コンピューターに「完敗」した佐藤天彦九段。「あの日」と将棋の未来を語る ~ 2ch名人

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コンピューターに「完敗」した佐藤天彦九段。「あの日」と将棋の未来を語る



理想を現実にする力 (朝日新書)
佐藤天彦
朝日新聞出版 (2017-04-13)
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[ 2019/08/31 14:00 ] 棋士 | CM(110) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2019/08/31 (土) 14:08:08
    天彦先生もソフトで育ってたのか
  2. 2019/08/31 (土) 14:08:58
    いまだに、プロが勝てない、ということが理解できない。
  3. 2019/08/31 (土) 14:14:55
    天彦は地方出身だしソフトがなきゃ強くなれなかったかもな
  4. 2019/08/31 (土) 14:26:10
    天彦って率直だなぁと思う。他の棋士のように言葉で自分を飾らないよね。服で飾っているけどw
  5. 2019/08/31 (土) 14:29:06
    天彦いい顔になったな
  6. 2019/08/31 (土) 14:29:50
    山ちゃん「僕も同じPonanzaに負けたんですけど」
  7. 2019/08/31 (土) 14:30:37
    ※2
     今のコンピューターソフトは、AI(知能)ではなくて、計算機。
     ある段階まで、将棋の手を演算することができる。
     そのある段階というのが、人間の思考能力をはるかに超えた所にあるわけ。
     
     人と人との勝負は演算勝負だけじゃなくて、感情的な駆け引きがあり、人を熱狂させるのは、その人間的なドラマ(ものがたり)によるもの。
     これは古代の戦と同様、戦場をどう作るか、その戦場においてどう部隊を動かすか、不利な状況でどう耐え、有利な状況でどう相手を心理的に揺さぶるか、というドラマ。
     だから、戦術家もしくは作戦家として、棋士の個性が求められてゆく。
     


  8. 2019/08/31 (土) 14:35:36
    棋士は文化人
    天彦はそれを体現してる数少ない棋士だと思う
  9. 2019/08/31 (土) 14:39:16
    羽生と同じで、将棋界では数少ない他業界の有名人と対談とかやらせても普通に通用しそうな人だよな
    名人になってからの戦績でだいぶ不満を持たれてたけど、羽生の次の名人は天彦で良かったと思ってる
  10. 2019/08/31 (土) 14:49:19
    天彦さんはかなり人格者だと思う。話し方やその内容がしっかりしている。
  11. 2019/08/31 (土) 14:50:20
    天彦が戦った時は、名人であれ人ではもう勝てんというコンセンサスが出来上がってたからな
    最初に負けたギタシンは気の毒だったわ
    憔悴しきって顔が土気色になってたもん
  12. 2019/08/31 (土) 14:55:27
    人間のトップが戦っても無理ってのは三浦が負けた時点でほぼ格付け終了みたいな状態だったしなあ
    「名人」という看板が出てなかったというだけの話であって
  13. 2019/08/31 (土) 15:01:06
    電王戦は将棋界の大きな転換点だった。
    将棋史が電王戦前と電王戦後に分けられるくらい。
  14. 2019/08/31 (土) 15:03:09
    第二十世永世名人は
    あまひこ3,とよぴー1,渡辺0、糸谷0なんだから
    一番リードしているのは君だ
    自信を持て
  15. 2019/08/31 (土) 15:09:05
    ※9に同意だわ
    それだけに将棋の成績の面でも頑張ってほしいね
  16. 2019/08/31 (土) 15:26:13
    同じ名人でも天彦はmaître、豊島はめーじんくらい差がある
  17. 2019/08/31 (土) 15:28:14
    世界コンピューター将棋選手権の金欠を見れば、ソフト対局の価値はないんだよな
    藤井7段以外に金呼べる棋士が全然でてこないのは残念だ
    昭和棋士同士のバチバチ感がみたいわ
  18. 2019/08/31 (土) 15:33:02
    やはり「ソフトがプロより少し強くなったかな?」ぐらいの頃が一番面白かった気がする
    今となってはソフトが異常性能になってしまったせいで興行としては逆に価値が下がってしまっている
  19. 2019/08/31 (土) 15:40:19
    これからも精進しなさい。
  20. 2019/08/31 (土) 15:40:35
    また名人に返り咲いて欲しい
    こどおじ名人より独身貴族名人の方が発信力高いしキャラ立ってて良いよ
  21. 2019/08/31 (土) 15:43:48
    18
    むしろソフトが進歩してデメリットの方が大きい
    一番は素人におもちゃを与えてしまったこと
  22. 2019/08/31 (土) 15:59:36
    コンピュータソフトはカンニングに使うためにあるんじゃないんだよね
    聞いてるか歩
  23. 2019/08/31 (土) 16:02:36
    天彦はたとえ負けても自戦を研究して敗因を分析しているのが魅力なのだけど、
    この2局に関してははっきりと敗着手やこう指せば勝てたみたいなのを
    分析していないので、いつかしてほしい。
  24. 2019/08/31 (土) 16:03:38
    天彦は本当に立派。逃げずにソフトと対局し潔く負けを認め自らの飛躍に活用する。
    それに比べて羽生はやるやる言っときながら打診されれば無理難題突きつけて逃走・・・・
  25. 2019/08/31 (土) 16:13:44
    なにしろソフトは将棋の対局を「最初から最後まで連続した1局」とは認識してないもんな。
    常に「この局面だとどう指すべきか?」と次の一手問題を解いてるだけ。

    人間みたいに「この流れならこう」とか「前に指した手の顔を立てる」とか思わない。
    そもそも一手前をどう指したかなんて覚えないし考えない。

    そりゃ先入観無しで良い手を探すのに専念できるわなー。
  26. 2019/08/31 (土) 16:23:28
    今思えば第2回叡王は天彦でよかったな
  27. 2019/08/31 (土) 16:27:30
    天彦、密かに頭頂がヤバくなってきてる気が・・
    気のせいかも知れんけど
  28. 2019/08/31 (土) 16:43:11
    ※27
    天彦さん前からてっぺんにかけて危険水域だと思う
    髪の伸ばし方が頭を覆うようにぺっとりしてるのは、
    頭皮を隠す為なのと、髪自体にボリュームがない為
  29. 2019/08/31 (土) 16:49:34
    思いきっておしゃれ坊主ヘアーにしてみてもいいのにね
  30. 2019/08/31 (土) 16:49:49
    >11
    ギタシンが負けた時、
    「お疲れ様でした」ってメールくれたのが天彦くんだったってギタシン本人が言ってたの思い出した
  31. 2019/08/31 (土) 16:51:59
    天彦は瀬川さんの編入試験の頃から頭の後ろから髪の毛持ってくる髪型だったよ
    つむじが後ろのほうにあるんじゃないか
  32. 2019/08/31 (土) 16:55:49
    急に天彦に親近感がわいてきた( ^ω^)
  33. 2019/08/31 (土) 17:02:12
    貴族ははげてからが一人前やで
  34. 2019/08/31 (土) 17:12:59
    天彦の時にはもうほとんどの人が「負けてもしょうがないよね」って雰囲気だったよな
    ショック受けてたのは名人というブランドを信じていた人ぐらいで
    前年の山崎の時点で無理ゲー感が半端なかった
  35. 2019/08/31 (土) 17:13:44
    天彦九段は言葉の端々から性格の良さが滲み出ているし、話し方も立ち振る舞いも品がある。ファッションだけではなくて、総合的に見ても貴族と呼ぶに相応しい人だと思いました。
  36. 2019/08/31 (土) 17:14:59
    ギタシンは気の毒だった
    先鋒のコールが勝った後だっただけに最初の敗者として過剰に叩かれた
    まあ米長への大口が出場の発端だったのと、
    元々レート100位前後を推移していた棋力の低さが敗因ではあったが
  37. 2019/08/31 (土) 17:19:14
    天彦さんは解説の時もすごく分かりやすいし、場の空気を柔らかくするのが上手な人
  38. 2019/08/31 (土) 17:21:41
    やっぱ男はスーツ一番似合うな
    初めて天彦がかっこよく思えた
  39. 2019/08/31 (土) 17:21:49
    ソフトと対戦した天彦に比べ羽生は、みたいコメしてる奴いるけど世間の認知度考えれば仕方ない話。羽生がソフトに負ければ永世七冠とった時と同じかそれ以上の騒ぎになる。各棋戦のスポンサーへの影響・対応等考えれば羽生をソフトと対戦させないで天彦でお茶濁したのは協会の打てる最善手。泥かぶる事を承知で対戦した天彦を褒めこそすれ、羽生叩きの材料にする話題じゃない。
  40. 2019/08/31 (土) 17:22:23
    前にニコで電王戦復活について言及したら
    解説と運営がザワついた感じで気まずい雰囲気になってたけど
    何かタブーなの?
  41. 2019/08/31 (土) 17:22:24
    ギタシンの敗北がPonanza伝説の始まりだったな。
  42. 2019/08/31 (土) 17:22:56
    本田太った?
  43. 2019/08/31 (土) 17:23:21
    ※39
    協会と言ってる時点で、何もわかってないニワカだとバレてるぞ。
  44. 2019/08/31 (土) 17:24:14
    ※36
    なんでそんなの出したんだ
    立候補?
  45. 2019/08/31 (土) 17:26:59
    佐藤は貴族みたいでめちゃかっちょえ
  46. 2019/08/31 (土) 17:27:10
    米長さんが負けた直後にギタシンが食ってかかった。
    あんなソフト対策を指すべきじゃないと。
    米長さんが、君はソフト対策せずに勝てるか? と聞き、ギタシンが勝てますと答えた。
    それで米長さんがギタシンを出すことに決めた。
  47. 2019/08/31 (土) 17:29:22
    ※42
    協会でも連盟でも話の内容は伝わるやろ。にわかは否定しないが、そんな事でマウントとって楽しい?
  48. 2019/08/31 (土) 17:30:57
    ハチワンのコスプレやってたのは黒歴史ですか?
    誰か質問してほしいよなw
  49. 2019/08/31 (土) 17:32:16
    将棋界隈って日本語学者多いよね
    まあ一人かもしれんけど
  50. 2019/08/31 (土) 17:35:41
    ※47
    その話の内容が間違ってるんだよ。

    >羽生をソフトと対戦させないで天彦でお茶濁した

    連盟、羽生、天彦、その他の棋士がグルになって勝敗を操作し、羽生を負けさせ天彦を代表しただと?
    そんな八百長があるわけない。
  51. 2019/08/31 (土) 17:38:49
    確かに、そんな八百長事件が発覚したら
    ソフト指し疑惑事件以上の大騒動だなw
  52. 2019/08/31 (土) 17:40:34
    ※50
    いきなり自分の妄想語りだして草。
  53. 2019/08/31 (土) 17:41:07
    羽生を隠したってのは天彦当時名人に対する最大の侮辱
  54. 2019/08/31 (土) 17:41:56
    羽生さんがわざと負けることを受け入れるとは思えない。
    そういうことから最も縁遠い人だ。
  55. 2019/08/31 (土) 17:43:29
    三浦の事件をもう忘れたのか?
    スポンサーの意向となれば、連盟はなんでもやるぞ。
  56. 2019/08/31 (土) 17:45:12
    妄想を語ってるのは39の方だね
  57. 2019/08/31 (土) 17:45:33
    ソフトと名人が対戦しなきゃ収まりがつかなくなった時に名人だったのが天彦だったってだけの話だろ?www

    意味不明な陰謀論ぶち上げんなwww
  58. 2019/08/31 (土) 17:47:04
    現役名人が惨敗して全くお茶を濁せてませんが?
  59. 2019/08/31 (土) 17:50:02
    羽生さんが名人戦で天彦さんに負けたことすら陰謀だと言いそうwww
  60. 2019/08/31 (土) 17:51:27
    そういや渡辺&三記者は読売新聞に許可とって三浦下ろししたのだろか?
    というか、プレイヤーと新聞社側が結びついてんのバレたらやばくないw?
    しかも挑戦者変更しちゃうなんて
    竜王戦中止しますなんて言っちゃうし
  61. 2019/08/31 (土) 17:52:18
    お茶濁す対象が違うから。
    連盟が守ったのは名人ではなく、羽生という方のブランド。
  62. 2019/08/31 (土) 17:56:34
    【叡王】がコンピューターと対局する事が発表され、その【叡王】を獲ってしまったのが
    よりによって現役の【名人】だった。

    今となってはそれで良かったのかな。また当時の【名人】が天彦で良かった。

    元記事が凄くいい。棋士は「勝負師」であり「研究者」であり「芸術家」であると言われるが
    天彦は「芸術家」の割合が高い文化人だと思う。
    【名人】に返り咲いて欲しい。



  63. 2019/08/31 (土) 17:57:55
    芸術家として美しい棋譜を残せているのかい?
  64. 2019/08/31 (土) 17:58:20
    ※44
    米長永世棋聖は「第1回将棋電王戦」でコンピュータと戦って敗れている。
    その際、人間同士の戦いでは確実に不利になるような、
    対コンピュータ戦に特化した特殊な作戦を用いたのだが、
    それを見た佐藤四段は
    「プロなら対コンピュータ専用の作戦など使わずに勝つべきだ」と言った。
    なんとも正直……いや、勇気のある発言だ。
    それを聞いた米長永世棋聖が佐藤四段を呼び出し、こう聞いている。

    米長会長:「君なら別の作戦で勝てるのかね」
    佐藤四段:「……勝てます!」
    米長会長:「じゃあ君が出場しなさい」
                           (マイナビニュース)
  65. 2019/08/31 (土) 17:59:12
    ※54
    第1期叡王戦の欠場は受け入れたじゃん。
  66. 2019/08/31 (土) 18:00:32
    ソフトに負けた羽生と
    ソフトから逃げた羽生
    どっちがブランド傷ついたかな?
  67. 2019/08/31 (土) 18:04:33
    三浦に負けた渡辺と
    三浦から逃げた渡辺
  68. 2019/08/31 (土) 18:06:16
    素人が玄人顔で批評できるようになってじったのがな
    もちろん形勢で一喜一憂くらいならいいんだが、最近は級位者が手の批評始めるからな
  69. 2019/08/31 (土) 18:11:21
    天彦は斬られ役を見事に果たしたと思う
    メディアへの受け答えも申し分ない人だし、
    名人としての看板を背負ってコンピューターに挑む最適な人材だったと思う
  70. 2019/08/31 (土) 18:14:01
    あの時羽生がエキシビションマッチとしてポナと対戦したいって言ったら
    天彦対ポナンザが前座扱いされる程の注目度になっただろうなあ
  71. 2019/08/31 (土) 18:22:14
    豊島対ソフトなら目もあてられない
  72. 2019/08/31 (土) 18:25:45
    豊島には天彦のようなスポークスマン能力がないからな
  73. 2019/08/31 (土) 18:28:19
    名人三期、本当に人格的に成長を感じるよ
    豊島名人もぜひ精神的な成長をしてほしいね
  74. 2019/08/31 (土) 18:28:26
    ※69
    本当にそう思う
    人柄的にも肩書的にもこの上ない、正に適材だった
  75. 2019/08/31 (土) 18:37:23
    天彦さんホントに素敵だわ(´;ω;`)
  76. 2019/08/31 (土) 18:54:06
    豊島も数年経てば人格者と呼ばれるようになってほしいわな。
  77. 2019/08/31 (土) 19:53:00
    数年もしたら菅井がボコるんだろうけどそれまでニコ動残ってないか
  78. 2019/08/31 (土) 20:27:04
    羽生さんはやらなくて良かったと思う。
    若い頃ならともかく40を越えた羽生さんはコンピュータ相手に本気になると思えない。
    電脳戦はプロが本気になってくれたから盛り上がったんだよ。
  79. 2019/08/31 (土) 20:29:46
    24
    優勝者がソフトと戦うって決まってたのか叡王戦だろ。アフォが
  80. 2019/08/31 (土) 20:33:30
    そういえば菅井は2014年に、10年後にはプロがソフトに勝てるようになるとか言ってたな
    現実はR1500ぐらい強くなって背中すら見えなくなったけど
  81. 2019/08/31 (土) 20:33:42
    「あの日」と目にして小保方さんを思い浮かべてしまった。
  82. 2019/08/31 (土) 20:40:12
    連盟と協会の取り違えの指摘は日本語学者とは関係ないと思う。
    それとも別のことなのかな。
    日本語学者についていうと、むしろ、突っ込まれるお粗末さんが多い、が正しい気がする。
  83. 2019/08/31 (土) 20:40:41
    60
    読売の了承なしに挑戦者の変更できると思う?
  84. 2019/08/31 (土) 20:43:16
    実は、お粗末さんが多い、ではなくて、たくさんお粗末する人がいる、なのかもしれない。
  85. 2019/08/31 (土) 20:46:22
    そもそも羽生が直接対決で天彦に負けて(準決か準々決)天彦が叡王になったんだが羽生隠しとか陰謀とか言ってる奴wwwww
  86. 2019/08/31 (土) 20:49:38
    今の菅井なら習甦に勝てる?
  87. 2019/08/31 (土) 21:06:57
    たしか米長がボンクラーズに負けた後だったか、ソフトが強いことを思い知った米長は棋士が連盟の許可なくソフトと公に対戦することを禁止した。

    叡王戦の前の電王戦は連盟が対戦する棋士を任意に選んでた。ソフト側は自信があってトップの羽生を倒したいから羽生を出せって大変だった。当時の「ソフト厨」と羽生安置は羽生は逃げてるとか煽りまくってた。連盟は羽生という棋界トップブランドが傷つくのを怖れて羽生は出さなかった。

    それは賢明な判断だったと思うわ。その点で、「協会」凡ミスと「お茶を濁す」云々が違うというのはあるが、コメ39は大筋で同意。

    コメ43はミス指摘するだけで中身ゼロ。
  88. 2019/08/31 (土) 21:15:21
    カラ末とかチョロ末もいるぞ、と w
  89. 2019/08/31 (土) 22:32:34
    > 今の菅井なら習甦に勝てる?

    今のソフトに由来する定跡を駆使すれば勝てなくはないんじゃない?

  90. 2019/08/31 (土) 23:17:48
    ※78
    本気になろうがなるまいがどっちにしろ暴力的に負けてたろう。
  91. 2019/08/31 (土) 23:31:32
    豊島の人格の成長ねえ、、
    こないだの王位戦の木村のおじさんの将棋見てるとまだまだ遠いよなって思うよな
  92. 2019/08/31 (土) 23:35:09
    ※78
    羽生さんが将棋に対して本気にならないとか、ニワカ過ぎてあきれるわ。
  93. 2019/09/01 (日) 00:13:26
    どこかでソフトには誰かトップクラスが「負けました」と言わなければいけない流れだったんだけど、その誰かが名人戦で羽生に勝った天彦名人だったのがとてつもないラッキーだったと思わせるインタビューだな。
  94. 2019/09/01 (日) 00:47:58
    電王戦から逃げたのは羽生じゃなくて昔ボナンザに冷や汗かかされた渡辺なんだよなぁ
  95. 2019/09/01 (日) 01:02:08
    人は対局を通した人間ドラマが見たいのであって、
    計算され尽くした対局を見たいわけじゃ無いからな。
  96. 2019/09/01 (日) 01:14:42
    cpu同士の対戦なんて将棋に限らず見てても面白くないしな。
  97. 2019/09/01 (日) 01:18:44
    94
    両方だよ
  98. 2019/09/01 (日) 02:02:44
    自分なら勝てるってものすごい自信だなw
    相手との実力差を見極められないから弱いとも言えるけど
  99. 2019/09/01 (日) 04:16:46
    Bonanza以前のコンピュータ将棋との対局(2007年以前)
    Bonanzaとの対局(2007年)
    あから2010との対局(2010年)
    電王戦(2012~2015年 ※2012年は米長とPuella α(旧称・ボンクラーズ)との対局)
    叡王戦(第2回まで)+叡王Vs電王による電王戦
    それぞれ事情や背景が全然違うのにゴッチャにして都合の良いとこだけを繋ぎ合わせて
    語ってる人が結構いるのな。そのせいか、妄想レベルになってるけど

    >>天彦は本当に立派。逃げずにソフトと対局し潔く負けを認め自らの飛躍に活用する
    >>それに比べて羽生はやるやる言っときながら打診されれば無理難題突きつけて逃走・・・・
    何を言ってるんだか。当時は叡王になった棋士は電王トーナメントを制した
    コンピュータ将棋ソフトウェアと対局することになってたから立派も何もないんだが
    それとは別に天彦の言動・立ち振る舞いには好感を覚えるけどね
    仮に羽生三冠(当時)が天彦名人(当時)に勝って次に千田にも勝ってれば
    叡王になった羽生が対局しただけの話だからな

    ちなみに第二期叡王戦に参加しなかった棋士は渡辺棋王(当時)だが、だからといって
    逃げたなんて思っちゃいないよ。保持していたタイトルのスポンサーとの兼ね合いや
    スケジュール等の諸事情もあったろうからね
    ただ2017年春に開催された第二期電王戦当時だと、やる前からもう人間が勝つのは無理って感じだったな
  100. 2019/09/01 (日) 04:25:38
    天彦は勝っても負けても凛として受け答えできるの本当すごい
    ポナに負けたときの名人が天彦でよかった
    羽生さんでも良かったけど
    豊島だとコメントを誰も引き出せなくて微妙な空気で終わってた
  101. 2019/09/01 (日) 05:14:01
    なんでみんな名人に人格者であることを求めるのか。
    実力制名人に権威なんか無いだろうに。
  102. 2019/09/01 (日) 05:55:53
    でも渡辺の配下
  103. 2019/09/01 (日) 07:55:15
    相変わらず天彦は、思考を言語化する意欲&能力が高いね

    ※101
    名人が必ずしも人格者である必要はないけど、将棋の顔としては、
    対外的イメージや発信力が高い方が、連盟としては嬉しいだろうさ
    特に現代においては
  104. 2019/09/01 (日) 09:12:48
    「家庭画報」で紹介されて将棋指せない女性にも名は知られている

    「打倒コンピュータ」を理想に掲げ、「理想を現実にする力」で現実にしてほしい
  105. 2019/09/01 (日) 09:23:24
    天彦はあの珍妙なファッションと貴族キャラさえ止めてくれれば・・・どっちも似合ってないんだよなあ。
  106. 2019/09/01 (日) 09:34:16
    ※99
    渡辺が欠場したのはスケジュールの都合じゃないよ。
    欠場理由は、自分が電王戦に出ると影響が大きいから、だと。

  107. 2019/09/01 (日) 10:18:48
    ※101

    それは・・・『名人』だけは特別だから。
  108. 2019/09/01 (日) 11:11:33
    スポンサーとの兼ね合いとか言う人おるけど「ソフトと戦うな」なんていうスポンサーがいるとは到底思えない
  109. 2019/09/01 (日) 12:29:55
    羽生先生が指すほどの相手ではないと思います。将棋界の宝なわけですから。
    そういうリスクを背負うべきではないと思います。羽生先生が出るのは、私は反対です。

    羽生先生が出れば、勝つでしょう。
    しかし、羽生先生が出るしかない、という状況になるのは、不名誉なことだと思います

    と言ってマジで勝ってきた現叡王すき
  110. 2019/09/02 (月) 12:41:17
    天彦は態度、言動とも知性、品格がありいずれは永世名人になってほしい。しかし永世名人は一つの時代を作った人がなるべきだと思うのでまだ早いとは思う。他のタイトルもいくつか取ってからまた挑戦してほしい。
    競馬、フットサル、マンガの話しかできないやつ、ぬいぐるみに話しかけるやつ。こんなんが3冠も持っているのは将棋界の不幸である
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