藤井聡太七段「▲5七銀左戦法の居飛車は、手数が掛かる割に玉が堅くないので違和感あり」 ~ 2ch名人

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藤井聡太七段「▲5七銀左戦法の居飛車は、手数が掛かる割に玉が堅くないので違和感あり」



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[ 2019/09/16 19:00 ] 棋士 | CM(101) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2019/09/16 (月) 19:02:17
    俺と同じ考えだな
  2. 2019/09/16 (月) 19:02:37
    ほほう
  3. 2019/09/16 (月) 19:04:15
    よく分かってんじゃん
  4. 2019/09/16 (月) 19:04:18
    藤井もようやく俺に追いついてきたか
  5. 2019/09/16 (月) 19:05:50
    左銀に単騎特攻させるのは右の銀に失礼だ
  6. 2019/09/16 (月) 19:07:11
    これ猛か久保も言ってた気がする
  7. 2019/09/16 (月) 19:10:43
    玉の囲いを薄くしてまで居飛車側が急戦しかけてもって気はする
    振り飛車側は美濃完成してて固いから、序中盤で相当大差つけられないときつい
  8. 2019/09/16 (月) 19:13:40
    B級戦法?嬉野流とかか。
  9. 2019/09/16 (月) 19:14:46
    俺とは違う感覚だな
    どっちの感覚が正しいか今後の棋譜が証明してくれるだろう
  10. 2019/09/16 (月) 19:16:04
    青野2ch名人に喧嘩売ったわ
  11. 2019/09/16 (月) 19:17:28
    アマ四段だけど79の銀を57まで持っていく意味が未だに分からん
  12. 2019/09/16 (月) 19:17:35
    強豪プロ棋士・人間が感じる、この違和感を、最新有力ソフトが評価関数の具体的数値と対比したら、面白いと思う。その数値の算出ロジックもついでに付けて。
  13. 2019/09/16 (月) 19:21:06
    (浩)です
    (浩)です
    (浩)です

  14. 2019/09/16 (月) 19:21:09
    CM欄は、あえて大内延介九段の「5七銀左戦法」にしてほしかったな。
  15. 2019/09/16 (月) 19:26:11
    はい5七銀戦法は終わり
  16. 2019/09/16 (月) 19:26:41
    あえてレフト銀が切り込むからかっこいいんじゃないか。
    昔の戦法は細けえ事より、ルックスと気合重視よ
  17. 2019/09/16 (月) 19:30:35
    笑えるやつがいっぱいいるんだな笑笑
  18. 2019/09/16 (月) 19:31:47
    右銀で相手の飛車の侵入を防いで左銀で攻める最強の戦法や
    なお自玉はがら空き
  19. 2019/09/16 (月) 19:32:24
    これって対中飛車の戦法?
  20. 2019/09/16 (月) 19:34:40
    これカテゴリは棋士か?
  21. 2019/09/16 (月) 19:35:32
    対振り飛車の船囲い急戦のこと?

    船囲いは弱すぎて、自分は指しません。左美濃派です。

    居飛車穴熊は窮屈で窒息しそうなので、これも好みません。

    一応、有段者です。
  22. 2019/09/16 (月) 19:37:50
    藤井に限らず誰しもが初めて見た時そう思うよ(浩)
  23. 2019/09/16 (月) 19:42:52
    渡辺様の四間飛車破り(急戦)読んで以来よく使います
    やっぱりナベがナンバーワン!
  24. 2019/09/16 (月) 19:42:55
    ぱっと見違和感ありまくりなこの形がいまのAIで評価値だしてもほぼ互角、先手なら+評価なんだから昔の棋士はすげーよ(浩)
  25. 2019/09/16 (月) 19:47:09
    昔は将棋を創る時代だったが、今はAIをひたすら真似する時代
  26. 2019/09/16 (月) 19:49:33
    いくらそれっぽい事を言ってもね笑
  27. 2019/09/16 (月) 19:50:22
    真似る将
  28. 2019/09/16 (月) 19:51:23
    ソフトが57銀左戦法使ってきても勝てる人間いない説
  29. 2019/09/16 (月) 19:58:34
    ソフトに評価させてドヤっても
    うーんってなる
  30. 2019/09/16 (月) 20:03:16
    使い古されとるかんな
  31. 2019/09/16 (月) 20:04:25
    振り飛車よりかも消えた戦法だよな、57銀左
  32. 2019/09/16 (月) 20:24:26
    藤井も俺の領域踏み込むとはな
  33. 2019/09/16 (月) 20:28:34
    逆に57銀右が得意なのって誰だ?塚田パパか。
  34. 2019/09/16 (月) 20:39:19
    これって対抗形の話だよね?

    たしかに持久戦の方が勝ちやすいんだけど、急戦にはなんかロマンがあるよな。
  35. 2019/09/16 (月) 20:41:02
    どおりで5七銀左ばかり指す俺は負け続けるわけだ。

    わかった。
    藤井くん、ありがとう。
  36. 2019/09/16 (月) 20:41:03
    窓辺から飛び立つ銀のこと?
  37. 2019/09/16 (月) 20:42:46
    我らが藤井猛先生の本でも、指しこなす本では5七銀左が取り上げられてるけど、上達法だと普通に右銀が出てきてるからな
  38. 2019/09/16 (月) 20:49:50
    この件に関しては青野、加藤一の見解も知りたい。
  39. 2019/09/16 (月) 20:51:28
    藤井も大して玉固く囲わないくせに。
    まあでもこの一言から藤井の将棋観が色々読み取れるな。
  40. 2019/09/16 (月) 20:52:54
    5七銀左型には利点もたくさんある。
    飛車のコビンが守られる点など、アマ向きではある。
    鷺宮定跡はまだ生きているよ。
  41. 2019/09/16 (月) 20:53:44
    猛かと思った(浩)
  42. 2019/09/16 (月) 20:56:42
    藤井が固く囲うかどうかは完全に別問題だと思うが
  43. 2019/09/16 (月) 20:56:46
    5七銀左から6八金直と締まる手が何ともたまらないんだよ。
    そんでもって6九に底歩でも打つ展開になったら指がしなるよ。
  44. 2019/09/16 (月) 20:56:56
    57銀左ってなに
  45. 2019/09/16 (月) 21:01:10
    実際誰も指してないからな。そりゃそうだろとしか
  46. 2019/09/16 (月) 21:01:55
    負けそうになったら待った、昇級できなかったら忖度があるもんね...
    戦法も凝り固まってるしそろそろB2あたりで限界が来そう
  47. 2019/09/16 (月) 21:05:24
    強い人の左銀急戦は急戦しないんだよなぁ…
  48. 2019/09/16 (月) 21:17:15
    57銀左急戦なんて一昔前のプロが指したのをみんな真似て指しただけ。人間同士が指すならいい勝負になるとは言え、いろいろ割りにあわなくて廃れたでしょう。ソフトの棋譜で一局も見たことないし。
  49. 2019/09/16 (月) 21:17:35
    そりゃ究極千日手が最善だからな。
    急戦で勝てるのは早仕掛け一択だわ。
  50. 2019/09/16 (月) 21:27:07
    そもそも左銀まで繰り出すのは振り飛車の捌きを楽にさせないためでしょう
    固くなってないから違和感というのはちょっとおかしい、正確には手数をかけて攻めの態勢を整えても結局は手順を尽くして捌きに来られて割に合わないでは?
  51. 2019/09/16 (月) 21:31:00
    へえ、57銀ってれっきとした作戦なんやね
    ずっとクリミスと思ってたわw
  52. 2019/09/16 (月) 21:32:43
    ちなみに評価値は居飛車側が若干いいで
  53. 2019/09/16 (月) 21:35:12
    ここのコメント見ても、居飛車側の急戦がいかに珍しくなってるかわかるなぁ。符号にピンと来てない人が多いね
  54. 2019/09/16 (月) 21:38:44
    僕が初めて覚えた戦法である鷺宮定跡が…
  55. 2019/09/16 (月) 21:45:53
    5七銀左にピンときてない人が多いのは単に対振りの文字が目に入ってないだけじゃない?藤井聡といえば相居飛車でしょ。
  56. 2019/09/16 (月) 21:57:07
    山田囲いは三間飛車でつっかけにくい
  57. 2019/09/16 (月) 22:00:48
    そのスリルが楽しいんだよな〜この戦法は 
     プロだと違和感ありかもしれんけど、アマにとっては速度計算の練習にうってつけ
  58. 2019/09/16 (月) 22:02:37
    64銀左とか斜め棒銀のほうがよく聞く
  59. 2019/09/16 (月) 22:11:01
    あつまれ!しょうぎ動物園ってなんだ?
    ここのことか?
  60. 2019/09/16 (月) 22:11:08
    ※43
    分かる
    49か59に底歩をビシィ!って
    藤井システム全盛期によくフルボッコにされてた;;
  61. 2019/09/16 (月) 22:18:04
    違和感あるけど成り立っているのが面白いところだよな
  62. 2019/09/16 (月) 22:18:19
    6八金直上がると桂馬渡せない緊張感が…
  63. 2019/09/16 (月) 22:23:09
    対四間飛車の山田定跡のことか?
  64. 2019/09/16 (月) 22:34:57
    羽生も55歩位取りは有力だと思うが、実戦では指さないみたいな事言っていたな
  65. 2019/09/16 (月) 22:41:13
    その内、居玉左57銀から玉の移動場所を保留するシステム来ると思ってます
  66. 2019/09/16 (月) 22:42:50
    振り飛車側が53銀右ってやるようなものだろ。絶対センスないよな。
  67. 2019/09/16 (月) 22:44:09
    違和感を研究して手を見つけたり作ったりしてそう
    つーか、菅井とか久保の振り飛車には苦しめられてるし、研究課題の一つかもしらんな
    んでもなんとなく中飛車には対応策固まってる気がする
  68. 2019/09/16 (月) 22:49:46
    堅くなくてもいい。
    居飛車は楽に捌かせないことだから、この形があるのでは?
  69. 2019/09/16 (月) 22:51:52
    2ch名人が藤井聡太のニュースでいっぱい
  70. 2019/09/16 (月) 22:59:51
    43
    > 6九に底歩でも打つ展開になったら指がしなる
    5七銀左戦法は相当数指したけど、6九に底歩を打てた記憶は正直ないぜ
  71. 2019/09/16 (月) 23:03:49
    盤面を左右反転してみると▲57銀左というのは非常に違和感がある
  72. 2019/09/16 (月) 23:27:00
    ※66,71
    右四間絶対使うマンVS向かい飛車絶対使うマンが対戦すればあり得るかもしれない
  73. 2019/09/16 (月) 23:30:00
    角の配置的に無理か
  74. 2019/09/16 (月) 23:42:18
    変態流なら57玉があるさ
  75. 2019/09/17 (火) 00:06:59
    そもそもノーマル四間飛車が減ったし
  76. 2019/09/17 (火) 00:07:34
    羽生さんが若い頃、この▲5七銀左戦法で勝率8割5分以上の勝率を叩き上げてたよ。
  77. 2019/09/17 (火) 00:08:40
    まず対振り急戦の居飛車の囲い薄すぎ
    穴熊嫌いだけど対振りには専ら穴熊だな
  78. 2019/09/17 (火) 00:22:17
    初段になるくらいまでなら、45歩早仕掛けは裏芸の1つとしてはありだと思う。色々と手筋の勉強になるし、弱い玉形で戦うのも経験のうち
  79. 2019/09/17 (火) 01:01:26
    右銀急戦がうまくいかないっていう歴史的経緯があるからな
    それをふまえなければ形は違和感あるよ
  80. 2019/09/17 (火) 01:03:27
    まあ多くの人が思った事はあるだろう。
    elmo急戦が流行したのはそういう意味もあるはず。
  81. 2019/09/17 (火) 03:10:16
    偉そうに言ってるが実際ここにいる連中で57銀左戦法の受け方知らない奴多いだろ
    棒銀、46銀左、45歩早仕掛け、鷺ノ宮、山田定跡、ポンポン桂、中原流97角、5筋位取り
    四間飛車の待ち方一つで多彩に攻め方が変化するし意外と芸が細かい

  82. 2019/09/17 (火) 03:21:50
    57銀左戦法って、自玉の固さを捨てて、それと引き換えに局面のポイントを取ることに全振りしたイメージある。勝てなくはないけど、苦労が多いわり益が少ない感じ
  83. 2019/09/17 (火) 04:38:02
    固さを取るか、バランスを取るか?って難しいと思う。
    好みや感覚で色々あるんじゃない?
    ソフトが完全解析しちゃうまでは
  84. 2019/09/17 (火) 06:22:52
    千田「1違和感150点」
  85. 2019/09/17 (火) 07:03:57
    このスレッドは珍しく将棋の中身の話で埋まってるね。
  86. 2019/09/17 (火) 07:32:09
    居飛車党です。対振り飛車では、左美濃→銀冠を目指します。

    穴熊は発展性がないから嫌い。
  87. 2019/09/17 (火) 07:49:19
    81 これに詳しいの居飛車の本じゃなくて藤井猛の四間飛車の本だよな…
  88. 2019/09/17 (火) 08:19:58
    棋士はソフトの物真似って言ってる奴らもソフト見てドヤ顔で語ってんでしょ?
  89. 2019/09/17 (火) 09:48:43
    ※59
    どうぶつしょうぎのことだよ
  90. 2019/09/17 (火) 10:15:46
    右の方が好きだが、左もまだまだやれると思うけどな
    対振り居飛車急戦は指してて楽しいよ
  91. 2019/09/17 (火) 10:49:33
    5七銀左戦法のよさがわからないとはまだまだ子供だな
  92. 2019/09/17 (火) 14:27:22
    ワイ「ほ、ほぇ~。そうなんか(どんなのの事だ?)」
  93. 2019/09/17 (火) 14:32:37
    どのような層を対象としたムックなんだろうか
    寝る前に読むにはちょうど良いが、
    膨大なデータがベースになっているとは思うが
    あの薄さで1600円はどうかなぁ 
  94. 2019/09/17 (火) 14:37:01
    57銀左は昔よくいろんなの使ってたが、今見ると違和感しかなくわざわざ指す気になれない
  95. 2019/09/17 (火) 15:44:32
    ※79 血を吐くくらいの研究の蓄積があってこそなんだけど、歴史を知らんと
    違和感しかないな。だから歴史が大事という訳ではない
    入玉模様になる展開に持っていきやすいのがB面
  96. 2019/09/17 (火) 16:10:36
    昔は57銀左ばっかり指してたけど、銀冠穴熊覚えてから指さなくなったなぁ。
    定跡手順通りに進んでもネット将棋だと玉が薄くて時間も短いから負けやすい。
  97. 2019/09/17 (火) 16:54:20
    羽生さん優勝したときの89年NHK杯の対大山戦はおもろい。
    相穴見てるよりこういう将棋のほうが見てるぶんにはおもろい。
  98. 2019/09/17 (火) 16:57:09
    浩です (浩)
  99. 2019/09/17 (火) 20:22:40
    昔は全員狂ったようにこれを指していて居飛車は振り飛車にカモにされていたw
    いわゆる「常識」という奴

    現代と違って「常識」が更新されるのが遅かった

  100. 2019/09/19 (木) 16:01:46
    斜め棒銀は最強。
  101. 2019/09/22 (日) 12:24:27
    トイレに置いて
    入るたびに少しずつ読んでいる
    面白いよ
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