Q.将棋連盟新規約 対局終了後に反則が確認された場合、「投了優先」or「棋譜優先」? ~ 2ch名人

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Q.将棋連盟新規約 対局終了後に反則が確認された場合、「投了優先」or「棋譜優先」?












将棋の渡辺くん(4) (ワイドKC)
伊奈 めぐみ
講談社 (2019-08-08)
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[ 2019/09/18 14:30 ] ニュース | CM(129) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2019/09/18 (水) 14:37:49
    対局中に気づかない程の反則って何だよ?

    Bが二歩したけど
    二歩にお互い気づいてないで進行してAが投了した場合とかか?
    めんどくさいね
  2. 2019/09/18 (水) 14:44:44
    まさかの②
  3. 2019/09/18 (水) 14:44:46
    その角はどこから来ましたかでググれ
    プロでも気が付かないミスはある
  4. 2019/09/18 (水) 14:51:19
    藤井君とかひふみんは対局後に第三者から指摘されてたね。
  5. 2019/09/18 (水) 14:55:13
    これmt間違えてない?
    リンク先の反則の条項読んだら投了の優先と書いてあるが?
  6. 2019/09/18 (水) 14:56:18
    三浦みたいな奴が未だに棋界に居座ってるのに意味あるの?
  7. 2019/09/18 (水) 14:57:17
    銀河戦のタカミチの二歩は読み上げ、記録、対局相手が気づかず(気づいていたけど指摘し損なったか?)テレビのスタッフが途中で止めたよね
  8. 2019/09/18 (水) 14:57:55
    渡辺みたいな奴が未だに棋界に居座ってるのに意味あるの?
  9. 2019/09/18 (水) 14:57:59
    ※1
    もっとも現実的にありえると思われるのは、「1九にあった駒を駒台に落としてしまい、その駒を打った直後に相手が投了」かな
  10. 2019/09/18 (水) 14:59:24
    ※5
    まだ更新されてないだけ
  11. 2019/09/18 (水) 15:04:23
    ※10
    ありがとう
    ならこれ結構重要なニュースじゃん
    連盟はいつもこっそり改訂するな
  12. 2019/09/18 (水) 15:09:33
    そもそも反則するな
  13. 2019/09/18 (水) 15:15:51
    「渡辺くん」見てないので、もしかしてそっちに書いてあるかもなんだが、タイトル挑戦が決まったあとで実は予選や一回戦で反則負けだったことがわかったらどうなるんだろう。
  14. 2019/09/18 (水) 15:24:47
    気 持 ち 悪 い漫画見せてくんなよ
  15. 2019/09/18 (水) 15:26:01
    半日も解答じらしやがったな
  16. 2019/09/18 (水) 15:26:48
    反則を指摘できる第三者の定義もはっきり定めてくれ
  17. 2019/09/18 (水) 15:29:11
    秒読みが切れたかどうかの事じゃないの??
  18. 2019/09/18 (水) 15:38:06
    この反則は盤上の反則手だけじゃなくて、カンニングとかの反則にも適応される?
    カンニング直接判明は難しいが規定に反した機器の所持や外出が確認されたとかさ

    鍋がまた後からイチャモンつけて相手消そうとしてんじゃないの?
  19. 2019/09/18 (水) 15:39:03
    ※1
    奨励会時代の出口黒田みたく二歩をされた側が気付かずに局面が進行し
    された側が投了するというのは意外とあると思われる
    今は非中継局の棋譜もタブレット入力してるだろうから
    記録係が入力できなくて気づいて指摘するパターンが増えて(る事が想定されて)棋譜優先に変わったのかな
  20. 2019/09/18 (水) 15:39:33
    14
    気持ち 悪 いコメントの書き方だね
  21. 2019/09/18 (水) 15:39:54
    指し直しにするとか
  22. 2019/09/18 (水) 15:41:12
    今はパッドに入力だから反則スルーして対局が進むって場面がなさそう
    反則手はそもそも入力できないようになってるだろうし
  23. 2019/09/18 (水) 15:41:36
    こっそり更新ってのはいつも通りだな
    どっちも宣言しないで500手だっけ?
    それくらい指すと、引き分けになるとかに最近こっそりなったはず
  24. 2019/09/18 (水) 15:47:04
    反則した瞬間負け。
    ルールとしてはスッキリしている。
    投了優先というのがおかしな規定だった。
  25. 2019/09/18 (水) 15:48:13
    この反則は盤上の反則手だけじゃなくて、カンニングとかの反則にも適応される?
    カンニング直接判明は難しいが規定に反した機器の所持や外出が確認されたとかさ

    鍋がまた後からイチャモンつけて相手消そうとしてんじゃないの?
  26. 2019/09/18 (水) 15:54:35
    千田先生がつぶやいとる。
    まだ正式な発表前なので...
  27. 2019/09/18 (水) 15:59:14
    ナベ本の販促なんかでクイズすんなよ
    ホント存在が無駄なんだよmtmt
  28. 2019/09/18 (水) 16:01:39
    あくまで将棋連盟のルールであってアマチュアは今まで通り投了優先な
  29. 2019/09/18 (水) 16:02:35
    渡辺さんのやったことは許せないけど漫画は好き
  30. 2019/09/18 (水) 16:04:45
    麻雀のアガリ優先とはちょっと問題の質が違うからな
    棋譜優先で良いと思う
  31. 2019/09/18 (水) 16:04:59
    あれプロは投了優先と聞いていたが改定されたのか。
    まぁ十年に一回もないケースだろうけど。
  32. 2019/09/18 (水) 16:07:23
    ※22
    極端な話、禁じ手で相手が投了しても
    反則したほうの負けってことでしょ
    反則後に棋譜入力できないなら、それぐらいしか無さそう


  33. 2019/09/18 (水) 16:10:19
    反則しても相手が気づかなきゃセーフってのも
    そもそも違和感が有ったかもしれん

    反則ダメ!やった時点で負け!の方が分かり易い

    タブレット導入と時代の変化だな
  34. 2019/09/18 (水) 16:11:06
    タブレットに入力できなくて記録が指摘しても、「棋譜優先」なら後でも先でもカドが立たないってことかな
  35. 2019/09/18 (水) 16:20:02
    テレビ対局の場合は、対局相手が気づかなくても、普通は読み上げが反則勝ち(負け)宣言する
  36. 2019/09/18 (水) 16:20:29
    千田は渡辺親分の漫画のためにこんなことしてるのか。
    渡辺派も将来の賠償金に備えて金が必要かね
  37. 2019/09/18 (水) 16:20:51
    考えてみれば投了優先の主観説だと周囲が止めるのは助言に当たるんだな。その意味では周囲が止められるという従来の見解を維持するのなら棋譜・反則優先の客観説が合理的ではある。
  38. 2019/09/18 (水) 16:24:20
    ナイスガイの角ワープのときはハッシーは気が付かず指し続け、
    記録の流行語大賞に入りそうな名言が誕生した。
    「その角はどこからきましたか?」
  39. 2019/09/18 (水) 16:26:31
    ふーん。
    なら三浦の竜王挑戦権は復活しないとね。
  40. 2019/09/18 (水) 16:29:13
    某TCGの理念とかだと、対戦相手の反則や違反を発見し指摘する事もプレイヤーの責任の内として、違反の見逃しというペナルティが違反された側に課されるようなものもある
    それもまた一理あるかなと思うし、絶対的にどっちが正しいとは言い難いが、将棋は棋譜優先になったんだな。しかしこれ大一番で万が一の事があればえらいこっちゃだなw
  41. 2019/09/18 (水) 16:32:09
    竜王戦騒動の辻褄を合わせたともとれる
  42. 2019/09/18 (水) 16:32:43
    あれ?棋譜優先じゃなかったの?アマチュアだったら棋譜を残さないことの方が多いから、投了優先だというのは聞いたことあるけど。
  43. 2019/09/18 (水) 16:40:41
    棋譜で確認できる反則はタブレットに入力できないから
    指摘されなくて差し続けても負け確定
  44. 2019/09/18 (水) 16:43:37
    将棋の渡邉くんはもう買うの辞めたなぁ
    なんでかは知らんけど
  45. 2019/09/18 (水) 16:45:41
    三浦九段に謝れないならマンガ内でも良いから謝罪してはどうか。
  46. 2019/09/18 (水) 16:46:29
    鍋規約では、Aが反則してなくてもBとCが反則した、と騒いだ場合はAからDに相手が変更される。
  47. 2019/09/18 (水) 16:49:56
    規定変わったのか
    ボードゲームらしいのは投了優先な気はするが
  48. 2019/09/18 (水) 16:54:03
    棋譜を残さない場合は従前どおり投了優先
  49. 2019/09/18 (水) 16:56:41
    時間切れで反則負けかどうかを対局後に審議に掛けることができるね
  50. 2019/09/18 (水) 17:01:46
    しかし二歩の指摘がされないまま進むなんて事はアリエンと思うけどな
    その他の反則行為の場合はそうなるのかな
  51. 2019/09/18 (水) 17:04:23
    存在自体が反則のpdf
  52. 2019/09/18 (水) 17:06:27
    ここってほんと渡辺組(家)関連のアフィリエイト多いよなあ
    渡辺バイトもいるしなあ
  53. 2019/09/18 (水) 17:07:34
    三浦バイトと三浦が悪質すぎる
  54. 2019/09/18 (水) 17:08:11
    いつまで反則を指摘できるんだ
    反則した側がトーナメントの次の対局をやったら無理だよな
  55. 2019/09/18 (水) 17:14:39
    じゃあ久保戦?だったと思うが時間切れ指摘も投了後でもいいの?記録(映像)が有り無しでもまたややこしくなりそうだが。
  56. 2019/09/18 (水) 17:19:51
    棋譜上は反則負けだがタブレットも無く誰も気付かず感想戦も無く、数日経つまで誰も気付かなかったパターンは勝敗がバレた瞬間勝敗が入れ替わることがあるってことか?
    棋譜DBに登録されたらバレるだろうけど
  57. 2019/09/18 (水) 17:32:50
    どっちでもええやないか
    将棋連盟とはそういう組織でございます
  58. 2019/09/18 (水) 17:33:41
    棋譜優先だとすると何年も経ってから遡って反則負けにできることになるが
    時効はないのか?
  59. 2019/09/18 (水) 17:34:12
    三浦のカンニングは前執行部のポンコツ捜査で黒判定したのが原因だろ?
    渡辺は訴えただけで決める権限はないと何度言ったら。
  60. 2019/09/18 (水) 17:36:59
    「その角はどこからきましたか?」
    ストレートに今の指し手は反則ですなんて畏れ多くて言えないからこの言い方は賢明
  61. 2019/09/18 (水) 17:43:12
    藤井聡太の二手指しみたいに現場を観てないと取り押さえられない反則も有るよね
  62. 2019/09/18 (水) 17:47:43
    ひふみんも待っただか時間切れだかで反則して
    相手も指摘したけど結局そのまま進めて
    ひふみん勝ちになったよね。
  63. 2019/09/18 (水) 18:02:09
    今回のルール改正は、時効規定が必要だと思う
    対局終了後48時間経過し、異議が認められないなら勝敗はそのまま有効とかにすべき
    そうしないと何年も前の対局で勝敗に異議ありと出てくると、記録や記憶もあいまいで厄介

    ※62
    過去はさかのぼって適用されない
  64. 2019/09/18 (水) 18:02:58
    あれ変わったのか
    投了優先なのってトーナメントとかで対局進んだ後に発覚してもやり直せないからだと思ってたんだが、そういう場合はどうなんだ
  65. 2019/09/18 (水) 18:05:39
    勘違いしてる人がいるが、千田は渡辺と仲良くないぞ
  66. 2019/09/18 (水) 18:14:30
    千田ってそもそも人間で仲のいいやついるのか(人との交流に興味あるのか)っていう
    もちろん師匠はかわいがってはくれてるだろうけど
  67. 2019/09/18 (水) 18:39:23
    プロ棋士は『投了優先』→今回の規約変更で『棋譜優先』ってことなのか。

    昔大学の大会で教わったのは、棋譜優先でした。

    棋譜を取っている将棋は、反則負けになる。そうでない将棋は投了優先って聞きましたね。
  68. 2019/09/18 (水) 18:40:18
    ※63
    48時間だとすると、叡王戦予選のように1日2局やる場合はどうする?
    2局目が終わった後、1局目の反則に気付いたら?
  69. 2019/09/18 (水) 18:46:26
    二歩や駒のワープがあって、それに相手が気付かず進行したとする
    新聞連載棋譜に反則手以降の進行を掲載するだろうか?
  70. 2019/09/18 (水) 18:46:47
    変える理由も思いつかないし、変更が支持される理由も分からん。
    何か事件があったんだっけか?
  71. 2019/09/18 (水) 18:50:18
    ソフトカンニングが対局終了後に確認される可能性

    将棋連盟は制度の高いソフト指し検出プログラムを入手したのだろうか
  72. 2019/09/18 (水) 18:52:44
    タブレット記録になって棋譜に残るタイプの反則は記録係が入力できなくて気がつくからな
  73. 2019/09/18 (水) 18:55:58
    タブレットでは反則手は入力できないんだから、
    勝手に差し続けて相手が投了しても棋譜優先で反則負け
    手書きの場合もそれに合わせて棋譜優先にするだけでしょ

  74. 2019/09/18 (水) 18:59:00
    あとAI棋譜記録システムは自動判定で負けにするって話かもしれない
  75. 2019/09/18 (水) 19:11:48
    後日常務会に訴える、もしくは読売新聞に話つける、が優先だろ
  76. 2019/09/18 (水) 19:13:02
    AI記録システム導入で記録係がいなくなれば、気付かずに指し続ける可能性が高いからか?
  77. 2019/09/18 (水) 19:26:00
    二歩で気付かれないうちに成ればセーフは無くなったな
  78. 2019/09/18 (水) 19:28:35
    AIは反則の指摘や投了の有無にかかわらず
    生成された棋譜にもとづき機械判定で反則にするってのはあるかもしれない
  79. 2019/09/18 (水) 19:36:10
    新四段の誰か、奨励会時代に反則がバレずに勝ちになってなかったか。
  80. 2019/09/18 (水) 19:40:08
    奨励会の反則見過ごしは多々ある
  81. 2019/09/18 (水) 19:40:59
    三浦はこんなとこでグダグダ言ってんのか
  82. 2019/09/18 (水) 19:41:32
    トーナメントでAとBが対局し、Aが反則をしながらも誰も気づかないままBに勝ち、次戦でCと対局した
    その後にAとBの対局で反則が発覚した場合はどうすんの???
  83. 2019/09/18 (水) 19:43:54
    >>63
     罪刑法定主義の基本だね 遡って適用し、罰することはできない
     東京裁判はただのリンチだった
  84. 2019/09/18 (水) 19:46:03
    人間の都合から棋譜入力機械の都合を優先ってこと
  85. 2019/09/18 (水) 20:08:12
    入力間違いで棋譜が間違ってる可能性もあるじゃん?大丈夫か?
  86. 2019/09/18 (水) 20:10:40
    これ、詰将棋の「最後の審判」みたいに、ややこしいレアケースができるんじゃない?
    禁じ手や千日手がからむとどうなるんだろう?
  87. 2019/09/18 (水) 20:13:16
    ※62 ※63
    ひふみんのは違うぞ。
    ひふみんが、いったん不成のまま桂馬を動かし、そのまま持ち上げて裏返した。
    相手が抗議したのは、時計係が途中で時計を止めたこと。
    ひふみんの消費時間を修正した上で対局が進んで相手が投了、いったんはひふみんの勝ちになった。
    その後で、「あれは待っただ。」と視聴者から抗議があり、次の対局まで済んだ後になって、過去に遡って連盟理事会が反則と認定、ひふみんに出場停止と対局料没収の処分を下した。しかし、次の対局が終わった後なので、勝敗は覆らなかった。
    ひどい話だ。
  88. 2019/09/18 (水) 20:24:31
    連続王手の千日手だと微妙だが、普通に時系列でも考えれば、反則で勝負が決まった後は「感想戦」にしかならないわな。
  89. 2019/09/18 (水) 20:53:03
    電子記録にかかる変更ってのはなるほどだ
    記録の便宜としても、それにともない第三者から指摘可能っていう建前としても上手く整理したって感じ
  90. 2019/09/18 (水) 21:01:58
    棋譜側が間違うこともあるだろう
    電子採譜なら絶対間違えないというのか
    棋譜見直したら反則があった、でももう映像は残っていない
    後で揉めると思うが
  91. 2019/09/18 (水) 21:42:56
    ※10
    更新してないとかほんとダメすぎだろ・・・
    ルールすらちゃんと公開してないとかさぁ
    いい加減改めろよ。
    そんなんだから渡辺事件とかおきんだよ
  92. 2019/09/18 (水) 22:04:57
    竜王戦はあの期に戻ってやり直し
  93. 2019/09/18 (水) 22:06:14
    藤井くんはスゴイな対局規定まで変えさせてしまう
  94. 2019/09/18 (水) 22:11:09
    ワープ角とか気付かず進行してしまうかもね。
  95. 2019/09/18 (水) 22:17:19
    投了優先にしないと、ず~~~っと後から発見されて困る場合もあるだろう?
  96. 2019/09/18 (水) 22:29:44
    将棋の反則は勝敗に直結するから程度が違うけど、
    スポーツとかだと、ばれない反則は反則じゃないとかよくある話だけどな。
    サッカーで全然痛くも時には接触もしてないのに転げまわるとか。
  97. 2019/09/18 (水) 22:33:03
    反則かどうかの判断が必要な場合はどうなるんだろ?
    指が離れたかとか秒が切れてたかとか
    中継放送ばかりじゃあるまい
  98. 2019/09/18 (水) 23:34:35
    散々ファンがいない味方がいないと揶揄しておきながらバイトはいると言う不思議ちゃん。
  99. 2019/09/18 (水) 23:35:48
    4巻は面白くなくて買って損した。
  100. 2019/09/18 (水) 23:52:50
    角ワープの時はプロ達は気づかなかったみたいだけどね
  101. 2019/09/19 (木) 00:26:56
    相手の駒台に駒を置く、後手なのに初手を指すもタブレットで再現不可か…
  102. 2019/09/19 (木) 00:38:07
    棋譜では見えないけど、聡太の待ったみたいな反則には適用されないんだろうか
  103. 2019/09/19 (木) 00:48:09
    これ棋譜がはっきり残るプロの対局なら良いけど奨励会とかどうすんの?
  104. 2019/09/19 (木) 01:21:47
    これ電子採譜の便宜のためなんだろうが、記録係が入力ミスしたために本来入力できないはずの反則手が入力できてしまい誰も気付かない、というケースが有り得るんじゃない?

    例えば5九の底歩を間違って6九と記録した結果、後で対局者が実際に5筋で二歩を打ったのに入力できてしまうとか、
    長手数になる連続王手の千日手の途中で記録が金打ちと銀打ちを間違って記録したため反則が発覚しないとか
  105. 2019/09/19 (木) 03:52:57
    102
    アレは待ったではないですね。
    レッテルを貼って貶めたがるザイみたいになっては生きる価値なしだぞ笑
  106. 2019/09/19 (木) 04:03:41
    まあアマ大会だと投了優先だし、俺らは気にしなくていいのでは
  107. 2019/09/19 (木) 04:24:07
    >今すぐ解答を知りたい方は「将棋の渡辺くん」最新話をご購入ください。 mtmt

    こんなところで渡辺嫁がバイトをしていたとは…
  108. 2019/09/19 (木) 07:40:27
    記者って売れそうな棋士にツバつけておいて後で収穫を楽しみにする奴もいる
    松本さんもそうだったのかな
  109. 2019/09/19 (木) 09:18:02
    入玉に続いてまたプロとアマでルールを変えるのか
    シンプルなルールで統一しろよ
  110. 2019/09/19 (木) 11:24:00
    単純にタブレットで入力できなくてシステム変更めんどいからルールの方を変えるってことだろ
  111. 2019/09/19 (木) 11:52:46
    秒読みの中、ワープ角とかやられて
    読み抜けした!無念!!
    と即投了というシチュエーションはありそう
  112. 2019/09/19 (木) 12:37:24
    どんな反則も入力できる淡路システムにしないと。
  113. 2019/09/19 (木) 13:09:31
    >ひどい話だ。
    聞き手と解説は斎田晴子女流四段と佐藤康光棋聖(現会長)だった
    しかし、加藤さんに意見できるのは天国の米長会長とアベリュウオーぐらいか?

  114. 2019/09/19 (木) 13:19:31
    連盟はこういうルール作りが致命的に下手
  115. 2019/09/19 (木) 15:48:35
    「一日経ったら指摘してもダメ」とかしないと、タイトル獲った棋士が過去の予選で反則してたらややこしい
  116. 2019/09/19 (木) 15:51:03
    それよりもカ ス テ ラの紙食うのは身 体に害がないそうなので、食ったほうが特かもしれないぞ。
    甘そうだし。
  117. 2019/09/19 (木) 15:52:19
    カ ス テ ラって禁止ワードなん? なして?
  118. 2019/09/19 (木) 17:38:33
    重要なことだけど、実際にはまず起きないからなこれ
    そんなケースになった実例もないし

    アマだと記録係がいないから投了優先にするしかないだろうね
  119. 2019/09/19 (木) 18:59:08
    ※117
    多分「力ス」が禁止ワードになってると思う。
  120. 2019/09/19 (木) 23:45:12
    この時代に過去の反則手が~ってのは盲目だぞ
    棋譜なんてほぼ全てデータ化されてるだろ、反則あったらその時点で見つかってるわ
    今後もタブレット記録かカメラのAI認識だろうし発見されないことはありえない
    記録用のソフトが勝手にエラー吐いてくれるんだからな

    今だからこそこういう規定に出来たんでしょうよ
  121. 2019/09/19 (木) 23:49:05
    あー、でも「数年後にカメラ映像でよく確認したら指が離れてて待ったになってた」って場合には対応出来ないか
    流石にそれは見逃すしかないんだろうな
  122. 2019/09/20 (金) 01:49:44
    タブレット入力が反則は入力できない仕様なら、規定変える必要ないんじゃないか
    改定前だって記録係が反則を指摘することは可能なわけだったし
    いつまで勝敗が覆るのかとか問題の方が大きい気がするが

    まぁ例によって連盟はルール変更は意地でも秘密にするんだろうけど
  123. 2019/09/20 (金) 02:52:40
    待った以外に遡って反則になりえそうなものってあるかね
    現実問題、待ったもそこまで厳格に裁かれることないだろうけど
  124. 2019/09/20 (金) 03:41:22
    数年前にあった最大の反則事件とその後を思い返すと、盤上の反則手は凄いカワイイ問題に思えてくる
    ( ̄・・ ̄)
  125. 2019/09/20 (金) 09:04:44
    昔、新人記録係がミスして残り1分から秒読みしなきゃいけないのを、0分になってから数えようとして「小林先生、時間切れました」と言ってびっくりしたことがあったと先週コバケンが言ってた。

    しょうがないから、相手(確かブンゴ)に悪いけど1分からやらせてくれない?と頼んで、指し続けることになった。

    これタブレットだったら単に切れ負けになっちゃうのかな。
    千葉さんが駒を落としたりもしてたし、そんな些細なミスで大勝負がふいになるのは残念。

  126. 2019/09/20 (金) 15:44:44
    ルール通りに指せないなら端末で指せばいいじゃない。
  127. 2019/09/21 (土) 12:27:55
    棋譜入力をAI任せにするための布石か
  128. 2019/09/21 (土) 13:57:13
    ということは、二歩や2手差し待った行けない筋に移動成り駒が不成に戻る成った状態で打つ取った駒を相手の駒台に載せるなんかも正しく棋譜が取れるのか
  129. 2019/09/22 (日) 12:08:53
    AIの棋譜記録っておそらく盤面の画像を元に判定されるんだろうけど
    どの時点で記録が取られるのか気になる。

    指が離れた瞬間の盤面なら厳密な待ったにも対応できそうだけど、手が盤面にかかってると難しそう
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