森下卓九段「研究とはあくまで負けないための鎧であり、勝つための刀槍ではない」 ～ 2ch名人

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森下卓九段「研究とはあくまで負けないための鎧であり、勝つための刀槍ではない」





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[ 2019/06/18 16:30 ] 棋士 | CM(67) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2019/06/18 (火) 16:37:28
    負けない＝勝率上がるんじゃね？
  2. 2019/06/18 (火) 16:38:56
    こう攻めてみたらどうだろう、みたいな研究すれば武器になるんじゃね？
  3. 2019/06/18 (火) 16:40:12
    負けないための研究は対等に戦うための研究で、勝つための研究は有利にするための研究のイメージ
  4. 2019/06/18 (火) 16:40:22
    まあ言葉遊びに過ぎない感はあるが考え方としては面白い
  5. 2019/06/18 (火) 16:41:34
    結果が全て
  6. 2019/06/18 (火) 16:41:38
    1500勝できなかったね…
  7. 2019/06/18 (火) 16:44:13
    1500勝のくだりはいらんと思うの…
  8. 2019/06/18 (火) 16:46:17
    無意味な言葉遊びに過ぎないと思うけど言葉遊びとして面白い
  9. 2019/06/18 (火) 16:46:23
    6
    まだ現役なんだが

    実質的に可能性がないとしてもまだ続けてる人間にそういうことを言うべきではない
  10. 2019/06/18 (火) 16:55:37
    研究は読みの力じゃなくて「知らない」で負けるのを防ぐためってことでしょ
    お互いが「知らない」で負けるのを完全に防いでる状態だと最終的に「大局観」と「読みの力」勝負になって

    だから（自分は研究に重点を割きすぎて普通の勝負は勝ててもタイトル戦で勝てず後悔したから）
    増田に棋譜並べと詰将棋をやらせた
  11. 2019/06/18 (火) 16:56:44
    テニスの王子様の世界のプロの戦い、ってやつだな
  12. 2019/06/18 (火) 16:58:16
    うちの学校の先生みたいやな
    「学歴はあくまで勉強しましたっていう証明なだけで、それで何かを生み出せるわけじゃない」

    なおうちはFランな模様
  13. 2019/06/18 (火) 16:59:43
    大介も永瀬を努力家だけど作戦負けしないための研究をしてると評してたしそれとおんなじ事言ってんのかな
  14. 2019/06/18 (火) 17:04:43
    まあ研究だけで勝てるほど甘い世界じゃないか
    未知の局面への踏み込みは避けられない
  15. 2019/06/18 (火) 17:07:20
    ちょうどA級昇格を決めた年か。
    翌年には名人戦挑戦も決めたのにな。もう2年早く生まれていれば1つくらいタイトルが取れただろうに。
  16. 2019/06/18 (火) 17:07:31
    ヒント
    二人零和有限確定完全情報ゲーム
  17. 2019/06/18 (火) 17:08:54
    研究だけで勝とうとすると自力がつかないからその戒めということか
    若いうちは研究で勝てても歳食ってからはできなくなるしな
  18. 2019/06/18 (火) 17:10:29
    この師匠にしてあの弟子ありって感じだな
  19. 2019/06/18 (火) 17:20:21
    不得意分野の補強(流行り戦法の勉強など)であって得意分野の向上ではないってことかな
  20. 2019/06/18 (火) 17:35:11
    確かに負けなかったが、勝てなかったな…森下の棋士人生をそのまま表してしまっている
    強い人は負けない将棋を指すというが、ではタイトルを取る人は勝つ将棋を指すということか
  21. 2019/06/18 (火) 17:36:41
    時代が変わった
    それだけ
  22. 2019/06/18 (火) 17:43:39
    谷川時代までなら研究で嵌れば50手くらいで勝てたけど、羽生世代からはそういう嵌められて負けるような対局は滅多になくなったね
    今も年に数局はあるけど
  23. 2019/06/18 (火) 17:46:00
    研究がネガティブなものだったころの名残だね

    何故か努力が評価されづらい時代だったわ
  24. 2019/06/18 (火) 17:52:31
    武器の研究をしよう
  25. 2019/06/18 (火) 18:01:28
    負けなければ、それはすなわち勝つ
  26. 2019/06/18 (火) 18:13:36
    「ソフト指しとはあくまでCPUが勝ってるだけであり、
    自分の実力は全く上がっていない」




    ヘボは強くなった気でいるが（笑）
  27. 2019/06/18 (火) 18:16:37
    ソフトの評価値を見てあーだこーだ言ってる奴がいるが、
    勝った人、負けた人は分かるが、実は将棋の内容は全く分かっていない
  28. 2019/06/18 (火) 18:21:11
    良く研究は互角、やや指せるに持っていくものだと思ってた
    角替わりが破壊力ありすぎて時代なのかも
    受けの研究とか入玉研究誰もせんよな
  29. 2019/06/18 (火) 18:24:01
    現代の棋士もみんな言ってることだね
    特に横歩取りや角換わり全盛の時代においては
    序盤で食らったらそこで終わり
    ソフト以降は研究で良くするのは難しい
    食らわない為の備えをしていると
  30. 2019/06/18 (火) 18:27:24
    管理人、順位戦をまとめて。
  31. 2019/06/18 (火) 18:27:57
    その沸点が
    名人三冠のような隙を見せないスタイルと
  32. 2019/06/18 (火) 18:28:33
    ？？「師匠は始まった」
  33. 2019/06/18 (火) 18:37:46
    谷川浩司強し
  34. 2019/06/18 (火) 18:47:25
    まあ食らわせる側も研究で積み重ねたものでもあるかもだが
    やっぱ無知ゆえにやられないようにって防御面が大きいか
  35. 2019/06/18 (火) 18:48:12
    負けない将棋ってつまりは相手のミス待ちってことかい
  36. 2019/06/18 (火) 18:50:03
    食らわせるのはかなり難しいけど
    食らったら終わりの時代やね
  37. 2019/06/18 (火) 18:51:06
    将棋は先にミスした方が負けるってのがプロの認識かと
  38. 2019/06/18 (火) 18:57:12
    将棋自体がミスした方が負け
    一手を巡ってミスなのかどうかを互いに見抜くゲームだしな
  39. 2019/06/18 (火) 18:58:42
    文法とは誤解を避けるための鎧であり、人に何かを理解させるための刀槍ではない
  40. 2019/06/18 (火) 19:01:50
    最後にミスした方の負けだぞ
  41. 2019/06/18 (火) 19:02:39
    実はソフトも同じで
    最善を導き出すものと勘違いしているひとがかなりいるけどそうではなくて
    大きなミスが極めて少ない（見込み）ことが最大の長所なのよね
  42. 2019/06/18 (火) 19:04:15
    最後にミスをした方が負ける
    そしてトップ棋士でもミスをする
    だから将棋は面白い
  43. 2019/06/18 (火) 19:04:22
    最後にミスした方が負けは変わらないけど最初に大きなミスをしたら取り返しのつかない時代よ
  44. 2019/06/18 (火) 19:05:21
    最初に大きなミスをしたら負けってのは時代に関係なくそうだぜ
    今の将棋は被害が甚大だけど
  45. 2019/06/18 (火) 19:17:18
    やはり増田の師匠である
  46. 2019/06/18 (火) 19:21:21
    3切れやるとこれ思うわ
  47. 2019/06/18 (火) 19:23:05
    つまり男は最初の男になりたがるけど女は最後の女になりたがるみたいなことだね！
  48. 2019/06/18 (火) 20:10:29
    なるほど～　相手の研究にはまると簡単に負けるから、そうならないように防御的な意味合いで研究するということね

    あれ？でもそうするとはじめの相手のしてきた研究の方は攻撃的な研究ってことにならないか？？？
  49. 2019/06/18 (火) 20:16:25
    12
    オレは学生服がGランだった
  50. 2019/06/18 (火) 20:28:27
    まあ今年の名人戦第１局、前名人の千日手

    研究に嵌らない最先端の感覚なのかも知らんが

    あそこで逃げんのかって、低級素人としては無茶シラけたわ....
  51. 2019/06/18 (火) 20:29:30
    腰さえ痛めなければタイトルも1500勝もあったかな。
    やはり椅子対局の検討を。
  52. 2019/06/18 (火) 20:37:44
    1500勝って...
    こないだ記録更新した羽生さんだってまだ暫く先だぞ....
  53. 2019/06/18 (火) 21:27:49
    矢倉の棋譜を集めた本の自戦記でも1500勝が目標と書いていたと思う。
    諦めたのはいつごろか、それともまだ目指しているのか。
  54. 2019/06/18 (火) 21:41:45
    いやこれは、日本の男は女っぽくて女は男っぽくて故に男は同族嫌悪のライバルだから女に嫉妬して女は同族保護に走るから大人が求められるから男の立場に嫉妬する
    ってはなしでしょ
  55. 2019/06/18 (火) 22:27:25
    昔ならそうかもしれないけど、今はもうCPUが答えを出してくれるからね
  56. 2019/06/18 (火) 22:28:20
    待将棋とかのレアケースを除けば将棋は基本引き分けがないんだから、勝つことと負けないことって本質的に同じことなんではないかなぁ？

  57. 2019/06/18 (火) 23:38:09
    1500勝どころかタイトルすらない…
  58. 2019/06/18 (火) 23:42:52
    当時は森下だけでなく羽生も谷川も、もしかしたら藤井猛ですら、中盤まで互角なら自分が勝つと思ってたんじゃないかな
  59. 2019/06/19 (水) 00:53:01
    島研あたりで境界線引くと藤井猛さんプロなったときは研究将棋だね
  60. 2019/06/19 (水) 00:55:37
    失冠した研究名人に対するあてつけ？
  61. 2019/06/19 (水) 02:06:40
    わからん殺しされないための鎧ってことなのかな
    刀槍にもなり得るとは思うけど実際の棋士じゃなきゃわからない何かがありそう
  62. 2019/06/19 (水) 03:39:32
    あれ？、５０歳でＡ級じゃなかったのか？
  63. 2019/06/19 (水) 03:43:58
    森下さんは序盤研究の大家として知られていたからこそのコメントではないのか？
  64. 2019/06/19 (水) 04:32:57
    ※56
    まあ言葉遊びだよ
    「勝つぞ」と前のめりになるんじゃなく
    「負けない」と気持ちを尖らせることが大事
    みたいな
  65. 2019/06/19 (水) 08:33:51
    逆に鎧を脱いであえて全裸で向かってくる人がA級にいるんですが、これはどうゆうことなんですかねえ...
  66. 2019/06/19 (水) 08:34:09
    逆に鎧を脱いであえて全裸で向かってくる人がA級にいるんですが、これはどうゆうことなんですかねえ...
  67. 2019/06/20 (木) 14:42:05
    ※63
    > 森下さんは序盤研究の大家として知られていたからこそ

    そうそう
    元から研究家な人があえてこれを言う
    その前提があってこそのコメントだってことを忘れちゃいかんよな
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