ソフト研究出来るアマ五段 VS 全盛期大山 ~ 2ch名人

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ソフト研究出来るアマ五段 VS 全盛期大山



1:名無し名人: 2019/08/07(水) 19:06:30.03 ID:dndGOTjw
どっちが勝つ?


2:名無し名人: 2019/08/07(水) 19:07:35.25 ID:40JzAms9
そりゃあ、アマ五段が勝つでしょ
ソフトの研究手をぶつければ大山でも為す術なし


4:名無し名人: 2019/08/07(水) 19:10:59.53 ID:9vpzLRXX
1局だけならアマ五段じゃない?
相居飛車の研究将棋に持ち込めたら俺でも勝てそう


5:名無し名人: 2019/08/07(水) 19:17:00.65 ID:to0Wu6EU
アマ五段って、24の五段(平均R2300)かな

研究ハメても普通に逆転される。
まぁ100戦したら2-3回ぐらいは勝てるかもね


7:名無し名人: 2019/08/07(水) 19:23:15.27 ID:iN4TVsSQ
研究手順が使えない力戦に持ち込まれて秒殺よ


8:名無し名人: 2019/08/07(水) 19:42:00.18 ID:TzYlVMH5
終盤で粘ってくるからどのみち勝てない

大山が横歩取りとかの一直線の負け変化に付き合ってくれるなら分からないけど


9:名無し名人: 2019/08/07(水) 19:42:24.85 ID:oI1JM5o0
大山15世名人が四間飛車で来たとして、ソフト研究したうちらは居飛車穴熊で行くの?
大山時代は居飛車穴熊があまりなかった時代だけど、
いまの居飛車穴熊にどう対応したかって見たかったテーマでもあるんだよな。


22:名無し名人: 2019/08/08(木) 04:48:01.05 ID:qLW7oshU
>>9
イビ穴に組ませて、よく勝ってったよ
一時期、フリ穴でも結構勝っていたが、ぱたっと、やらなくなった


12:名無し名人: 2019/08/07(水) 22:42:39.36 ID:Su/JwpHA
序盤の知識が段違いすぎて話にならないレベル
相矢倉でガッチリ!みたいな将棋指そうとしてきたら左美濃急戦で一発KO


23:名無し名人: 2019/08/08(木) 06:06:49.57 ID:Av1nigLa
>>12
矢倉vs左美濃急戦、角換わり・横歩一直線みたいな
研究知識だけで急激によくなる変化じゃないと勝ち目ないだろうな。
だから大山名人も研究だけで一方的にならない形を指してたし。


13:名無し名人: 2019/08/07(水) 22:53:23.42 ID:6shyQavS
さすがに舐めすぎwww


14:名無し名人: 2019/08/07(水) 23:19:43.19 ID:G5v0A8/8
中終盤の力が違いすぎるだろ
名人と県代表の手合いが飛車落ちでいい勝負なのに、研究でそこまで有利にできるか?


16:名無し名人: 2019/08/07(水) 23:47:58.47 ID:7GVKY3+3
下手したら2枚落ちでもボコられるぞ


19:名無し名人: 2019/08/08(木) 02:05:58.23 ID:x4X2Pfvo
下手したら並のプロ五段でも勝てない


20:名無し名人: 2019/08/08(木) 02:27:25.26 ID:9jnUUE6a
松尾流組んで姿焼きにされそう


24:名無し名人: 2019/08/08(木) 07:02:48.68 ID:qLW7oshU
相手が振ったら、自分は居飛車
まねされないような、急戦ではない寝技のような指し方をして浮いた


29:名無し名人: 2019/08/08(木) 08:57:25.52 ID:1oraCMjX
アマ5段て奨励会6級ぐらいやろ


34:名無し名人: 2019/08/08(木) 10:46:38.09 ID:AvE8PP3M
全盛期ということは居飛車党?
矢倉の可能性が高いのかな?一瞬で潰してあげるよ


36:名無し名人: 2019/08/08(木) 12:28:42.04 ID:YgGSLLnf
勝負にならんだろ


39:名無し名人: 2019/08/08(木) 15:06:39.02 ID:4OOs1rfV
ソフトが編み出した戦法についてこれずどれだけの強豪が低迷したか


40:名無し名人: 2019/08/08(木) 15:08:31.46 ID:aV1zEw6w
むしろ矢倉とか組みにいってくれた方がポン桂で即死できるでしょ


41:名無し名人: 2019/08/08(木) 15:12:03.08 ID:zrGssyD/
勝てるわけねぇだろ。
対局時に中盤までソフト持ち込みokでも負けるわw


43:名無し名人: 2019/08/08(木) 15:16:44.39 ID:xRJfkpr4
大山どころか天野宗歩にも伊藤印寿にも勝てないだろ
棋譜見れば分かるが終盤力がダンチ


45:名無し名人: 2019/08/08(木) 16:14:34.65 ID:1LFMgxxk
大山は前回自分がうまくいっても同じ形にはしないからね
過去棋譜のソフト研究やっても 毎回、新しい局面に誘導され役に立たん


46:名無し名人: 2019/08/08(木) 18:07:51.80 ID:93yGFESY
むしろソフト研究だけでは相当勝ちにくい棋士だな。
本人は振り飛車で序盤適当スタイルでかなり強かったわけだし、地力部分が違いすぎる


47:名無し名人: 2019/08/08(木) 18:13:13.95 ID:GA5OhUuo
全盛期を過ぎても振り飛車&受けの妙技で、
不利な将棋を逆転しまくってたのに、アマ五段がどうやって勝つんだよ
生涯A級棋士だったってことが、どれだけすごいかわからない低級がいるのか


58:名無し名人: 2019/08/08(木) 19:20:23.25 ID:GA5OhUuo
もし、序盤で将棋の多くが決まるのなら、
なぜ並みのアマ五段はトッププロに角落ちで負けるのか?
角落としてもらってるんだから、序盤ですでに優勢なわけだ、でも負ける
この意味がわからない奴は低級だな


59:名無し名人: 2019/08/08(木) 19:21:11.81 ID:IFlXTMN1
詳しくないけど、大山って全盛期でも振ってたの?
衰えてから振り飛車に転向したような話を聞いた事が


63:名無し名人: 2019/08/08(木) 19:39:45.14 ID:xRJfkpr4
>>59
全盛期がいつを言ってるか分からんがたまに向飛車とかやってた
どっちにしろ終盤力が違いすぎてアマ5段程度じゃ勝てねーよ


72:名無し名人: 2019/08/08(木) 20:44:34.20 ID:nJE+5uRq
大山に勝てる、言うヤツは
「詰むや詰まざるや」を解けるんだろうな。
米長は詰むや詰まざるやを解けたら(プロ)四段って言ってたんだぞ。


79:名無し名人: 2019/08/08(木) 22:54:14.30 ID:qIPxHq9A
将棋世界で増田が升田の作戦こき下ろしてた
今こんなことやったら誰でも木っ端微塵にされますよって


82:名無し名人: 2019/08/08(木) 23:41:04.71 ID:nJE+5uRq
最近の将棋は先祖返りしている。
矢倉で早々に▲25歩決めたりとか。土居矢倉とか。
角換わりの一段飛車とか。雁木とか(ツノ銀雁木で少し違うけど)
早石田の久保の新手も、阪田三吉が指してたとか。
阪田流向飛車も最近また指されてるみたいだし。

昔の序盤が幼稚だったと決めつけないほうがいい。


89:名無し名人: 2019/08/09(金) 07:41:44.23 ID:f9g6MOWI
ソフトのない時代にも関わらず
今のソフトと最善手の一致率が一番高かった棋士にどうやって勝つんだよw


97:名無し名人: 2019/08/09(金) 14:51:41.00 ID:RDluosBS
アマじゃ無理だろ
今のソフト研究してるB1以上の若手プロがソフト研究してどうかって所


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コメント一覧
  1. 2019/08/10 (土) 20:02:33
    無理でしょ
    ソフトと直接戦うわけじゃなし
  2. 2019/08/10 (土) 20:05:04
    圧倒度合いが今の渡辺三冠を遥かに上回る化け物レベルの強さだったんでしょう?勝てる訳がない
  3. 2019/08/10 (土) 20:06:26
    ソフト研究しててアマ5段程度だったら逆に弱すぎやろ
  4. 2019/08/10 (土) 20:06:48
    ソフトvs大山なら勝てた
  5. 2019/08/10 (土) 20:07:39
    わけわからん力戦にされて対応できず五段のボロ負け
  6. 2019/08/10 (土) 20:09:41
    戦形指定出来るなら研究横歩で一発はあるかもしれない
    相手がR下だと横歩は受けたくない
  7. 2019/08/10 (土) 20:11:35
    だいたいアマ五段が自分より強すぎてよくわからんわ
  8. 2019/08/10 (土) 20:12:38
    条件を正確に伝える条件で、プロ楽勝。
    研究で序盤有利程度のハンデではプロには勝てないよ。アゲアゲさん等の地力あるアマチュアなら何とかできそうだが、大山先生なら研究外し等の勝負術があり、これやられるとなす技ない。
    「花ちゃん、あんたはアマチュアだもんね」
  9. 2019/08/10 (土) 20:13:00
    >>89
    このデータの言及あってよかった
    初めて聞いて確認してから改めて凄いと思ったわ
  10. 2019/08/10 (土) 20:14:40
    カールルイスの記録がいまや無名選手に抜かれてるみたいに将棋界全体の技術の進歩って言うのはかなりあると思う。でもまあアマ五段って言ったら県代表クラス?アマ名人くらいだったら一発あるかもくらいじゃないかな?
  11. 2019/08/10 (土) 20:14:59
    さすがに老害をもてはやしすぎてはいないか
  12. 2019/08/10 (土) 20:15:23
    本当に呆れる、大山先生の棋譜を一度でも並べたことがあるんだろうか、アマ五段が勝てるわけない。
  13. 2019/08/10 (土) 20:16:54
    バリバリにソフト研究してるであろう藤井聡太の愛読書が大山全集って時点でな
  14. 2019/08/10 (土) 20:17:46
    威圧感に圧倒されるわ
  15. 2019/08/10 (土) 20:18:54
    ソフト研究といってもアマ五段じゃたかが知れてるし、
    仮に2000点リードできたとしても間違いなくひっくり返される。
    大山の棋譜を並べたことがないのか?なめ過ぎだろう。
  16. 2019/08/10 (土) 20:19:02
    比較するなら◯◯時代のソフト対大山なら
  17. 2019/08/10 (土) 20:19:39
    こういう比較ってたまに話題になるけど全くもって無意味でしょ
    まずアマ五段(≒現役の将棋指し)側が将棋ソフトを使って研究するのは良いが、何で大山先生側が使えない前提なのか。そりゃ当時もソフトあれば昔の先生方だって使ってたがな
    さらに言えば、これは暗黙の内に大山先生を始めとする昭和以前の棋士を蔑ろにしてる。棋士がソフトを利用して研究なんて早くてもここ10年くらいでしょ。現役でもソフトを使うという環境が無かった時期の方が長い先生もたくさんいる。何でその中でいきなり大山先生が相手なの
  18. 2019/08/10 (土) 20:22:42
    大山名人はどんな形にもそれなりに対応してくると思う。

    佐藤康光がダイレクト向かい飛車指す30年以上前、1972年に既に実戦で指してるような人だし。
  19. 2019/08/10 (土) 20:24:07
    ちょっとでも勝てるんじゃないか?って思うやつはプロに指してもらったことないんだろうね。プロはハンパないぞ。そのプロでも歯が立たなかったのが大山名人。アマのパソコン使った研究なんぞで勝てるわけないだろ。
  20. 2019/08/10 (土) 20:25:21
    アマ五段は田丸さんには勝てるんかいな
  21. 2019/08/10 (土) 20:26:51
    アマ五段「本業があるんで、ソフト研究て言われても辛いです・・」
  22. 2019/08/10 (土) 20:28:56
    引退した中尾さんとかがアマの大会に出たら勝つんじゃねえの
  23. 2019/08/10 (土) 20:30:03
    まずアマ五段の棋力がどのくらいなのか。
    奨励会の級位者とかなら大山に勝つのは厳しいんじゃないか。
    リード奪えても勝ち切るのはめちゃくちゃ難しいぞ。
  24. 2019/08/10 (土) 20:30:50
    こういうつまらんスレはなんjに載せろ
  25. 2019/08/10 (土) 20:33:10
    アマ五段が使っているアプリで上下するという
  26. 2019/08/10 (土) 20:36:13
    若手のプロでもロートルと言われる棋士に力戦に持っていかれると、あっさり土俵割るからな
    研究外されたらソフト研究したアマ五段だろうが、手合い違いと言われるくらいに粉砕される
  27. 2019/08/10 (土) 20:38:58
    言っても戦争世代のジジイだ、普通に威圧されて研究もへったくれもなくなるわな

    アマ五段を虫と置き換えて想像すれば一番わかりやすい
    小池みたいな真性でもない限りぷちっと踏みつぶされておしまい
  28. 2019/08/10 (土) 20:40:22
    早指しワンチャン狙いでもいけるかどうかってレベルじゃない?
    下手するとAbemaトーナメント方式でやっても負けそう
  29. 2019/08/10 (土) 20:44:16
    そもそも普通のアマ五段程度じゃソフト研究を活かせるような棋力じゃないぞ
  30. 2019/08/10 (土) 20:52:26
    矢倉は左美濃急戦で楽勝とか言ってるやつは、左美濃急戦にすると先手矢倉にどう有利になるのか全く知らないで言ってるんだろうな。
    6六歩型矢倉に対する左美濃急戦の優位なんて、贔屓目で見ても300点~500点くらい、中盤に一手間違えただけで吹き飛ぶ点差でしかないぞ。
    大山名人の受けの妙手相手に中終盤一度も間違えないレベルじゃないとまず勝てん。有望な若手ならギリ勝てるかもってくらいだろ。
  31. 2019/08/10 (土) 20:54:43
    1000点ぐらいのリードだと中終盤で普通にひっくり返されそう
  32. 2019/08/10 (土) 20:55:12
    藤井君が全盛期大山に勝つのも難しいわ
  33. 2019/08/10 (土) 20:56:39
    奨励会6級入会でアマ三、四段相当の力が必要って言われてるだぞ
    アマ五段程度なら2枚落ちでも勝てるかどうか
  34. 2019/08/10 (土) 20:57:25
    明日はそーたがカンニングしないと勝てない三浦を公開処刑するよ
    ついでにNHK杯もあるからね
  35. 2019/08/10 (土) 20:58:24
    ※10
    カールルイスの自己ベストは9.86は今でもかなり速いタイム。全盛期のカールルイスが現在にタイムスリップして来ても十分通用する能力は持っている
    実は10秒切れる選手は世界でもそんなにいない、全力疾走でコンスタントに10秒切れる選手がいたら一流選手の扱い
  36. 2019/08/10 (土) 20:59:49
    ※28
    逆だよ。早指しほど勝てない。
  37. 2019/08/10 (土) 21:02:05
    大山は升田式石田流に対して、初見で現代と同じ駒組みで迎え撃った棋士だぞ。
    そもそもソフト研究ぶつけても大したリード奪えんかもしれんし、奪えても終盤で捲られて終わり
  38. 2019/08/10 (土) 21:03:35
    一ミリも勝てるイメージわかない

    アマ五段に
  39. 2019/08/10 (土) 21:04:20
    普通に戦ったとしたら1割くらいは24五段が勝ち切れるだろうね
    ハマったら詰みまで粘りようがないタイプの研究もあるから
    大山の側に「相手はソフト研究してきた未来人」という前提を伝えれば、24五段側はほとんど勝てないだろ
  40. 2019/08/10 (土) 21:05:12
    序盤は何とか騙せるかもしれないが、中終盤は好手連発で間違えないという奇跡が起こらない限り無理
    大昔の誰やこれ?という低段で引退した棋士ならともかく歴代最強に挙げられる大棋士なめ過ぎ
  41. 2019/08/10 (土) 21:05:31
    すまん24五段じゃなくてアマ五段か
    本当に詰みまで一直線という手順じゃないと駄目だろうな
  42. 2019/08/10 (土) 21:08:54
    賛否あるだろうけど大山の強さは棋力だけじゃないでしょ
    対局中の呟きに乱されて勝負にならなさそう
    最晩年でも勝てるとは思えんけどなあ
  43. 2019/08/10 (土) 21:14:36
    ソフトを持ち込みできるアマ五級なら勝てる
  44. 2019/08/10 (土) 21:21:07
    他の人が言うようにソフトを持ち込めるわけじゃないからアマ五段だと勝てんだろ
    個人的には順位戦でB2クラスでもやっていけると思うし
  45. 2019/08/10 (土) 21:24:33
    24最高七段のアマ五段だがトッププロとは飛車落ちレベルで平手ではどうやっても勝てない。
    序盤のリードどうこうのレベルじゃない。
    河口老師くらいの棋士ならアマチュア大会ルールでやれば勝つとは思う。
  46. 2019/08/10 (土) 21:26:29
    100戦0勝だと思う
  47. 2019/08/10 (土) 21:30:51
    アマ四段だけど本気のトッププロには飛車落ちでも勝てる気がしない
    詰みまで研究済みだとしてもちょっと研究ハズシされたら無理だろう
  48. 2019/08/10 (土) 21:33:59
    ※46
    勝てるチャンスがわずかにあるなら1戦目か2戦目
    対局すればするほど大山側もソフトの傾向などをアナログながら研究して、やればやるほどアマ五段側が惨敗しそう
  49. 2019/08/10 (土) 21:38:26
    46 48
    一発勝負なら或いはとも思うけど、まあ無理だろうなあ
    何回やっても大山の勝ちでしょう
  50. 2019/08/10 (土) 21:41:02
    大山もあっさり岡山での序列で二十歳の女の子に抜かれてしまったからなあ
  51. 2019/08/10 (土) 21:44:32
    イトシンさんに10秒将棋で元アマ名人承太郎さんとかが素で勝ってたな
    そのぐらい高レベルの人だと序盤大量リードを築けば大山先生にもワンパン入る余地は十分あるように思う
  52. 2019/08/10 (土) 21:51:27
    大山はまだソフトが弱い時代から恐れてた。
  53. 2019/08/10 (土) 21:56:55
    普通に変化されて負けるよ。危機察知能力も段違いなんだから。
  54. 2019/08/10 (土) 22:03:13
    ソフトのせいでプロを軽んじる奴が増えたからな
    こういうネタも平気で出せる
  55. 2019/08/10 (土) 22:06:09
    アマ5段程度でプロに勝てるわけないのに
  56. 2019/08/10 (土) 22:12:29
    とりあえず四間飛車にはエルモ囲いやっとけば驚かせる事は出来るだろう
    やった人はいたらしいけど当然流行ってはないしな
  57. 2019/08/10 (土) 22:14:53
    それ丸田先生・大山名人の親友。だから驚かないよ、「あなたと同じことやられたよ」という感じで。
  58. 2019/08/10 (土) 22:15:35
    仮にソフト研究がはまって中盤で評価値プラス1000点とかになったとしてそこから間違えずに寄せ切れるか?アマ五段が
  59. 2019/08/10 (土) 22:17:34
    升田式石田流の罠を、初見で全部見切った男だぞww




  60. 2019/08/10 (土) 22:18:25
    せめてアマ六段にしろよ
    今の時代のアマ六段ならプロ相手でも勝ち負けの土俵に入れる棋力の人多いからそれならまだ分かる
    五段て奨励会で言えば最下層じゃん?いくら将棋のレベルが飛躍的に上がってるとはいえ、大山相手に勝てる五段いないだろ
  61. 2019/08/10 (土) 22:28:05
    じゃあアマ六段対全盛期コバケンで。
  62. 2019/08/10 (土) 22:28:22
    なんか昭和の棋士のレベルが低い様に読めるが、正直今の30代、20代より強いよ。
    羽生世代に勝てない今の若手は正直過去最弱だよ。
    →55年組が今の若手と同じ年齢であれば 棋力において今の若手は明らかに劣る(藤井を除いて)


  63. 2019/08/10 (土) 22:29:14
    みんなバ.カ真面目に長文マジレスしてて草なんだ
    スレタイよく読んでみろって
    将棋盤の角であのハ.ゲ頭殴ってやれば小学生でも勝てるわw
  64. 2019/08/10 (土) 22:37:12
    大山は投手で言えば170キロ投げてた金田だから、今の160キロのマシーンを打てるアマチュア程度では、打てない
  65. 2019/08/10 (土) 23:06:25
    どんな競技でも時代ともに進化していくものだから、昔の人より今の人のほうが強い。
    まあ、アマ五段のソフト研究ってかなり微妙だけどな。
  66. 2019/08/10 (土) 23:10:40
    研究手順っつっても将棋は将棋なんだよ
    その将棋の理解が誰よりも深い大山はそう簡単にはハマらない
    はまったとしてもそこから勝ちきるなんてそれこそプロ級の技量が居る
    アマチュアが知らない手順に入ってボコられるのとは話が違う
  67. 2019/08/10 (土) 23:12:22
    ※35
    そもそも現代とは靴の性能が違う
    水泳もそうだけどコンマの世界を争う競技は靴とか水着とかの性能で大きく変わる
  68. 2019/08/10 (土) 23:12:27
    急戦の一直線の将棋ならワンチャンあるかもだけど、四間飛車に振った時点で多分無理
  69. 2019/08/10 (土) 23:16:45
    よく考えたらさ、ソフト研究バリバリやってる現代のプロ同士だって
    序盤の主張が通って有利になっても中終盤間違えて負けたりしてんだから
    あんまり意味のない考察だよな
  70. 2019/08/10 (土) 23:18:32
    つーかアマ五段のソフト研究なんて下位のプロでさえ跳ね返すでしょ
    そもそも未だにソフト研究してないプロって普通に結構居るしな
    アマ初段から見た五段はすごいかもしれないけど、アマ五段から見たプロって平手ならほぼワンチャン無いで
  71. 2019/08/10 (土) 23:22:49
    ※67
    将棋と関係ない余談になるけど
    約10年前のレーザーレーサー系の全身水着時代の世界記録ってまだ結構残ってるよなぁ
    ひょっとしたら現代ルールの水着じゃもう抜かれないんじゃないかな?ってのまであるよな
  72. 2019/08/10 (土) 23:26:36
    森安さんにも勝てなそうだな
  73. 2019/08/10 (土) 23:32:21
    アマ五段のソフト研究で余裕で勝てる
  74. 2019/08/10 (土) 23:36:14
    アマ五段と大山を比較するなんて
    大山とPonanzaを比較する以上にわかりきってる。
  75. 2019/08/10 (土) 23:43:26
    YahooトップニュースにまでなってたJT杯の記者会見をまとめて貰えないでしょうか?
  76. 2019/08/10 (土) 23:49:29
    全局集並べてから出直せ
  77. 2019/08/10 (土) 23:49:37
    大山15世の趣味に穴熊の姿焼きってあるよね?
  78. 2019/08/10 (土) 23:59:24
    ソフト様が直接指すならソフト様の勝ち。ソフト研究アマ五段とか舐められすぎでしょ2回目の終盤で心折れるわ。
  79. 2019/08/11 (日) 00:01:01
    勝てるわけねーでしょ
    序盤で大きな差がついてそのまま逃げ切れるってのは実力伯仲だから起こること
    プロ、それもレジェンドクラスとアマ強豪くらいの差なら中盤や終盤で逆転され負けるのが関の山
    運良く勝てるかもしれんが数をこなすと大きな差になるだろうよ
  80. 2019/08/11 (日) 00:06:09
    終盤力の差で余裕で逆転される
  81. 2019/08/11 (日) 00:07:17
    ソフト持ち込みならともかく無理だべ?
    地力が足りないから変化に記憶がついていけないと思う
  82. 2019/08/11 (日) 00:32:24
    ソフト研究してアマ五段の棋力にしかならないだから単純にアマVS大山にしかならんだろ。大山の圧勝。
  83. 2019/08/11 (日) 00:44:45
    大山の棋譜見てると「こっから勝てるわけねーだろ」と思えるような局面から意味不明な粘り方して勝ってるからな
    プロ相手ですらそうなるのにアマ五段じゃ1000点のリードなんか一瞬で吹っ飛ぶわ
  84. 2019/08/11 (日) 00:54:05
    ソフト研究アマ強豪が全盛期大山に勝てるならソフト研究若手プロは衰えた羽生に勝てないとおかしいよな。千田さん羽生の四間飛車にひっくり返されてなかったっけ?
  85. 2019/08/11 (日) 00:59:12
    ずっと最新ソフトの評価値見ていい、とか何回か継ぎ盤使っていい、ぐらいのハンデないと無理無理。
  86. 2019/08/11 (日) 01:13:37
    アマ五段なんて弱すぎ
  87. 2019/08/11 (日) 01:26:33
    ソフト一致率が羽生藤井と並んで高い大山のことを明らかになめた内容だよね
    管理人やばいんじゃねぇか
    将棋のことなめすぎ
  88. 2019/08/11 (日) 01:38:22
    80年以上前に記録した走り幅跳びの当時の世界(日本)記録、南部忠平の7㍍98センチは今でも日本歴代13位

    今の日本選手権優勝しても、おかしくない記録
  89. 2019/08/11 (日) 01:44:40
    カールルイスより速い奴なんか歴代で五人しかいないしな
    全盛期の大山なら現代の順位戦に放り込んでもBクラス以上にいるんじゃないかな

  90. 2019/08/11 (日) 01:46:14
    たとえばの話、研究だけでアマ五段が今のひふみんといい勝負に持ち込めるの?
  91. 2019/08/11 (日) 01:57:54
    同じアマ五段と言ってもアマ竜王戦の東京代表と普通の道場五段レベルでは大駒一枚差があるから
  92. 2019/08/11 (日) 02:03:22

    >>相居飛車の研究将棋に持ち込めたら俺でも勝てそう

    これ本気で思ってたら相当痛いな。。
  93. 2019/08/11 (日) 02:07:39
    プロ五段でも終盤でボッコボコにされそう
  94. 2019/08/11 (日) 02:09:09
    棋力ってもんがある
  95. 2019/08/11 (日) 02:09:40
    ひふみんはつよいぞ!
    引退後も、正道直くん(倉敷王将戦優勝、小学生名人戦準優勝、現在奨励会員)相手に、
    飛車落ちの手合いで勝っていた。ひふみんの中〜終盤の腕力、おそるべし!

  96. 2019/08/11 (日) 02:11:02
    中終盤力が違いすぎて話ならないだろ
    10番勝負なら先手番で即至級の罠が一発くらいはハマかもしれないが


  97. 2019/08/11 (日) 02:14:28
    アマ5段程度じゃ終盤に怪しい勝負手放たれただけで間違える
  98. 2019/08/11 (日) 02:16:09
    ソフトと一致率高いって持ち時間違いすぎだろ。
  99. 2019/08/11 (日) 02:31:54
    奨励会の下に研修会があるけど、研修会の例会では時々プロ棋士と飛車落ち対局があり、
    たいていプロ棋士が勝っている。
    駒落ちでは序盤必勝形だけど、そこからプロ棋士に勝ち切るのは大変。
  100. 2019/08/11 (日) 02:50:51
    ソフト研究可能なアマと身体検査を徹底した三冠とならアマが勝つかもしれないけど。
  101. 2019/08/11 (日) 03:10:06
    プロ九段はほしい
  102. 2019/08/11 (日) 03:15:48
    大山先生ってなんでこんなに過小評価されてるんだろう
    最晩年でさえ、羽生さんに3勝(6敗)してるし、全盛期は王貞治に匹敵するレベルで周囲から飛び抜けてたわけで、全盛期を過ぎても加藤先生や米長先生に勝ち越した怪物なのに
    チェスだったらエマニュエルラスカーレベル ラスカーをおとしめるチェスのアマチュアなんて絶対いないのに、将棋だとなんでこうなるのか不思議
  103. 2019/08/11 (日) 03:39:15
    でも以前、羽生さんとロシアのなんとかと言う
    チェスの世界チャンピオンがチェスで対決して
    羽生さんが勝ちそうになったからなあ

    まあ大山名人とたかがチェスごときの
    三流王者とは一緒には出来ないが、
    アマでも強い人ならワンチャンあるかも
    まあそのときはアマとはいえ羽生さんだけど
  104. 2019/08/11 (日) 03:41:03
    ※91
    元奨三段がゴロゴロいる東京でアマ五段程度じゃ代表なんてまず無理だよ
    最低六段格
  105. 2019/08/11 (日) 03:45:12
    え?藤井くんの背中のチャックあけるの? そりゃ勝てんわ
  106. 2019/08/11 (日) 03:49:27
    アマ六段(七段)の中でも実績のある人、つまり奨励会三段クラスの実力者なら勝てるかもしれん
    五段じゃ無理でしょ……中終盤に差がありすぎるわ
  107. 2019/08/11 (日) 04:28:02
    渡辺なら挑戦すらさせてもらえない(泣)
  108. 2019/08/11 (日) 05:13:08
    ソフト研究が趣味の24六段だけどたまにプロに角で負けるで
  109. 2019/08/11 (日) 05:42:34
    最晩年の大山と10歳程度しか違わない今の谷川が、ソフトを使って最新型の研究しているわけでもないのにソフト研究している今の若手相手に勝ったり負けたりしているレベルだからね。アマ五段レベルが序盤リードしたところで通用するわけがない。
    しかも、全盛期大山なら純粋な棋力だけでなく勝負術的なものも含めて谷川以上と言っても過言じゃないわけで。
  110. 2019/08/11 (日) 05:53:10
    大山名人はあまり知られていないが将棋世界の企画でプロ五段に角落ちで勝っている。
  111. 2019/08/11 (日) 07:06:13
    大山は低レベルな時代だから名人独占できただけだぞ 中原が出てきたらコテンパンにされて対戦成績ダブルスコアだったろ

    その中原と5分に近い戦いを演じた米長をタコ殴りにした羽生やその羽生の準全盛期と互角に渡り合った森内渡辺の方が余裕で強いよ

  112. 2019/08/11 (日) 07:41:16
    全盛期大山とか全盛期羽生以上の怪物だろ
    アマが勝てるわけない
  113. 2019/08/11 (日) 07:43:28
    それなら羽生に勝つにも、羽生が老いるのを見越して勝負すればいいだけやろ
  114. 2019/08/11 (日) 07:49:08
    普通に考えれば簡単な話だけどな
    大山の時代にも逆転勝ちはないと思ってんのか?
    同じプロ相手に中終盤で逆転勝ちしてる棋譜も腐るほどあるだろうに、アマ相手にせいぜい+1000ほどのディスアドバンテージを逆転できないわけないやろ
    そもそも最善手を選ばず勝負所を作らない棋風の大山が序盤でまんまとハマってくれるとは思えないが
  115. 2019/08/11 (日) 07:55:23
    ※111
    年齢差を考慮しないとな
    中原が25歳のとき大山は50歳だぜ
  116. 2019/08/11 (日) 08:42:47
    本当にみんな大山将棋知ってるんですかね・・・
    長岡さんを見てご覧よ、序盤評価されてる人なのにあの成績だぞ。
    ましてやアマ五段では・・・
  117. 2019/08/11 (日) 08:47:02
    アマ五段がジメイより終盤力有るのなら勝つんじゃね?
    ただ、強くなるほど、序盤より終盤力必要な気がするが
  118. 2019/08/11 (日) 08:56:40
    いまだに竜王戦6組を優勝するアマが現れないのに大山に勝てると思う方がおかしい
  119. 2019/08/11 (日) 08:58:30
    大山って今でいう渡辺を対人で嫌らしい感じ(老獪)にした棋風かなあ
    記事に対戦車が催眠術にかけられたようだったとかあった気がするしそんな人物に
    ソフト研究したとはいえアマ五段は勝てんだろ
  120. 2019/08/11 (日) 09:14:11
    ジメイなぞ大山の相手にならない。
    角落ちで良い勝負ぐらいの棋力差がある。
  121. 2019/08/11 (日) 09:19:43
    ソフト使って対局してる三浦さんですら名人にもなっていないのに
    アマ五段程度が、しかも研究でのみソフト使ってもどうしようもないんじゃないか
  122. 2019/08/11 (日) 09:20:48
    スレ立て主は大山アン チだろうけど羽生も含め大山に負けた全員を見下すことになるぞ
    もう少しうまくアン チやれよ
  123. 2019/08/11 (日) 09:21:52
    ごく一部の人が煽りなのか本気なのか間抜けな主張をしているだけで、答えは明らかだよね。
    他競技での過去と現在の比較では野球の投手が気になるかな。
    江川とかは早くで140キロ台半ばぐらいだったと思うけど、現在は高校生でも150キロ台を多くはないけど目にするからね。
  124. 2019/08/11 (日) 09:33:45
    121
    ソフト使ってなら小学生でも名人になるよ。

    第三者委員会で三浦は白が確定している(無罪ではなく無実)
    渡辺は確定していない
  125. 2019/08/11 (日) 09:49:32
    力戦形に持ち込まれればアマが敵うわけない。
    今のアマが現在のトッププロ(豊島等)より強ければ大山に勝てるだろうが、大山も1年あれば研究追いつき、直ぐに勝てなくなる。相手が豊島であってもね。

    上でもあったが、竜王戦6組で優勝も出来ないアマでは不可。
    また、序盤研究だけで勝てるわけない。序盤研究が優れていると言われる村山ジメイの実力をみれば明らか。
  126. 2019/08/11 (日) 09:59:43
    力戦にしても中終盤にしても相手にならん
    序盤でリードしても大山に勝つことなんてまず無理だろう
    横歩とか角代わり急戦とかでリードしてもまず無理
  127. 2019/08/11 (日) 10:00:55
    相居飛車の研究将棋なら俺でも勝てるとか言ってるやつ、大山どころか本因坊算砂にすら勝てなさそう
  128. 2019/08/11 (日) 10:03:38
    ソフト研究でプロに勝てるならもうプロでは?
  129. 2019/08/11 (日) 10:09:04
    野球での例をだしてるけど、現在のスピードガンと昔のスピードガンでは精度が全然違う
    コマを解析した江川のストレートは160キロ超えらしいし
    まぁ大げさとしても昔のピッチャーは現在のスピードガンなら5キロ〜10キロ速くなる
  130. 2019/08/11 (日) 10:32:04
    ソフト研究してるプロがソフト研究してない頃の郷田に負けまくってたし。
  131. 2019/08/11 (日) 10:51:39
    ソフト研究していない全盛期の大山に勝とうとするなら、そのアマさんは現在のA級に勝ち越す実力が無いと大山には勝てない。
    今のアマでそんな者は聞いたことがないが、隠れているのか?
  132. 2019/08/11 (日) 11:50:43
    羽生ですら5勝3敗だからな
    このおじいちゃん強すぎだよ
  133. 2019/08/11 (日) 11:51:46
    しかも若い頃の羽生がだからな
    今の弱ってる羽生とは違う
  134. 2019/08/11 (日) 12:30:00
    いかにも将棋知らないバ..カ..スレ
    アマ五段が勝てるわけがない
  135. 2019/08/11 (日) 14:08:57
    大山先生著の詰将棋本
    ttp://rocky-and-hopper.sakura.ne.jp/Kisho-Michelin/537/4-537-01610-8.htm
    5手詰めー15手詰め
    大山名人の貫禄を感じさせる問題が多い

    長手数の問題がスラスラ解けて4段、5段
    そこまで行くのは大変
  136. 2019/08/11 (日) 14:13:08
    大山は相手の研究外してわけわからん展開にするの得意だったからな
    山田道美がしっかり序盤研究して挑んだけどなかなかうまくいかなかった
  137. 2019/08/11 (日) 16:43:10
    大山が負けると思ってる奴は一度でいいから大山の棋譜ソフトで解析してみろ
    1局だけだったらラッキーパンチ入るかもだが、100局以上やったら勝率が市街地局番になるのは間違いないわ
  138. 2019/08/11 (日) 17:42:25
    プロ舐めすぎだろ地力が違いすぎるんだよ
    30手40手の詰将棋スラスラ解ける連中相手に
    アマ五段が序盤だけ研究にハメたところで勝てるわけねーだろ
  139. 2019/08/11 (日) 17:52:33
    左美濃実際指すと結構薄いからなぁ
    反撃を受け間違えたらあっという間に態勢いれかわるで
  140. 2019/08/11 (日) 17:54:56
    大山先生に研究かわされて普通に負けでは
  141. 2019/08/11 (日) 18:03:10
    今のA級でも全盛期の大山相手では大山から力戦形に持ち込まれ大山の勝ち越しになるよ(衰えた羽生世代、過去最弱の20・30台では棋力が違う)

    表題の5段のアマとは今のA級棋士より強いのか?
  142. 2019/08/11 (日) 18:44:50
    そもそも、大山が指してたような古典的な振り飛車は、研究が即結果に結びつくような
    直線的な勝負になりにくいっていうのもあるね
    だからこそ愛用してたんだと思う
  143. 2019/08/11 (日) 19:28:29
    話ちょっとずれるけど、大山の全盛期っていつなんだろう?

    ざっくり年表

    25歳 高野山の決戦を制して初めて名人挑戦者になる。
    27歳 名人挑戦 初タイトル九段獲得。
    29歳 名人獲得
    32歳 升田に香落ちで負ける
    34歳 三冠王(全冠独占)
    36歳 五冠王(全冠独占)
    41〜43歳 タイトル19期連続獲得


  144. 2019/08/11 (日) 20:31:35
    全盛期だったら序盤でリードしても中盤でひっくり返される
    終盤までリードが持たない
  145. 2019/08/11 (日) 21:18:36
    若手がソフト研究熱心にやっても今の終盤で疲れてミスる羽生にすら勝てんことあるんだからアマでは無理だろ
  146. 2019/08/11 (日) 21:35:11
    大山に限らずだけど棋士の全盛期って35〜40位なのかも
  147. 2019/08/11 (日) 22:38:56
    大山舐めすぎ
    今の三浦じゃまず勝てない
  148. 2019/08/11 (日) 23:12:53
    アマ五段は大山舐めすぎってのは同意だが
    今のA級でも無理とかは将棋の進歩舐めすぎ

    大山に準備期間が3日でもあるなら話は別だが、当時の大山の知識だけじゃ負ける公算高いだろ
    進歩したのは序盤だけじゃない、終盤の技術や中盤の考え方も大山全盛期の頃とは全体的なレベルが全く違うわ
  149. 2019/08/12 (月) 01:27:20
    序盤40〜50手ぐらまでソフト指し可でも相当厳しいだろうに
    単に研究できるだけで勝てるわけないだろww研究通りに行くとも限らないのに
  150. 2019/08/12 (月) 07:20:44
    5段アマが豊島渡辺永瀬カズキならありうる。
    ただし全盛期の大山に半年も時間があれば、大山の勝ち越しになる。
    現在の四天王は羽生世代全盛期より明らかに劣っている。(木村は言わずもがな)

    大山全盛期>羽生世代全盛期

  151. 2019/08/12 (月) 10:44:51
    ソフト研究が出来る全盛期大山
  152. 2019/08/12 (月) 12:35:19
    ※151
    大山は強くなるためには必要とソフト研究中心になるか、感覚が鈍るからまったくやらないか両極端になりそう
  153. 2019/08/12 (月) 12:59:28
    ※67、※71
    速くなるための陸上の靴や水泳のレーザーレーサー水着と一緒でソフト研究もあくまでも強くなるための補助の道具に過ぎない
    いくら一般でかなり速い、強い人たちがそういった補助の道具を用いたとしても、自力が桁違いなカールルイスや大山康晴に勝てるのかという話
  154. 2019/08/12 (月) 13:18:27
    今のA級が全盛期の大山とやれば大山の勝ち越しになると考える。
    力戦形に持ち込まれたら棋力の差が出る。

    大山全盛期は羽生世代全盛期より強い。
    今のA級は衰えた羽生世代が5名(羽生・久保・康光・三浦・木村)もいる過去でもレベルの低い時期に当たる。
    そのレベルの低い時期にも関わらず、アマ5段は竜王戦を始めとした本戦トーナメントすら出場出来ていない。
    そんなアマが大山全盛期に勝てる訳がない。


  155. 2019/08/12 (月) 19:35:33
    上でも書かれてるけど、プロに指導対局してもらえば分かることだよね・・・

    ていうか、ダイレクト向かい飛車って既に大山先生が指してたのか
    升田先生といい、どれだけ先を行ってたんだ
  156. 2019/08/13 (火) 02:16:34
    大山全盛期より羽生全盛期でしょ
    まあ未来で答え合わせできるだろうから楽しみ
  157. 2019/08/14 (水) 06:51:24
    相手は最新のソフトに近い人工知能ならぬ人間知能の持ち主
    自分の頭の中に収めているから対局中も参照自由
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