観戦記者の小暮さんによる、電王戦タッグマッチへの見解
いささか悪ふざけが過ぎ、冷静さを欠いているのではないか。２０１６年から非公式戦として開始されると発表された非公式戦「電王戦タッグマッチ」のことである。棋士とコンピュータソフトがペアを組み、ソフトが示す指し手を棋士が取捨選択しながら対局を進めるというルールで巨額賞金を争う。
— 小暮克洋 (@kannsennkisyaK) 2014, 9月 7
週刊将棋の報道によれば「竜王戦、名人戦に次ぐ賞金を用意しています」とある。日本将棋連盟の理事サイドとしては、先行きが不透明なこのご時世で、破格の契約金を引っ張ってくることができたのは喜ばしく、会員にも手放しで、よくやった、と言われたい、という意識が根底にあることだろう。
— 小暮克洋 (@kannsennkisyaK) 2014, 9月 7
だが、本当に、いいのか。将棋界の末端にいる私のような人間がはなはだ僭越ではあるのだが、私が愛してきた将棋界の将来を考えた場合、ここはちゃんと自らの意見を表明すべきという結論に達した。棋士の魂は？ 誇りは？ 使命感は？ 矜持は？ 気高さは？ 本当にこれでいいのか？ と。
— 小暮克洋 (@kannsennkisyaK) 2014, 9月 7
一企業としてのスポンサーサイドに立てば、面白おかしく世間の注目を集め、将棋ファンの皆が楽しんでくれれば本望という理屈はわかる。だから、ドワンゴさんには、私は何のうらみも文句もない。だが、プロ集団の日本将棋連盟はどうか。今回のルールは「カンニングを正当化する棋戦」なのが問題だ。
— 小暮克洋 (@kannsennkisyaK) 2014, 9月 7
こんな安易で楽チンな棋戦を認めちゃいけない、と私は思う。もちろん、理事の皆さんも一生懸命に将棋界のことを考えた末の結論には違いない。だが、いくらお金を引っ張ってきても、物事にはやっていいこととやっていけないことがあるはずだ。
— 小暮克洋 (@kannsennkisyaK) 2014, 9月 7
日本相撲協会に新たなスポンサーが現れて、巨額の契約金と引き換えに、グローブの着用もＯＫということになっても誰も喜ばないし、暴動が起こることだろう。それと同じレベルの愚挙に日本将棋連盟は走ろうとしているように、私には思える。
— 小暮克洋 (@kannsennkisyaK) 2014, 9月 7
私は、やっていいこととやっていけないことがある、と書いた。理事側の論理でいえば、私とは少々基準が違い、この程度はやっていいことと考えていることになる。非公式戦の遊びで何億も頂戴できるなんて、望外の喜び。しかも、この程度は許容される範囲内であるという認識なのだろう。
— 小暮克洋 (@kannsennkisyaK) 2014, 9月 7
だが、本当にそうか。将棋のプロとしてのモラルの問題もさることながら、金さえもらえばカンニングもＯＫという判断の危うさ以外にも、直観的にやばいな、と感じる論点はいろいろある。
— 小暮克洋 (@kannsennkisyaK) 2014, 9月 7
まず、公益に資することを成り立ちの条件とする公益社団法人としての存立に関わるリスクだ。優勝賞金が何千万かはわからないが、こんな遊びで不相応なお金をばらまくことが許されるのか。公益に反する行為を日常的に行っているとすれば、認可の取り消しも危惧しなくてはいけないのではないか。
— 小暮克洋 (@kannsennkisyaK) 2014, 9月 7
加えて、一部の棋士だけに特権的に参加が許され、一攫千金が果たせる射幸性の高さが危うい。はっきり言ってソフトの意見に従えば、クレヨンしんちゃんだって羽生名人に勝てるチャンスが生まれる。それをプロ中のプロの日本将棋連盟に所属する棋士のみが努力もなしに、莫大な利益を享受できるのだ。
— 小暮克洋 (@kannsennkisyaK) 2014, 9月 7
もとより棋士という職業は盤上でどれだけ苦しくとも、歯を食いしばって頑張って頑張り抜いて、全責任をたった一人で受け入れるところに世の中の人たちから尊敬を浴びる存在理由が生まれる。難関の奨励会を潜り抜け、その先に待っているのが賭博的な要素の強い「おいしい地位」というのでは悲しい。
— 小暮克洋 (@kannsennkisyaK) 2014, 9月 7
いままで側面から支えてくれている、新聞社等のスポンサーサイドからすればどうだろうか。地道に真面目に戦う棋士たちを、全面的にバックアップしてくれた大切な彼らの存在をも、真正面から裏切ることになるまいか。この浮かれた遊びが序列第３位の賞金額というのでは、つらい仕打ちではないか。
— 小暮克洋 (@kannsennkisyaK) 2014, 9月 7
日本将棋連盟が、この十数年、力を入れている、将棋普及を通じた少年少女への教育問題の影響はどうだろうか。真面目に努力する姿なしに、憧れの棋士たちが安直な大金を手にして満面の笑顔を浮かべるのを目の当たりにして、彼ら、彼女たちはどう思うだろうか。
— 小暮克洋 (@kannsennkisyaK) 2014, 9月 7
私が、あまりに拝金主義に心を奪われ、やってはいけない禁じ手と考えるこの棋戦についても、もちろん賛否両論はあるだろう。私は自分と意見の違う人たちを軽蔑もしないし、異論の存在は認める。それぞれの立場の違いからくる苦悩の末の判断の相違も、おそらくあるだろうから。
— 小暮克洋 (@kannsennkisyaK) 2014, 9月 7
しかし、一万歩譲っても、これだけの将棋界に大変革をもたらすような棋戦成立について、あまりにも物事があっさりと順調に進みすぎていることが、私は何より怖い。上から降ろされて、反対意見は封殺されながら、報告レベルで淡々と意思決定がなされているようなプロセスが、私は怖い。
— 小暮克洋 (@kannsennkisyaK) 2014, 9月 7
棋士の存在価値が問われるような大問題を、内外の意見を聞きながら皆が喜ぶ形で推進していこうという雰囲気になっていないことを、私は憂える。ドワンゴさんだって、いくらお祭りが好きといったって、冷静に棋士の論理をぶつければ何かいい解決方法、落としどころが見つかる可能性は大いにあろう。
— 小暮克洋 (@kannsennkisyaK) 2014, 9月 7
そういう危機感をともに共有しながら、互いに意見をぶつけ合いながら、慎重に新棋戦の導入を検討してきたとは、私には思えない。棋士の一人ひとりの意見が違うことは、私はこの団体の誇るべき財産のひとつと常々思っている。そして各自がそれぞれを尊重しあう。当たり前のようで、難しいことだ。
— 小暮克洋 (@kannsennkisyaK) 2014, 9月 7
しかし、何となくこの数年、異論を徹底的に抑える方向にこの組織が少しずつ変わってきているように見えるのを、私はとても残念に思う。下位の者が上位の者に頭が上がらず、面従する傾向が強いのもこの団体特有の特徴ではあるのだが。
— 小暮克洋 (@kannsennkisyaK) 2014, 9月 7
部外者で何の力もなく、いままで政治的な意見表明はことごとく避けてきた私だが、今回は、後世の歴史家の評価にまで思いをはせつつ、どうしても、いてもたってもいられなくなった。どうか棋士の皆さん全員で、この問題についてはしっかりと議論を尽くしていただきたいと、心から願うばかりである。
— 小暮克洋 (@kannsennkisyaK) 2014, 9月 7
これは呟きとは言わないですが（笑）この意見に100%同意です。
— 橋本 崇載 (@shogibar84) 2014, 9月 7
思えばここ10年ほど、将棋界も色んなことがあり続けたが、この件は凄まじいにもほどがある。公益法人将棋連盟の理念、いや将棋そのものも破壊している。プロ棋士よ、こんなことをスルーしていていいのか？危機感なさすぎやしないか
— 橋本 崇載 (@shogibar84) 2014, 9月 7
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451：名無し名人：2014/09/07(日) 19:52:48.53 ID:emu8GYL1.net
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しょせん機械は興行的に価値がほとんどない存在だということを示しているだけだよ
モータースポーツ見てりゃわかる
やっぱ人間様が出て行ってあげなきゃ面白くならないし、
だからこそうまみのある金額もらえる
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452：名無し名人：2014/09/07(日) 19:58:50.73 ID:sw91HmV7.net
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機械を使ってより正確な将棋を指そうとして何が悪いのだろう
そういうのがあっても良いしそれで棋戦になるなら万々歳だろ
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454：名無し名人：2014/09/07(日) 20:01:37.09 ID:nMEOlqFP.net
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ペア対局が棋戦になったと考えれば別に違和感も何にもないなあ
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455：名無し名人：2014/09/07(日) 20:02:46.21 ID:emu8GYL1.net
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ゴルフのペアマッチもどきですと言われるだけでしょ
連盟が気を利かせて1手ずつ交互指しの対局も入れちゃえばもっとうまくかわせる
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456：名無し名人：2014/09/07(日) 20:02:52.71 ID:sw91HmV7.net
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根底にあるのはプロが金稼ぐことへの嫉妬だろｗ
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457：名無し名人：2014/09/07(日) 20:08:01.90 ID:BIrcdLE+.net
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ハッシーがリツイートしたのを見たが、
簡単に大金を手にする云々とかアホ過ぎて何もいえんw
嫉妬乙ってとこだな
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458：名無し名人：2014/09/07(日) 20:10:11.17 ID:sw91HmV7.net
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機械使うと射幸性が高いとか論理が飛躍しすぎてるし嫉妬醜いですな
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459：名無し名人：2014/09/07(日) 20:14:54.26 ID:ggutjmZ1.net
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これはあるな
Ponanza用意してくれたら俺でも羽生に勝てるわwww
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460：名無し名人：2014/09/07(日) 20:19:17.71 ID:BIrcdLE+.net
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射幸性高いとかパチンコ雑誌ぐらいでしか見たことないわw
頭おかしい
>>459
このルールだったら仮にお前が羽生と戦っても羽生もPC使うから無理
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465：名無し名人：2014/09/07(日) 20:33:08.54 ID:EX02SL8f.net
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>>459
まあこういう馬鹿が出てくるから
ソフト使ってもプロが上でプロの優位性を示してほしい気はしている
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463：名無し名人：2014/09/07(日) 20:27:05.53 ID:EX02SL8f.net
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プロだけじゃなくて女流やアマチュアも参加させろ
難癖つけるならこの方面が良いだろう。プロだけ大金もらってくやしーじゃ誰も賛同せんわ
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467：名無し名人：2014/09/07(日) 20:37:19.14 ID:BIrcdLE+.net
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>>463
それでも無理筋だけどな
スポンサーであるドワンゴが決める人選に外野が文句言う権利はない
今まで金をだしてきた新聞社の立場を考えろとか書いてあるが、新聞社がアホやりまくって
不安定になったから新しいスポンサーを探さざるを得なくなったんだよ
自業自得じゃボケが
-
464：名無し名人：2014/09/07(日) 20:31:25.54 ID:kNzh09Tk.net
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アマ＋ソフト＝ソフト
それならコンピュータ選手権と変わりないし
プロと組むから金が生まれるんだよ
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723：名無し名人：2014/09/07(日) 19:40:02.48 ID:wVVF625H.net
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鉄砲が伝来した時、刀鍛冶職人や幕府は何を考え、どう行動したのだろうか。
小暮氏のツイを拝見。
かなり練られた文章ですね。
まあ人とソフトの付き合いは今後時間をかけてより良き方向に進むよう願うばかり。
近づき過ぎてもいけないし、距離を置きすぎるのはもっといけない、、はず。
簡単な問題ではないことだけは確かですね。
羽生さん、あるいは渡辺さん、森内さんらの時期を見定めての補足発言をも
待ちたいと思います。
加えて、一部の棋士だけに特権的に参加が許され、一攫千金が果たせる射幸性の高さが危うい。はっきり言ってソフトの意見に従えば、クレヨンしんちゃんだって羽生名人に勝てるチャンスが生まれる。それをプロ中のプロの日本将棋連盟に所属する棋士のみが努力もなしに、莫大な利益を享受できるのだ。
— 小暮克洋 (@kannsennkisyaK) 2014, 9月 7
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一度はやってみればいいんじゃないかな。
過渡期なんだし。
具体的にはまだ決まってないって話だったから、もうちょっと内容を考えてさ。
それで判断すればいいだろう。
ponanza単体とponanza＋羽生でponanza単体が勝つ可能性は大いにあると思うけどな
なんでも足せばいいってもんじゃないし
将棋連盟の意思決定のダメさに関しては同意
棋士会も通さずに報告だけでこんなこと決めるのはどうかと
プロ棋士の誇りや自尊心もすばらしいけどＰＣ将棋という優れたものを認めて互いのいいところを取り入れていく姿も見所と成りうるのではないかとも思う
伝統は守るべき！と伝統=変化しないこと、を選んで
衰退していった文化なんていくらでもあるだろ
時代に合わせて変化していってもいい気がするけどなあ
連盟は時代に合わせて変化していくを選んだのだから、伝統派は新しい将棋団体を作ればいいじゃない
ただそれはあくまでもエキシビション的な位置付けでお願いしたい
これだけでかいことを早急に一部で決めすぎだという点は同意
タッグマッチでそのプロの価値が下がるから問題だと言っている
俺はいくら数千万の高額賞金でもこれまで積み上げてきたプロの価値を切り売りするのは反対
５年前に戻りたい。
花将棋ならいいかもね。でも大々的に賞金を出して権威をつけるのは反対だ。
ただハッシーの意見も小暮さんの意見も、なんとなく上から目線の意見に感じてあまり共感できないんだよなあ。
プロはソフトと組んで勝ってもうれしくないでしょ。
ソフトのおかげとかいわれるだろうから。
谷川会長になって、おかしな方向に行ってばっかりだな。
携帯中継も大幅な値上げしたし。
ろくなことがない。
大金を得られる事を強くなる事へのモチベにしてるような棋士がいたら死活問題だね
あと関係ないが、教育の点でいうとサッカーのシュミレーションは問題だと思ってるんだが、ふと思い出したのでついでに。
こんなヒステリックに反応する連中が多いのか
新聞依存で衰退していきたいのか
将棋ファンが納得できるルールを整えたうえで棋戦の立ち上げを発表すべきだった。
とにかくまずやってみて、失敗したり問題があれば直していく。
その手法が将棋連盟の思想に合うかはわからないけど、まず1回やってみればいい。
電王戦はこれだけ耳目を集めたわけで、共闘したって何の興味も湧かないなあ。
ぶっちゃけ棋譜だけは欲しいけど、そんなの興業にできるのか？という疑問はある。
将棋雑誌のコラムか書籍の形でやってくれ、って感じ。
※ 65303
エキシビジョンでも賞金がタイトル戦より高いのは問題でしょ。
タッグマッチ自体には反対しないが、その辺は心配。
新聞社頼りで棋界に未来があるとは思えないから仕方ない
その１回が取り返しのつかないことになるんじゃないの？
とはいってもチェスほどの競技人口もないのに、チェスと将棋の賞金金額の１０位が同額な時点で十分に将棋は優遇されてるとは思うが
それほどに新聞社は将棋に多額の金を出し続けてる
去年のギタシンの決勝戦が人間による最高にして最後の抵抗だったと思う
今後一層ソフトに委ねた者勝ちになってゆくのが目に見えてる
言わば「プロ棋士の矜持」とやらを捨て去った者ほど大金に近づくという恐ろしい棋戦
こんなものに「事実上の棋界第3位」を与えていいのか、と
ソフトを参考にできる時間や手数の制限なんかで折り合いをつけるとしても
それじゃ「ソフトの足を人間がどれだけ引っ張らずに行けるか」という情けない構図が浮き彫りになるだけ
金を問題にするんなら
責めるべきは多額の賞金を出してくれるドワンゴより大した額を用意できない新聞社でしょ
責めるならね。俺は責める気はないけど。
これまでの棋戦を尊重しながら、ドワンゴ独自の金の出し方を模索した結果だろうとは思う。
普通の棋戦だとドワンゴっぽさがでないし。
非公式戦だろ、なんで棋界第三位になるんだよ？
それに序列を金で決めるなんて拝金主義過ぎるだろ
今では将棋欄が購買数に直結するか疑問なところなのに文化普及という名目で金を出し続けてくれてる現状に感謝すべきだと思うんだけど
すでに１回やってるし、もうすぐ２回目もやるでしょ。
多額の賞金が出るかどうかの違いで。
実力行使をしているでもなく数人が異論を発してるだけの今の状況のどこがヒステリックなんだ？
外に話す前に内部に意見言えと言っても今回の場合はかなり重要な話なのに協会幹部だけで決定した挙句に電撃的に公式発表しちゃったのに
これを契機に一度総会で話し合えば良いと思うよ
結論どちらに出ようと
プロである意味がそうとう薄い
そのとおり
そしてそれより多額の金を出してくれるドワンゴにはもっと感謝するべきですよね？
泥を投げつけるのが正解なんですか？
イマイチ納得感が無いのは長い目で見ると良い事じゃないよな。
一回公開討論会でもやったらどうよ？
C級限定の棋戦にすればいいんじゃない？
1．「カンニングを正当化する」棋戦
⇒アドバンスドはカンニングなのか？
⇒カンニングというためには、デフォルト状態でそもそも将棋なるものは、「盤上でどれだけ苦しくとも……全責任をたった一人で受け入れる」べし、自分ひとりの頭で考えねばならぬ、というルールなり倫理なりが必要になる。この倫理は成り立つのか？
⇒仮に成り立つとして、今現在、指し手を「一人」で決めているといえるのか。過去の経験の蓄積から引き出された一手は、自分「一人」で生み出した手と言い切っていいのか？
2．職業倫理
・「公益社団法人としての存立に関わるリスク」
⇒アドバンスドは法的な意味での「公益に反する行為」であり認可取消事由に該当するのか？
⇒具体的には「一部の棋士だけに特権的に参加が許され、一攫千金が果たせる射幸性の高さ」が公益性を否定する条件となるか。
⇒特権的参加には達人戦の例があることからすると、射幸性の高さが問題になる。しかし、射幸性って「偶然の要素」が問題なんであって、力量と相関があれば一応セーフなんじゃ…。要検討。
・「将棋普及を通じた少年少女への教育問題の影響」
⇒「真面目に努力する姿なしに」金をとるのは倫理的にＯＫなのか。
⇒何が真面目かで意見が分かれてしまうので論じにくい。ただし、子供に刷り込むことを目指すべきである以上、ばくち打ちと同視されるのがまずいのはその通り。
3．連盟とその他のステークホルダーの関係
・「いくらお金を引っ張ってきても、物事にはやっていいこととやっていけないことがある」
⇒その基準が小暮さんと連盟首脳部のように人によって違うとすると、問題は手続き面。
⇒「これだけの将棋界に大変革をもたらすような棋戦成立について、あまりにも物事があっさりと順調に進みすぎていることが、私は何より怖い」
⇒"将棋界"なるものをどう考えるか。連盟の仕事なんだから連盟が勝手に決めていいんだ（つぶれりゃ自己責任だ）と法的に割り切るのか、ファンや観戦記者やスポンサー含めたある種のステークホルダー全体も「将棋界」の構成員として意見が反映されるべきか。
・スポンサー
⇒「この浮かれた遊びが序列第３位の賞金額というのでは、つらい仕打ち」
⇒これはスポンサー側がどう判断するかという問題になりそう。
そりゃ優勝者の賞金だけ見たらそうかもしれないが
全棋士参加棋戦の対局料を含めた総額は相当なもんだと思うけど
予選の対局料とか出してるんだから、棋戦は優勝賞金だけじゃないってことは知ってないと
さすがに新聞社に失礼だよな。
多くの一般層にリーチできる手段があったら普通は手を出すものだよな
一手一手で負けるのが見えてるの局面じゃ、ちょっと強引でも攻めていくのが普通の手
電王戦そのものは人間側がボロ負けするところを含めて面白かったが、これだけは無い。
元々反対だとは言ってたけど
既に敗勢だったりしてｗ
評価値-1000くらいは行ってそう
いろいろな要素が絡み合ってるのでどっち側であろうと断言できるような話じゃない
理事会もこれをビッグイベントにするのはマズイということに気づくと思う
なんで一回目のタッグマッチのときにいわなかったの？
タッグマッチ以外での棋戦を作る方向に持っていけば......米長さん帰ってきて
自分たちの無邪気な好奇心がプロ制度を潰すことになろうとも、
将棋というゲームの前ではたいした問題じゃないからどうでもいいかなw
彼らのツイートは現状でも「たいとるほるだーよーこーせー！」ばっかだし、
炎上と言う現象が起きなければ「おれたちもきせんにさんかしてガッポガッポしたいれす」くらいの
わかりやすいツイートするだろうなw
で、せっかく好意で手を差し伸べる者が現れても、失礼だなんだかんだで文句タラタラ。
将棋関係者は、そもそも将棋界やプロ棋士なんてのが世間からその程度の認識でしかない、という現状をまず理解するべき。
プロ棋士＝神様、なんて思ってるのは将棋マニアだけだって。
表立って議論したり意見を求めたりせず、
連盟が早々と一方的に話を進めていることには危惧を抱くな
直接言うと面倒にもなるから迂回して言ってるけど。
この前の名人戦なんか、捉え方によっちゃかなりナアナアに見えるよ
羽生も森内も勝ちに拘ってなかったからね
二人の間じゃ勝負を越えた高尚なことやってんでしょうが・・・この辺世界のスポーツとは違うなと思うわ
対戦者の助長に悠長に突き合って負けてる余裕あるんだもん
昔からの将棋ファンと、ニコニコから流れ込んできた人で
分かれている印象。
なるほど、電王戦持ち上げてソフト指し持ち上げてプロ扱き下ろしてるのはこういう類いの人間か
電王戦見たことなくて全く興味もないファンもいるからね。
自分がまさにそう。
｢ソフトさんソフトさんエヘヘヘヘ｣こういうのばっか。
慎一さんだけはかなり意地張ってるのが判って､それだけが救いだった。
要するに､負ける姿より媚びる姿の方が見たくない。
でもそれが常態化していくんだろうな。
で､今よりもっともっと｢プロの存在意義ってあるの？｣と思う人が増えていく。
それで報酬を出す棋戦を作るという形で恩返しをしてるんだろうから、その気持ちは買いたい。
ソフト厨は金も出さずに無責任にタイトルホルダーだせだの言ってるだけだからな。
少しでも財務体質が改善されたら、新聞棋戦も長く続くだろう。
タッグ杯参加是非杯
米長の時代は特殊だった。トップダウンが当たり前。
谷川さん、それがもし将棋界に良いと思っても、今回みたいに色んな見方がある。
貴方にとって「良い」と思うことが色んな視点からだと「良くない」ことかも
しれない。
米長時代は特殊だ。それを踏襲することが是ではない。
もっと色んな意見を聞いても良いのじゃないか。
それが出来ないなら、外部からの招聘者をトップに据えるべきだよ。
本当に。本当に、一般常識の知らない世界だよこれじゃ。
谷川は軽く考え過ぎなんじゃないかな？ 今回の件は歴史を揺らす大きなこと。
これをトップがさも簡単に決めちゃうのがとても怖いし軽はずみ。
議論なしで軽く決めて良いの？ それで。
結果的に意見を幅広く決めて、ある程度の多数意見を聞いて、あるいは納得は
しなくても理解して貰うなら良い。そうはしてないんじゃないの？
米長と変わらんじゃん。良いの、それで？ 会長？
カンニングって言ってるってことはこいつはプロ棋士よりもソフトのほうが明らかに上と思ってるということか
それならばそもそも電王戦の存在から否定しないとおかしいな
将棋はこれだけでなく、「知性の象徴、最高にレベルの高い棋譜を作る」という側面も強いように感じる。
前者はマラソン等のスポーツにも言えることで、観戦にもある程度の棋力が必要な将棋は、ファンを開拓することにかけては圧倒的に不向き。
ソフト＞棋士となってしまった以上、ソフト＜棋士＋ソフトとする事で「最高レベルの棋譜を作る」事が出来るのであれば、それを積極的に取り入れるべきだと思う。
巨額の契約金が取れるのであれば、なおさらだ。
小暮氏や橋本八段の守りたいものは、将棋という知性の象徴とされる文化でなくて、自分たちの仕事のようにも聞こえる。
ソフトとの共存共栄を目指すなら、年間4人の四段昇段者の数を減らしてでも、優秀な将棋ソフト開発者と契約すべきではないのだろうか。
これに関しては完全に同意だ
連盟側もしっかり議論を行って、棋士や、新聞社等の各種スポンサーの了解を得てから、
タッグマッチ開催を決定すべきだったと思う
ただ、少年少女の教育問題への言及はいらない
実際、棋士になるって自分の実力で地位と名誉を勝ち取るって側面もあるし、
このタッグマッチで多額の賞金を獲得するのも問題ないのではないかと
今後の出場棋士の選出基準をはっきりさせたうえで開催するなら、タッグマッチ開催には賛成だな
そこだけは不同意。
ＣＯＭが正解を出すのは詰将棋だけ。
それ以外は、びっくりするほど同意。
すくなくとも、ハッシーの「表明の仕方がおかしい」と”だけ”言っていた人間は、
この意見にひれ伏す以外ないだろ。
以前からのスポンサー側の人間の意見なのだから。
まあ、”だけ”って人はほとんどいないと思うけどさ。
いまさら何言ってんだか
べつに礼儀作法とかじゃなくて、
勝ち負けに直面する機会を子供に与えるって意味だと思ってる。
ＣＯＭタッグマッチがらみは、そこをぼやけさせる。
だったら今までの電王戦のほうが、よっぽど「教育的意義」はある。
電王戦には裏テーマとして「プログラマの社会的認知度・地位向上」があると思う
そういう意味では新聞社とファンが長年かけて育ててきた、既存の将棋連盟、そしてプロ棋士の価値は、
電王戦を介して、プログラマの手っ取り早い価値向上の「手段」として利用されている側面もあると思う
個人的にはドワンゴには、徐々に衰退している新聞社に代わって、もしくは共同主催者として、
大人しく従来ままの公式棋戦のスポンサーについてくれて、その維持向上を影ながら支えてくれれば有難いなと
（我ながらムシのいいことを）思う訳だが、
しかしながら川上会長の下克上、雑草魂とでも例えたくなるキャラクタおよびその言動と、
開発者というその出自からして、今やその規模や注目度的にもドワンゴのアイデンティティとも言うべき
存在にもなったかに見える電王戦というコンテンツは、
今後も岩にかじりついてでも川上会長は手放すつもりはないだろうなという、という気はする
そんなドワンゴ主催の、過剰にショーアップされた電王戦の行く末には正直不安ばかりが先立つが、
とは言えネット隆盛の時代において、今更ドワンゴとの関係を悪化させ、棋戦のニコ生中継を失うのは
将棋界にとっても痛手であることは確か
ことネット配信においてはドワンゴの独壇場である現状が良く無いのではと考える
既存の新聞社、或はテレビ局等の保守系（思想的な意味でなく）メディアがその資本力とコネを利用して
ネット配信方面にも力を入れてくれれば、連盟もこうした足元見られた企画や条件を
受け入れさせられる事もないのに、とは思う
そもそもまとめ先のスレが、既にとにかくプロを貶したい人たち（notソフト信奉者）の隔離スレになっているんですよ、残念ながら
電王戦関連のスレを将棋板で参照するとそこに行き着くから、ここの管理人としてはまぁ悪気はないんだろうけど……
小暮氏は将棋界を長年下支えしてきた観戦記者の重鎮として、非常に重い言葉を発せられたと思う
冷静によく練られ、賛否両論、とにかく議論が活性化する方向に持っていきたいという意志を感じる熱のこもった文章
確実にプロ棋士の間でもこれからさらに意見が交わされていくことでしょう
非常に繊細な問題だけに、批判の的に晒されることもあるでしょうが、私は小暮氏の勇気をたたえたい
スポンサー側の意見なんざどうでもいい、大事なのはスポンサーの意見だ。
前例あるからちゃんと調べてから物言えと言いたい。
国際チェス連盟、IBM、当時のスポンサー辺りの動きまとめて調べてから議論すればよかった。
(当時はインターネット黎明期で情報がほとんとWeb上に無いからかなり面倒だが）
>ことネット配信においてはドワンゴの独壇場である現状が良く無いのではと考える
既存の新聞社、或はテレビ局等の保守系（思想的な意味でなく）メディアがその資本力とコネを利用して
ネット配信方面にも力を入れてくれれば、連盟もこうした足元見られた企画や条件を
受け入れさせられる事もないのに、とは思う
所謂スマートテレビが一般に普及して、テレビでネット配信が可能になる時代を実現するしかない。
現在のメディアはその時代に向けて動いている様子が見えない。
視聴者が集中しないし、スポンサーを維持する為の曖昧な視聴率といった数字ではなく
何人の視聴者がいる番組でCMが流れたのは何人ですというデータが取れてしまう。
色々な会社に喧嘩売ることになるし、関係会社幾つか潰さないといけないからね。
まぁ、非公式戦だからいいのかもしれんが
待て待て待て・・・。
反論だとしても、アバウト過ぎると思うぞ？
「１円出すからハロウィンの仮装して将棋指せ」って話を受け入れろってことじゃないんだろ？
じゃあ、言葉はもうちょっと精査してくれ。
批判でも反論でもない、建設的ではない意見で申し訳ないが。
大袈裟だなって思ってしまう
これをタイトル棋戦にしますとかなら同意できるポイントは多いのだけど
300万程度しか用意できないＳＡＮＫＹＯさんは次の契約とか大丈夫ですかね(ゲス顔)
テレビ、新聞、出版といった既存メディアに力があるうちに、
それまでのノウハウとコネを活かすようなネット配信向けの分社を作って欲しいですね個人的には
無料ではあるがごった煮的、かつ一方的送信スタイルの、従来の地上派型の放送とは別に、
将棋などのニッチ分野、かつ固定層を狙った１カテゴリいくら、１配信いくら、的な従量課金型の放送にも力を入れて貰いたい
後者についても視聴者の多い番組、もしくはユーザー層固定で効率的な宣伝効果が狙えるコンテンツについては
スポンサーもつくでしょうし、広告収入により１コンテンツあたりの金額も安くなったりするのではないでしょうか
棋戦の映像中継を手軽に楽しむのに、ドワンゴ「しかない」現状には危機感を覚えます
他にも選択肢が存在すれば、そもそも電王戦におけるソフトVS人や、タッグマッチといった企画がここまで
問題とされる状況にもならなかったと思うのですよね
今は連盟側は公式棋戦中継と電王戦と、まるでセット売り、交換取引を強いられているような印象すら受けます
だが、組織を回すために、裸踊りの一つでも踊らなくてはいけないってんじゃ、人心は付いて来ない。
その不信が、のちに協会を分裂させたり内輪もめの原因にならないと良いのだが。
タッグ戦やリベンジマッチはどうでもいいので、やらないならやらないでもいいよ。スポンサーの意見じゃなくて一ファンの意見ね。競馬の天皇杯みたいに御城将棋やったり、海外の将棋ファンを惹きつける催しを派手にしてほしいね。
試行錯誤すればいいよ、ドワンゴが本当に重要コンテンツと位置づけているのであれば新聞社と同様に関係を構築すればいいし、それが有力なら後発のスポンサーも付いてくるだろうから
ソフト同士だとすぐ古い型になったりするけど序盤はプロが流行りの型にしてくれるだろうし
一般的な広告主、社会的な地位や財産による西洋的に言えばノブレス・オブリージュによるもの。
将棋のような遊戯に対するスポンサーは元々後者であったし、あるはずだった。
それがじわじわと前者よりになってきているというのが前提知識。
その上で、新聞社等の以前のスポンサーはどの立ち位置を取るのかって話になる。
前者の広告主の立場を取るのであれば、ドワンゴと同じ立場にたつことになる。
後者の立場であれば、所謂金は出すけど口はそんなに出さないよという事になる。
※ 65415
>今は連盟側は公式棋戦中継と電王戦と、まるでセット売り、交換取引を強いられているような印象すら受けます
事実として日本におけるネット配信(将棋に興味を持ってもらいたい若年層ユーザーが多い)は
ドワンゴ以外に存在していない現実は動かない。
その上で、unique user30万は取れて、そのうち?割は最初から最後まで見てくれて、広告から何人が本を買い
Amazonでの本の売上が百～千単位で増えてますみたいな数字を見せられ
億単位の金出すんで非公式戦開かせて下さい、みたいな話持ちかけられて袖にする会長なら
再任なんかされないし、組織として続いていかないよって話だと何度も書いてるんだ。
>事実として日本におけるネット配信(将棋に興味を持ってもらいたい若年層ユーザーが多い)は
>ドワンゴ以外に存在していない現実は動かない。
>
>その上で、unique user30万は取れて、そのうち?割は最初から最後まで見てくれて、広告から何人が本を買い
>Amazonでの本の売上が百～千単位で増えてますみたいな数字を見せられ
>億単位の金出すんで非公式戦開かせて下さい、みたいな話持ちかけられて袖にする会長なら
再任なんかされないし、組織として続いていかないよって話だと何度も書いてるんだ。
細かくて悪いが、数字のソース出せるか？
数字だけでいい。
でも非公式戦だろ。
イベントで対局するのと何が違うのか。
まさかイベントの席上対局で何が何でも勝ちに行く、という棋士はいないだろう。
金もらってやってるんだろ？
多額の賞金とか言ってるけど、じゃあ安けりゃいいの？
どうせ金の多寡の問題じゃないんだろう。
カンニングとか言ってるのはじゃあ達人戦やＪＴ杯で隣で解説してるのはどう思ってるんだ。
あれも厳密には駄目だろ。
ましてやＪＴ杯は公式戦だぞ。
誇りとかどうとか言ってる奴に同調してるプロ棋士、お前出て勝つチャンスあるんだぞ。
棋士の誇りをソフト相手にサシで勝って見せてくれよ。
棋士から勝負をとったら何が残ると言えるだろうか、みたいなこと、偉大な先輩棋士が言ってたよな？
正々堂々やって負けていった棋士の方がよっぽど勝負師で棋士だったよ。
小暮氏の様な東大出の頭が私になくても、将棋を指す人間なら
タッグマッチがこういうものだと誰でも理解出来てしまう
見物ではあるね、連盟がソフト指しをどう将棋文化として国に説明するのか
ソフトの手をなぞって持将棋の駒拾いをする事が、プロ棋士が伝える将棋文化だと説明するのだろうか
最高の棋譜はプロ+ソフトからのみ生まれると主張するなら、ソフト単体orアマ＋ソフトと対局して
どちらが最高の棋譜を生むか確かめるしかないね、しかしそんなしょぼい茶番をやって負けるぐらいなら
一万歩譲ってタイトルホルダーがソフトと直接対局して負ける方がずっとましで潔いと思われ
言うことなんざ聞く必要ねえわ。
文句があるなら去年云え。
去年だってプロ棋士に金は支払われてるしな。
できれば新聞等に書いてほしいね
自身で慮ってそうしたのか、あるいは持ちかけて掲載を拒否されたのかは知らんが、
タッグマッチ発表直後に「コラムで一筆書いてくれませんか」という
新聞社が一社くらいあってもよかった。それがなかったのが残念。
朝日もお気に入り登録なんかするくらいなら、日曜夕刊あたりで小暮氏に書かせればいいのに。
プロ棋士＋ソフトは最高レベルの棋譜が見れる可能性があるからやるのに
いまだに社会的立場もなく一手に生き死にをかけて修行してる奨励会員にソフト使って指して大金を稼ぐことをどう説明するつもりなのかな
ソフト使って指して勝負するなら開発者同士がやるのが筋が通ってると思う
康光が反対表明でもしたらボヤ程度にはなるかもしれないが
いずれにしても火種の存在に気づきもせずに事を進める執行部がなあ
その裏にある、人対人の意地や感情のぶつかり合いや、そこまでのプロセス、といった
「人間ドラマ」を見る、という楽しみも大きいと思う
それはお気に入りのキャラクタの活躍を楽しみに、漫画や、ドラマ、アニメ等を見る楽しみにも似ているかも知れない
そういう意味で、自分は基本的には、電王戦というコンテンツには食指の動かないタイプである
もちろん電王戦におけるプロ棋士の方のつどの頑張りには頭が下がるし、超乙、とは思うものの
基本、人対人の公式棋戦さえあれば、電王戦無ければ無いで全然問題ないと自分は思ってしまうし、
むしろドワンゴには電王戦はどうでもいいから人対人の従来棋戦をもっと盛り上げる演出、
もしくは各棋士の魅力をもっとアピールするような企画をやってくれよ、とさえ思ってしまう
そういう考えの自分からしたら、電王戦問題は「公式タイトル戦の解説付き映像中継」、
この人気コンテンツを、ドワンゴが現状一手に担っている事から来る問題、と言っても過言ではない
ぶっちゃけ自分は、自分自身がそうであったように、電王戦なんて無くても
人対人の将棋中継に興味を持ってくれる人間はいくらでもいると思う
それぐらい人対人の棋戦は面白いし、棋士も面白い人ばかりだと思う
ただこれまで、中身の割に余り棋戦が注目されて来なかったのは、
他ならぬ自身がそうであったように、単に目にする機会が無かっただけ、というのが大きいと思う
それが、プロの解説付きのニコ生中継がはじまる事でより多くの人の目に棋戦が触れるようになり、
ブーム再燃か、とも言われ始めている現状かと思う
仮にその仮説が正しかったとして、それにも関わらず、つまり電王戦など本来あっても無くても
構わないような存在であるにも関わらず、こうして一部内部からの頑強な反対を浴びつつも
連盟がその申し入れを断ることができない、ほぼ言いなりに条件を受け入れているかに見える要因には、
やはりドワンゴとの関係を悪化させて、現状週末夜間ともなればのべ数十万人の視聴数が見込める
「公式タイトル戦中継」の中止、もしくは規模縮小という事態を恐れているからではないか、
この一点に尽きるのではないかと思う
連盟がプロ棋士の本分、公式棋戦に注ぐリソースを、電王戦という非公式戦のお祭りに
これ以上削がる状況を避けるためにも、できる事ならネックである、ドワンゴによる「棋戦映像中継の一極化」は
できるだけ早く解消されるべきじゃないかと自分は思うし、また、
このまま※ 65420が言うところの『有能な川上会長』の口車に乗せられて、
いずれ「出資者がこれだけカネを出してくれているんだから、これだけ関係企業に金額的損失が出るのだから、
いまさら電王戦を辞める訳にはいきませんよ」みたいな恫喝まがいの引き止めを喰らうような、
そんなズブズブの関係にならないうちに、電王戦に関しては早いうちに何らかの厳格な線引きをすべきでないかとも思う
非公式戦の分際で、電王戦があまりに規模が大きくなり、ショー化されて行くのは怖いと感じる
将棋がそのうち、「スポーツ」から金に目のくらんだ「興行」にシフトしていくんじゃないかという危惧すら感じる
じゃあ研究でソフト利用して新しい手見つけてもらうのもやめにしない？
この橋本のツイートをお気に入りなりＲＴなりしているのが片上だけというのがまた
やりっぱなしにしたのが今回の混乱の原因である。
逆、逆。
意味なくなるのは反論だけ。
小暮の意見が補強されるだけ。
棋士会や新聞社に説明するまでもなく、開催決定よ
ソフトとの関わり方はもっとナイーブにせんと。
ってぐらいじゃね。
でも棋士もプロだから金次第。
渡辺2億、森内5億、羽生10億くらいでやるんじゃないか。
優勝賞金だけで開催できるもんじゃない
＞世の中、金よ
プロレスや他の興行団体ならそれで通るかも知れんが、将棋連盟は一応「公益法人」だからね
公益性を担保するという名目のもとに政府からその活動が許されている
※ 65445 や※ 65420の主張の通りならばドワンゴはやれ広告効果だどうの、
視聴数がどうの、費用対効果がどうの、と、将棋を通じていかに儲けるかしか頭に無い連中って事になるが
それではマズいだろう
自分にはドワンゴが電王戦等、将棋を通じてやってる事はもちろん棋界を盛り上げたいって
純粋な善意もあるだろうけど、それと同じか、もしくはそれ以上に儲け目的だったり、
成り上がり企業・連中が手っ取り早く世間の信頼得るための手段として利用しようという、
我田引水な部分も多分にあると思う
だから目的を成し遂げた後には、もしくはこれ以上将棋に寄生する旨味が無いと思われた場合には、
金目を理由に一斉に手を引かれる可能性だってあると思う
仮に「世の中、金」で全て片付けるとするならば、金目の多寡で将棋界も依存先を選ぶとするなら、
当然そういう状況だって容認せざる得ないわな
新聞社のような、より公益性の高いとされているメディアだからこそ
ある程度儲け度外視で棋戦を、将棋界を支える事ができている部分も多分にあるわな
その分アピールは地味過ぎて、それはそれで衰退の一途な気もするが
プロとソフトが組んでどんな化学反応を見せるかって所なんだけど
反対意見の人ってソフト＞ソフト＋人間だから意味ないカンニングだって言ってるんよね
プロとしての矜持とか言ってるけどある意味一番アカン形で逃げちゃってる
つーかさすがに「クレヨンしんちゃんだって羽生名人に勝てる」は問題発言じゃないの？
俺は同時期の王座戦の棋譜はなんとなく覚えているけど、タッグマッチは戦型すら思い出せない
新聞社や大企業や国がスポンサーして格式のあるイベントとして電王戦をやるべきで、
うちみたいなポッとでの企業がやるのはおこがましいから代わりたいとも発言していた。
儲かるような事ならとっくにドワンゴ以外の企業がスポンサーしてる。実際に、清水対あからはスポンサー付かずに大赤字だったのだから。
この先ずっと興味があるかって言われると
もう飽きた
そもそも電王戦にも飽きた
前回記者会見でバクがあっても修正しないって言っていたのに
１週間の期限があったり
修正を認めた運営にではなく相手に文句を言うプロ
修正版は強くなっていると言っていながら
修正前ので負けている
そもそもプロの対局で団体戦は無いだろって思うし
タッグマッチで勝ったからって竜王・名人に続く権威が得られると
小暮は思ってるようだけど、なんという拝金主義者
ただ、この棋戦を考えてプロって何なんやろねって疑問になると思うわ。
谷川はどうしようもない性格してるって話が信憑性増してくる
非公式戦としては破格の賞金額も問題だとは述べられているが、
この場合賞金額の多寡自体が問題と言うよりも、
その賞金を手に入れるためのプロセスが既存の公式棋戦に比べてあまりに不公平かつ安易にすぎる事を
小暮氏は危惧しているんだと思うが
まあ個人的には棋戦中継さえあれば電王戦は別に無くてもいいと思うんだが
ドワンゴがそれじゃ許さんのだろうね
なんかそれって変じゃないだろうか。
会長は事前にもっと広く意見を募ったほうが良かったんじゃ…
まあ電王戦のPV見るかぎりカワンゴが谷川の尻せっついて
毎度早く結論出せと追い詰めてそうな印象もなきにしもあらず
こんなの将棋連盟が棋戦として認めちゃいけないよ。
・ドワンゴ主催、将棋連盟協賛として素人も参加可能の将棋「イベント」とする
・レギュレーションは全てドワンゴが取り決め、連盟は「助言」に留める
・解説や立会いなどはドワンゴからの委託として連盟がプロ棋士を派遣する
・プロ棋士の参加については連盟は「黙認」する
これくらいがギリギリのラインなんじゃないかと思う。
収入の少ない何人かのプロ棋士は素人に負けるリスク覚悟で参加するかもしれないけど
トッププロの参加はまずないだろうな。
確かにな
自身で考えた手を選択するか、ソフトのそれを選ぶかの判断も
プレイヤー自身に委ねられてる訳だしな
というかカワンゴお仲間の将棋ソフト開発者ステマの一面もあるわな電王戦
まあそれ自体は悪い事じゃないと思うが
将棋で飯食ってるガチ集団を相手にする以上
もうちょっと場所と機会を慎重に選んで欲しいってのはあるわな
竜王戦の歴史は（十段戦時代も含めても）名人戦に次いで二番目の長さ、竜王戦だけで見れば最も歴史の浅いタイトル戦です。竜王戦は読売新聞が将棋のタイトル戦の一番にするということで獲得賞金を最高額にする約束で将棋連盟と話をつけたそうです。少なくとも将棋界では賞金額で権威が決まるようです。
お遊び程度にやるならいいけど、
タッグマッチにして何か面白いか？？？
コンピューター対棋士ならまだしも。
人間同士の対戦だから面白いのに。
やっぱり踏み込んじゃいけない領域ってあると思うよ。
研究ツールとして使うのは別に構わないと思うけど。
やるなら旬を過ぎた一二三やら食えないクラスの奴だけでやって。
ほんこれ
というかど派手なイベントやる金があるんだったら
将棋のプレ垢加入料で得た金でもって公式戦でのプロ棋士の対局料や、賞金額をもっと上げてやるだとか、
青息吐息の新聞社に代わってそれらを肩代わりするぐらいの気概を見せてくれと
ニコ生なら将棋放送に広告入れて、そこで得た広告収入を賞金や対局料に回す、なんて事もできるんじゃないのか
そうすればもっと将棋の価値も人気も高まるし、プロ棋士目指そうという若い連中だって増えるだろ
ドワンゴが出すのと同じくらいの金を集めて棋戦作るしかないよな
本当に将棋ファンがタッグマッチを望んでないんだったら
クラウドファンディング立ち上げれば新棋戦やれるんじゃないの
賞金額は2525万で、番勝負は時間無制限（24時間体制でニコ生中継）とかにすれば特色出ると思うがｗ
野球のルールには、試合は、同じチームは同じユニフォームを着用しなければならないというのがある。
プロの代表が、オールスターゲームでは、ばらばらの普段の所属チームのもので試合をしている。
それはルール違反だ！けしからん！
しかもMVPに車がもらえたりする、けしからん！
というナンセンスな意見に近い
今やプロ棋士の存在価値がそれに値してるだけ
ソフトに勝てない、他力本願なプロ棋士ばっかりならそれこそタイトル戦自体なくなるな
ユニフォームがばらばらな程度じゃ試合内容に影響ないだろｗ
今回のは300km/h出るピッチングマシンや金属バット持ち出して試合するようなもんだ。
毎日研究や対局で身を削ってるプロや奨励会の人からすれば「ふざけるな！」だよ、まったく。
それは置いといて森内は解説も引き受けたときもPVでもタッグマッチに好意的としか思えん
自分には関係ないと思っているからかもしれないが
今はゲームとか、インドアの娯楽にも色々楽しいものがあるからねえ
確かに将棋に興味ない一般人からしたら、
「ソフトに勝てないプロ棋士、プロ将棋なんて存在意義あるの？」って疑問はもっともかも、と思う部分もある
自分はプロ棋士がソフトに勝とうが負けようが、そんな事は関係無く
彼らとその技への興味が潰えない限り今後も応援していくつもりではあるけどね
ソフトと人との対決は、人にとって避けられない欲求という面もありそうだから
早晩避けられない運命にあったのかも知れないけど、
それにしても電王戦に組する事自体は、将棋の一般的価値を貶めるという意味において
連盟にとっては悪手だったかもね
ソフトとの対決云々は、やるなら商業目的ではなく、もっと学術的な目的と場とで
（たとえば理研の棋士の脳活動の研究のように）
実験的に、参考資料的に、ひっそりと行われるべきだったんじゃないかと個人的には思う
昨年のタッグマッチで優勝したペアの将棋はちゃんと見たのだろうか？
「既存の違和感」だけを表明して「将来のあるべき姿」を探ろうとしないならば
それこそ「ラクチンな仕事してんじゃねえよ」と言われても仕方ないよねwww
拝金主義と非難するんだったら、ファンなどの寄付で成り立つようにしていけばいい話
棋士を守るため、将棋文化を守るためなら安いもんだろ？
アドバンスドチェスではGM（将棋でのプロみたいなメッチャ強い人たち）より強い人がいるようだ
チェスみたいに誰がやっても同じレベルにまでなってると思ってるのかな？
それともソフト指しに慣れてるから？
マジやべえ。
完全実力制じゃなく恣意的に出場者が選ばれる仕組みで、
なおかつこの賞金額でタッグマッチが続いて行くなら
そういう事（賄賂）だって起こりかねない懸念はあるよね
そうでないかどうか証明するためにも、女流やアマ強豪や芸能人とポナンザ組ませて
タッグマッチに呼んで欲しいわ
アドバンスド・チェスという文化が既にあることも、
それが「コンピュータ・オンリー＞アドバンスド」になりつつあることも知らないんじゃないかな、この記者さんは。
去年のタッグマッチの盛り上がりも、たぶん知らないよね。
まあ、僕も最近知ったわけだが・・・・・、ここ2ch名人でｗ。
そんなことより、おかしなねじれ現象が起きてる気がしますね。
コンピュータに勝てなくたって、そんなこと関係なく、人間ｖｓ人間こそが至高なんだと主張する人が、なぜかコンピュータに負けるのを恐れてる。
逆に、コンピュータに勝てない棋士には価値なんてないんだと主張する人が、サディスティックに対戦を煽る。
将棋連盟はわりと冷静に対処してるんじゃないでしょうか。
時代の要請に対して、逃げることもなく、自暴自棄になることもなく、真正面で受け止めて、共存共栄の道を探ってる。
タッグマッチ開催は、その解答の一つだと、僕は思うけどね。
ただ、5ｖｓ5の電王戦は続けて欲しかった。
そこは、逃げたと取られてもしかたがないような気がする。
大将・羽生、副将・渡辺、中堅・森内、次鋒・豊島、先鋒・阿部光瑠、なんていう豪華な大会になれば、盛り上がること必至。
トップが負けたら終わり、なんて考えてたら、ほんと、十年後には終わっちゃいますよ。
早いところ頂上対決して、コンピュータｖｓ棋士に関しても、その先を考えなくっちゃね。
継ぎ盤、持ち時間の拡大、合議制・・・・、まだまだ人間の可能性を探る手段はあるはず。
タイトル戦があって、コンピュータ将棋の研究に時間が取れないって？
何を仰る羽生うさぎさん。
今の過密スケジュールでも、立派に勝ち続けてるじゃないですか。
研究もされてるんでしょ？
対戦相手(研究相手)が一人(？)増えるだけじゃないですか。
それに、これまで電王戦に出場した棋士だって、タイトル戦こそやってませんでしたが、
真剣勝負の棋戦はしていたわけで、それが犠牲になってはないんだから。
やりましょうよ、いや、やらせましょうよ、出し惜しみすることなく。
ＪＴ杯のように上位棋士から～ってのはわかるけど
キャラが立っている棋士が優先される＋高額賞金ってのはなぁ
＞ＪＴ杯のように上位棋士から～ってのはわかるけど
＞キャラが立っている棋士が優先される＋高額賞金ってのはなぁ
みんな、そう思っている。
公益社団法人代表である谷川さん 片上さん だんまりはダメでしょ。
新しいことだし、伝統に対して、今まで積み上げてきたものに対して、こういう反応は当然あるものよね。
このへんはさ、陸上競技だとしっかり体一つをやってるよね、義足のランナーはいたけどさ。
新しいカテゴリーって感じかな。
でもまあ、お金のことが絡むとなかなか難しくなってしまうね。
普及を考えるなら、いろいろな棋士が登場した方がいいはずで、みんなに門戸が開かれるといいな。
同じことがこれにも起こるかもしれない可能性はある
様子見て非公式戦を公式戦にすればいいんだからな
前哨戦と勘違いしてる？
重いものはあるし、聞くべきものもあると思う
こういうご意見番のような人がいるからこそ
将棋界がバランスを取れているとも思えるので
ここで小暮さん個人を攻撃している意見は
見るに耐えないものがある・・・
ただ小暮さんの意見も
「タッグマッチを見てみたいファンもいる」という事実から
目を背けている文章のようにも思う
中長期的な展望を考えているプロの人からすれば、そう簡単に決めていいことじゃないだろ、といいたいんだろう。
ハッシーにしてもこの記者の人にしても、反対意見を述べることは偉いと思いますよ。
まともな議論が起きないことを問題視しているわけだから。
こんなに揉めまくるんだったら普通の電王戦だけでええわ。
排除じゃなくて、線引きが必要ってことでしょ
「続けてやることが決まってる」がイヤだし、
意見を正規ルートでいえる立場のひとにとっては
「イヤ」ではすまされない問題だろう。
野球でも外国人選手が３，４，５番打者で先発も外国人
マスコミはなんも言わんけど、これ面白いの？ってなるだろ？
中年男の矜持ですかね
本筋と関係ないけど、陸上もシューズやウェアでタイム変わるよ。
だからと言って裸足や裸で走れとはだれも言い出さんけどな。
時代の過渡期だとかジレンマとか色々あるんだろうが、まず前提としてドワンゴに交渉力で引けをとってるのが、将棋連盟の意思決定のプロセスまで間接的に影響してそう、自業自得というのだろうが
コンピュータが出すのは正解でもなんでもない単なる手の候補であり
それを採用するかどうかの決断は安易でもなんでもないってことになり
賞金を手に入れるのも容易でもなんでもなくなる
小暮の論旨が全部崩れるわな。
水泳は高速水着の問題を経て、水着の規制がかなり厳しくなった。
ちなみに、男の場合はサポーター着用すら禁止。
タッグマッチは高速水着みたいなもんだよ。あの頃、選手もファンもほとんどは高速水着に反対だったはず。
橋本といい論点絞り込めよ
完全に同意。
新しい事をする事が必ずしも発展にはつながらない。
コンピューターってのは便利にはするが豊かにはしないよ。
あんな無機質のものが戦う姿を見て、お前ら面白い？
コンサートに行ったらロボットが協奏曲弾いてたとか、
オリンピックにロボット出てたとか、
寿司屋でロボットが寿司握ってたとか、楽しい？
少し将棋を観る人が増えてきたり、棋士のテレビ出演が増えてきたりしてるから
ドワンゴに棋士が金儲けに使われてるだけ。金上げるけど、金儲けもさせてもらう。
本当に将棋を愛する人ならもう少し議論するでしょ。
俺は全く興味ないね。将棋に求めてるのはそこじゃない。
渡辺二冠もこんな連盟だから、すっぱりとやめて競馬で老後とか言ってるんだな。竜王9連覇の肩書きを引っ張り出されて担がれたくない渡辺は連盟から離れて自由になりたいんだろ。だけど連盟は渡辺を離さないだろうが。谷川も四冠の頃は将棋への情熱に燃えていられたろうけど、会長となり内情を現実を知ってしまった今は別人の谷川になってしまったんだろう。もうあの頃の谷川はいない。唯一救いなのは、羽生さんが連盟サイドにベッタリじゃないこと。それは林葉さんもブログに書いてたけど、若き日の羽生さんが先輩棋士たちにいじ、グワッ(>o<")
プロが負ければ「ソフトに負けた」と言われる。
ドワンゴはプロの評価を下げるイベントをするな。
ドワンゴにつけ込まれた。
前提
・金が大事なのはわかる
・でもやっちゃいけないことがあるだろう
小暮私見
「将棋について」
・「カンニング+巨額賞金+参加資格の不透明さ」が、
１、教育的観点 ２、長年の支援者への仕打ち ３、棋士の崇高さ
を損なう。
「連盟について」
・団体としての意思決定が、議論に基づいていない
・この数年、そういう意見封殺の傾向を感じる
結論
「棋士の皆さん全員で、この問題についてはしっかりと議論を尽くしていただきたいと、心から願うばかりである」（原文ママ）
これは一理どころか万理ある。
絶対正論だろう。
ただ、大きな変革者はそんなものもすっ飛ばして決定することもある。
そして、大きな失敗者も、すっ飛ばして決定することが多いだろう。
正論を捨ててでも、死後の未来の棋界に貢献し、生きているあいだ悪名に甘んじて、
失敗すれば死後も唾吐きかけられる存在になる覚悟が、谷川会長にあるんだろうか。
第３回電王戦が終わったときの、表情に表わさないようにしていてもクッキリ怒りが
にじみ出ていた会長なら「お金くれるならやるよワーイ」ではないだろうと思う。
・・・ひょっとして、巨額だからこそ、人間同士の真剣勝負とは比較にならない、
タッグトーナメントって軽い方式で合意したのかも・・・。
いやあ、感性あふれる書き込みでイイねえｗ
感覚が古いと言うか「文章すらちゃんと書けてないヤツ」が多い
「将棋界にぶら下がって生きてるような人間」は、もう一掃されていいはずwww
山本、平岡、一丸は社長に言われたら貸すわな。
２０１５年９月 ソフト指しに手を染める。
プロ棋士の転落人生を見ている感じがする。
棋士ならだれでも「神の一手」「神の棋譜」が見たい。
俺が序盤を、終盤をコンピュータが指せば、もしかして届くんじゃないか……
そういう誘惑がトップレベルの棋士ならある。ないとおかしい。金を賭けてもいい。
仮にトップレベルの棋士が「終盤をコンピュータが指せば…」なんて思う訳ないだろｗｗｗｗｗｗ
そのプロの序盤の優位性とやらも、横歩取り△62玉を見ると
ソフトの新しい発想の序盤戦略で変わる可能性があるんだけどねえ・・・序盤すら指す必要がなくなるかも
そんな状態でもし、プロ棋士が「神の棋譜」なんて言い出したら泣くしかない、※ 65819に金を払うよ
公式戦で盤駒の使用廃止。すべてタブレット入力化。タイトル戦での和服と脇息の禁止。スーツ着用も不可。対局はラフな私服でペットの同伴も可。夏はアロハシャツを着用。将棋会館での対局全面廃止。対局は廃校の小学校を使用。アンバサダーに旧吉本興業。タイトル戦はニコファーレ。棋士が将棋ソフトを手売り。
タイトルホルダ、Ａ級棋士、その他の収入が多いプロは出ないだろう。
人間のガチの力が見たいんだ
ただお祭りだからよかったわけで、アドバンスどマッチでいきなり棋戦にして賞金額三番目って
確かにちょっとやりすぎ感あるわ。
なーんかなぁ。
ALSの難病や災害地の人に寄付するとかさあ、棋士の出身地から47都道府県の代表選んで
優勝した県にはニコニコ町会議の将棋バージョンでニコニコ全国巡業将棋祭り開催権利をプレゼントして
名人や竜王が呼べる権利を与えて地方活性の名目に使うとかさあ、そうすりゃ変に気を使わなくて済む
とにかくもうちょい形を考えた方がいいんじゃねーの？
日本のプロ野球もそんな感じがする。
プロ棋士が指す将棋を見てもらうなら1時間切れ負けはまずいルールだと思う。
ソフトの読み筋を見て指す将棋は遊び。
dcsyhiは人気があった。
羽生名人の将棋を見たい、とか、ナベの将棋を見たいとか
このプロ棋士の将棋を見たいと思って頂くイベントを考えな。
テレビ業界やグーグル、アマゾンがやってくれるならそうすればいいんじゃないか？それはめでたい。
タイトル戦中継頑張ってるドワンゴには不義理になるが、10億以上でも払うと言う所が他に出て来たなら
納得して引いてくれるだろう、払ってくれる所がいればの話だけども。
しかし、賞金額の問題点部分を全力でスルーしてるのが分かりやすい文章だな。
いや、少なければまだマシだろ。
もちろん額が多い方が偉いというわけではないが、賞金の多さがタイトルの価値に及ぼす影響は小さくないよ。
まだ将棋界でそこまで馴染まれているとは言えないアドバンスドマッチでいきなり棋戦で賞金額三位とか言ったら、反感抱く人間だっているよ。
それは今年のタッグマッチでしょ？
本格的な大会は再来年から。
※240>
>>>賞金額の問題点部分を全力でスルーしてる とは思ってないんだけど、どこが問題なんだろうか？
ごめんなさい。普通に見当もつかない。
クレヨンしんちゃんでも羽生名人に勝てるかもしれない競技性で高額賞金をつけるのが問題と
ツイッターに書いてあるのに、賞金額が高いのは全く問題ないの一言で済ましている所。
じゃあ、賞金額が高いのは全く問題なくて、ドワンゴさんはお金持ちで、連盟はお金が必要なんだから
１０００万とかケチくさい事は言わない、賞金1億でも2億にでもするようお願いすればいいんじゃないかな。
抽選の結果ponanzaを引き当てた人が、高い確率で将棋界で最高の賞金を手にする。
いいんじゃないですか。宝くじの様な夢がありますね。将棋界が潤う事はいい事なんでしょうきっと。
観戦記者として将棋ペンクラブ大賞も受賞された小暮氏の文章に、将棋や文章について
理解に時間がかかる所がありましたでしょうか、良く練られた文章だと思いましたが。
また、ドワンゴに対し憶測で悪い想像をする事が、どうして見積りが厳しい事になるのか良く分かりません。
あなたの厳しい見積もりからすれば、ドワンゴがAKBを出すようなふざけた企画を提案してくれば、
ドワンゴと絶縁し、過去から現在までの全タイトルの賞金総額以上200億円以上？の価値を鑑みて
賞金を出してくれるテレビ業界やグーグル、アマゾンのような大企業を頼れば良いのではなかったのですか。
あなたの見積もりなら、ドワンゴがふざけた企画を出してくれば堂々と袂を分かてば
何も問題はなかったはずでは。それともドワンゴを故意に悪く言い、その故意に悪く言った状態よりはマシ
という分かりやすい論法で、現状を強引に肯定しようという意図が含まれているのでしょうか。
そして、棋士が争う7大タイトルの賞金が高額になれば、棋士の権威と名誉が上昇するのをご存知ならば、
棋士が高額賞金をもらってやる将棋が、AKBでも勝てるような安易で楽チンな物だとしたら、
プロ棋士の指す将棋は芸能人でも勝てる程度の物なのか、と棋士の権威と名誉が下降する結果になるのも
簡単に理解出来るのでは。名人戦や竜王戦の賞金が多くなるなら、プロにとって良い事でしょうし
誰からも異論は出ないでしょう。
ドワンゴにとって将棋は単なるカネ儲けのネタ。
将棋でもマージャンでも同じ。視聴者が増えればよいだけ。
連盟に払うカネ以上の利益があればよい。
プロ棋士とドワンゴでは将棋に対する考え方が違う。
飽く迄、将棋の未来、棋士とソフトの共存共栄を考えた末の決断だと思いますよ。
ふざけてなんてないと思います。
チェスには既にアドバンスドの文化がある。
それが「ソフトオンリー＞アドバンスド」になりつつあるみたいですが・・・・・・、
「最強ソフト＞最強ではないソフト＋最強ではない人間」でのことみたいなことも書かれてたし・・・・・・(曖昧な情報ですいません)。
将棋ではまだまだアドバンスド最強なんじゃないでしょうか。
少なくともそう考えてるからこその企画だと思います。
当然、アドバンスド最強ってことは、人間の実力も大事になってきますよね。
ソフトに勝てないプロ棋士が指す将棋にカネを払って見る人がいるのか。
アマの将棋にカネを払わないのと同じ。
ドワンゴに捨てられた時、将棋連盟がどうやってカネを稼ぐかがわからない。
まずは返信に感謝します。
率直に申し上げて貴方が何を仰りたいのか分かりません。「意見」が まとまっていないように見受けられます。
私の意見としては、◇電王戦タッグマッチはイベント、エキシビジョンとしては楽しみだ。（公式戦とするなら極めて問題が大きいと思うが、） ◇今回の決定は可能であればプロ棋士、その経験者を含めた関係者等の話し合いや大凡の合意を得てから決めたほうが良かったとは思うが、
しかし、現実的には連盟を含めた将棋界に選択肢も対案も無いのでドワンゴの提案に乗るのも やむを得ない。
◇どのようなメディアであっても多かれ少なかれ「邪悪」である。特にニコ動はその出自、今までの経緯から邪悪さが より濃い。
◇現在のソフトに大きく負け越してしまった結果は既存の「将棋界」に破滅的なダメージを与えてしまった。
ま、要は※244 さんの意見+αですな。
※244さん 良くまとまっているので使わせて頂きました。すいません。
言うまでも無いことですし、結果論ですが、
・まず、何よりプロはソフトに負けてはいけなかった。それもここまで大きく負け越す事態は絶対に防ぐべきだったわけですよ。
崩壊しているのは日本国民の将棋に対する「価値観」なんですよ！
今まで（素人の私を含め）日本国民は将棋が強い事に将棋が強い事に高い文化的価値と公益性を認めてきました。 プロ棋士達が最強かつ至高を独占してきたわけです
が、ソフトに敗れると言う事はこの独占を失う事で 希少価値が失われれば何であれ価値は下がります。
私と貴方、小暮克洋氏、橋本八段はそれぞれ将棋に対して違った価値観を持っているのでしょう。
ただ、残念ながら独占が失われ、棋力の強さという希少価値が無くなった事は事実なのです
対応策は二つ
・電王戦FINALで全勝し独占を回復し希少価値を取り戻す。
・国民が価値を失った事に気付く前に一気に売り抜く。
ニコ動の代わりは幾らでもありました。プロ棋士の強さすら代わりが存在するようになったのです。
一体、誰が、それらの組み合わせに「価値」を見出すのでしょうか？
現状では最も妥当なアイデア、企画なのは間違いないでしょうね
※246
そこまで破滅的な未来になるかは分からんけれど、
『連盟』と言う強固で整備され少額とは言え公的支援を受けた組織、制度を持っている事が逆に大きなマイナスになるだろうね。 巨大で強固なモノほど地盤が崩壊すれば絶滅しやすいし、
チェスは競技人口の多さもさることながら、確固たるプロ組織が整備されてなかったのが結果として全体にダメージが波及しなかった理由なんじゃなかろうか？
なるほど、申し訳ありません、どうやら「規模もインパクトも桁外れ」の意味から誤解してたようです
※233～ドワンゴが電王戦を辞めても、テレビ業界やグーグル、アマゾンのような企業が類似企画を出す
規模もインパクトも桁外れ。
※240～過去から現在までの全タイトルの賞金総額以上（200億円以上？）の価値があって、電王戦の賞金もそれを意識した額にすべきだったんだ。
２つのコメントから、それだけの大きな企業が出て来て巨大なお金が動く事態ならば、当然5対5のようなプロVSソフトの電王戦を「規模もインパクトも桁外れ」な大会にし何億もの対局料が付く事と思い込んでました。
247さんのおっしゃる、「規模もインパクトも桁外れ」と言うのは
※233～規模もインパクトも桁外れになる→（賞金はより高額、誰でも参加できるような大人数の類似企画になる)→上位アマとソフトが組んでソフト単独を倒してしまう事態が起きる→タッグマッチをプロが対局料もらって指せなくなる、という数100万とか1000万ぐらいの対局料の損失の話なんですね。
グーグルの様な世界的企業の「規模もインパクトも桁外れ」な話の結果出てくる事が、
数100万とか1000万の損失の心配をする事だとは、全く思いませんでした。申し訳ありません。つまり、
※233～グーグルがアマを勝たせる大会を開くかもしれない→プロに対局料が出る今の形はマシ
※242～ドワンゴがAKBを勝たせる大会を開くかもしれない→プロに対局料が出る今の形はマシ
ドワンゴのみでなく、現在全く関係ないグーグルまでも強引に憶測で悪い想像をし、その悪い想像よりもマシと言う形で現状を肯定したかった、というのが※233の意図でしたか。そんな意図はないのでしたら、
グーグルやアマゾンが電王戦企画に興味を持っている根拠をお願い致します。グーグルのような世界的企業がもし将棋に興味を持つなら、世界に将棋を普及する大きなチャンスです、是非情報を共有しましょう。
その根拠が無いのなら、タッグマッチにアマを参加させたくない口実に、根拠もない話でグーグルの名前を
勝手に利用した、と思われても仕方ないと思われますが。
しかし、ソフトに負けてはいけなかった、と言う人がまだまだいらっしゃったとは驚きました。佐藤慎一さんをはじめとして負けた棋士は全員立派だったし、プロにふさわしい対局内容だったから、自分の将棋やプロ棋士に対する「価値観」はプロが負けた後もほとんど変わってませんけど。今後は分かりません。
分かりません。普通、議論の根拠には使われない事柄の「皮肉」とまで貶めたグーグルの可能性の話を、二転三転して真剣に再び論じ始めたのは何故か分かりませんし、テレビ東京や大和証券で、テレビ・ネット関連コンテンツとして扱われた将棋が電王戦に関係なしに打ち切られた過去があるにも関わらず、既にテレビやネットで大きく展開され価値を持つスポーツと、何故か意図的に同列に扱い、スポーツ程ではなくても需要はあるはずと結論付けるのかも分かりません。
女流や若手棋戦は少し充実しましたが、それは関係者の尽力のお蔭で、グーグルのような世界的ネット企業とは全く別世界の話です。
格闘ゲーム「ですら」と一言で簡単に言われますが、世界で300万人のユーザーが格闘ゲームソフトを買い、ラスベガスで世界大会が行われ、ほぼ毎週のように20分程度のゲームプレイ動画に10万人近くが集まって見て
youtubeでは100万人見ているプレイ動画もあり、トッププレイヤーの一人が新書を出せば5万部売れてベストセラーになる。そういう若者の人気の下地があり、更なる3千円以上のネット課金に抵抗の少ない若年層が見ているから、格闘ゲームの有料配信が成立してるのです。
将棋の様に新聞スポンサーとプレミアム会員の協力のお蔭で、放送自体は完全無料のビジネスモデルが確立してしまった将棋とは「ですら」の一言で単純に比べられる構造ではないのに、なぜ比べたのか分かりません。裕福な視聴者も多いという囲碁は、一時課金放送して直ぐ辞めました、放送に問題点も多かったようですが。
繰り返しますがメディアによってAKBに負ける事を『最「悪」』という言葉に例えて
※242で先に使い始めたのは自分ではないです。
１、プロが敬意を払われず、権威が落ちる「悪」影響か
２、それがメディアに報道される事の「悪」影響か、
３、プロの収入減の「悪」影響か、あなた様が恐らくどれかの意味で、最「悪」を2回使われています。
その「悪」の意味についてどういう言及をされているかと言うと
※250～ドワンゴが将棋界に敬意を払わない事は「悪」い事ではなく「当然 」→（1、を否定)
※250～賞金とかメリットの話ではなく→（3、を否定）
※250～全く逆で、 将棋文化が終わった事を国民に認知させる影響力
つまり2、の報道で認知される事の「悪」影響の意味ぐらいしか残らないように見えます。
確かに、あなた様はメディアが国民に認知させる事が「悪」と「一言一句同じ」では言ってないですね。
誰でもそう読み取るとは思いますが。
そして、将棋を知的プロスポーツだと考えていると言うのに私も同意しますが。
ほとんどのスポーツは、「機械にも出来る事を人間が歯を食いしばってやる事」に観戦者が価値を認めるかどうかで成立するか決まるにも関わらず、将棋や試合の存在意義が問われている、という文脈は
「文化」や「伝統」として「将棋は素晴らしい。名人は凄い。」 という幻想、「文化」や「伝統」の側面が無いとプロとして成立しえないと考えるているようで、矛盾に見えて、良く分かりません。
普通のプロスポーツはシビアな実力の世界で、幻想に守られたりはしませんが。
これらの疑問は、無理に返信されなくて結構です。何度も申し上げますが、具体的な話ではなくて、あなた様の仮定のお話しでしたら私が分からなくて当然です。あなた様が議論の途中で、「可能性は高い」とまるで可能性が高い情報があるかのように言った根拠を、次に根拠ではなく「皮肉」だったと議論に使えぬ事柄に変更し、その次は「皮肉」だった筈の物を改めて根拠として検討し、「はず」と客観的情報無しに結論を想像のみで付ける、そうやってコロコロ変わるのが理解できないのも、きっと私の頭が悪いからなのでしょう。
ただ、最後に一つだけお詫びしたい事があります。あなた様は立派な将棋愛好家でいらっしゃいます、一般国民などと謙遜される必要は全くないと思います。将棋を愛好していない者には将棋に関してこれだけ文章を書くことはできません。もし今までの文章であなた様の愛好家としての立ち位置を疑ってるように見えた部分がありましたら、深くお詫び致します。今までの謝罪は儀礼的要素を含んだ部分がありましたが、今回は、
心より謝罪致します。大変、申し訳ありませんでした。どうかお許し下さいますよう、お願い致します。