨してると思うわ
  175. 2019/10/15 (火) 20:41:35
    っつーか〇は棋王取ったりNHK杯やらJT杯の優勝もそれなりの回数しとるし
    ピーク過ぎた現状でも普通に若手捻ってるし、最弱はない
  176. 2019/10/15 (火) 22:21:06
    ※172
    会長だって普通なら永世名人だよなぁ

    ジャイアンも普通に名人になれてたはず
  177. 2019/10/15 (火) 22:24:00
    ※172
    会長だって普通なら永世名人だよなぁ

    ジャイアンも普通に名人になれてたはず
  178. 2019/10/15 (火) 22:28:32
    ※172
    それはない
    大山がガッチリ名人をキープしてた時の方がなるのは難しかった
    同年代で4人も名人が出てるんだから、羽生世代の時はむしろユルユルだろ
  179. 2019/10/15 (火) 22:35:53
    ※162
    丸山全盛期を知ってても、普通に歴代の中でワースト3に入ると思うんだが
    他の名人経験者が凄すぎる
  180. 2019/10/15 (火) 22:39:02
    ※179
    羽生世代全盛期にいかな大山と言えども18期もキープできたわけなかろうが

    下手したら6期とかになっとるわ
  181. 2019/10/15 (火) 22:45:39
    180
    大山だったら15期くらい獲ってるだろうな
    逆に羽生は3期くらいしか獲れず、永世名人にもなれない
  182. 2019/10/15 (火) 22:47:05
    羽生なんか名人戦で森内程度に苦戦してるからな
    大山とやったらフルボッコだよ
  183. 2019/10/15 (火) 22:55:02
    ※180、181あたりにはマジレスしてよいのだろうか?
  184. 2019/10/16 (水) 10:28:34
    「名人の中で誰が弱いか」というレベルで比べる場合、そもそもスペシャリストであること自体が低評価材料だと思うんだよね。
    戦形特化な上に、その特化した戦形が固さで勝つものや事前研究で勝つものばかりでは、低評価もやむなしでは。
  185. 2019/10/16 (水) 21:56:12
    第58期の丸山は8勝1敗で唯一負けたのは森下戦
    森下が7七の桂頭を守るため6七玉と上がったのが凄かった
    森内とともになぜタイトルが取れないのか、屋敷がなぜB2に上がれないのかと言われてた時代
  186. 2019/10/16 (水) 23:44:41
    ※184
    だからおまえ、角換わりと横歩取りなめてんのか
  187. 2019/10/17 (木) 11:44:50
    現時点では天彦か丸山
    もしくは加藤、米長かな
    今年防衛失敗したら豊島最弱で確定かね
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