将棋も「コンピュータ>アドバンスド>人間」になるのか? ~ 2ch名人

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将棋も「コンピュータ>アドバンスド>人間」になるのか?





123:名無し名人:2014/08/29(金) 14:24:38.04 ID:sJiU5pZH.net
チェスはアドバンスよりソフト単体のほうが強くなったよね
将棋がそうなるまで何年あるかな?


393:名無し名人:2014/08/30(土) 06:10:03.26 ID:bpmMSyqE.net
先行するチェスを見ればタッグ最強とか言ってるのは一瞬であることがわかる


262:名無し名人:2014/08/31(日) 11:32:01.87 ID:jAvNy8aB.net
ソフト&人間の組み合わせはソフト単体より強いのか?
という事が知りたいんだからタッグマッチにはソフト単体も出場させるべきだな


266:名無し名人:2014/08/31(日) 11:52:47.25 ID:oIUANIbU.net
アドバンスチェスは、あっという間に下火になった。

ソフトが強くなりすぎて人間が介入する余地が無くなって、
事実上ソフト同士の対局と結果が変わらなくなってしまうから。

こんなことも知らずに、あるいは知らないふりして、こういう企画でなんとかしよう
というだけで、将棋連盟もドワンゴも終わってる。


267:名無し名人:2014/08/31(日) 12:02:25.91 ID:aFyiBIdP.net
Chessとは環境も違い全く同じ経過になるともいいきれんでしょ。
Advancedも5vs5もやるってんだから、落としどころとしてはこんなもんでしょ。

なんの負担もない部外者が、非公式戦に3強出ろ、羽生出ろって言っても、
無責任なだけで聞く耳は持たれないな。
棋士達は組織の一員でもあり自分勝手には動けないでしょ、、、
連盟は会員の互助会でもあるんだから。
社会人なら、そんな事情もくみ取らなければ。


275:名無し名人:2014/08/31(日) 12:12:13.78 ID:oIUANIbU.net
>Chessとは環境も違い全く同じ経過になるともいいきれんでしょ。

チェスで起きたことは将棋でも起きるんだよ。
将棋はチェスの後追いをしているだけ。

何もしなければ「同じ経過」になるから、いろいろ工夫しなければならなかったのに、
「対局禁止」で鎖国状態続けただけで対策をなにもしなかったツケがでてきたわけだ。

将棋は取った駒を使えるからチェスよりずっと複雑で、チェスのようにはならない
というのが、いかにおバカな考えだったか、まだわからないのか?

チェスの世界で人間がコンピューターに勝てなくなってからいままで
準備する時間はあったのに無策であったからプロが恥をかくことになった。

将棋の強さでいえばプロの足元にも及ばない「何の負担もない部外者」から
卑怯だのバカだの言いたい放題いわれるようになったのは、自分で蒔いた種だ。


336:名無し名人:2014/08/31(日) 13:36:34.56 ID:xFdXXODy.net
少なくとも、アドバンスドチェスは全く流行ってないな
人間のみでやるチェス世界大会は人気だけど


339:名無し名人:2014/08/31(日) 13:40:00.28 ID:nez3eAwv.net
アドバンストチェスやるのはいいんだけど、
それならアマに開放しないと。
アドバンストチェスは、普通の将棋とかなり違うから、
大会開いたら、おそらくTOP30は全員アマになると思う。


938:名無し名人:2014/09/01(月) 18:22:41.34 ID:/rc5542N.net
アドバンストチェスは
トッププレイヤー+ソフトより
そこそこのプレイヤー+ソフトのほうが強かった気がする。

トッププレイヤーだと、プライドがあって、
自分より強いソフトの読みより自分の読みを優先するからだそうだ。
そこそこのプレイヤーで、ソフトの得意な局面を理解してる人が一番強かった。


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1409267651/
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1409307903/
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1409404010/
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[ 2014/09/06 22:35 ] コンピュータ将棋 | CM(80) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2014/09/06 (土) 22:38:58
    具体的に対策って何があるんだ?
  2. 2014/09/06 (土) 22:43:29
    将棋とチェスとは違う!ってのはいい加減無理があるってのは同意
  3. 2014/09/06 (土) 22:46:26
    いつだったかの電王戦の雑談でチェスではタッグ(アドバンスドチェス?)が最強でいくらコンピューターが人間を超えたからといって人間も役に立てるみたいな話を聞いていたのに現実はそういう状況だったのかよ・・・だけど中終盤のソフトの正確な指し手を認めたとしてもまだ百年は序盤力で人間を凌駕する事はないでしょ。
  4. 2014/09/06 (土) 22:48:56
    英語中二レベルだから肝心のソースが読めない
  5. 2014/09/06 (土) 22:53:01
    マグヌス・カールセン
  6. 2014/09/06 (土) 22:54:14
    しょせん将棋は遊びだよ

    深く考えるな
  7. 2014/09/06 (土) 22:55:12
    コンピュータ>人間な状況で何故アドバンスド>コンピュータなんてのが成り立つと思われてたのかの方が不思議
  8. 2014/09/06 (土) 22:57:23
    機械学習自体はけっこういい加減なものだから、その弱点をわかっている人が
    隣でサポートしてあげるのは確実に役に立つことではある

    けど、先読みできる範囲が人間の認識が追いつく領域を大きく超えてしまえば
    サポートのしようがなくなってしまうというのはあると思う
  9. 2014/09/06 (土) 22:59:16
    翻訳してくれ(震え声)
  10. 2014/09/06 (土) 23:02:48
    普通の対決でもコンピュータに負けてるからその通りに人間が指せばいいだけだもんな
  11. 2014/09/06 (土) 23:10:43
    序盤に関してはチェスは将棋が比較にならないレベルで研究されていその成果を利用できたってのもある
    ただまあせいぜいチェスがかかったのと同じ程度の時間粘れればいい方じゃね
    後続だしマシンの性能上がってるのもあるからそんなに持つとは思えないけど
  12. 2014/09/06 (土) 23:15:41
    というより、やしもんがチェスについても結構詳しいことのほうが驚きだよ
  13. 2014/09/06 (土) 23:19:07
    要は定跡の辺りは人間がポンポン指してやって
    分岐点からソフトに丸投げが最強なのか
  14. 2014/09/06 (土) 23:27:45
    ※ 64956
    記事読めよ
  15. 2014/09/06 (土) 23:29:12
    ソフト関連で連盟の耳が痛い記事になると必ず、記事をまとめた管理者への批判コメントが書かれるのは何故だろう
  16. 2014/09/06 (土) 23:43:47
    ホント暗澹とするわ。
    人が人として思考し続けることそのものを踏みにじられてる気分。
    それを声高に叫んでるのが同じ人間っていうのが笑えるわw
  17. 2014/09/06 (土) 23:56:14
    人は本当のことを言われると腹を立てる、という言葉があるけど、そういうことなんじゃないかな。
    まず目の前の事実を認めよう。
    そして、僕はそれでも、人が指す将棋に価値を見る。
    極端なソフト信奉者は無意味という言葉を使うけれど、将棋は勝ち負けだけじゃないからね。
    しかし、コンピュータは日進月歩だねえ、そのコンピュータ自体をコンピュータが作り始めたら更に面白いなあ。
  18. 2014/09/06 (土) 23:59:34
    ※ 64962
    批判コメはNHK杯の記事とかにもよく出没してるで
  19. 2014/09/07 (日) 00:04:02
    ※ 64967
    ソフト作ってる人間からすれば、こっちだって知なんだよなぁ

    コンピュータによる認識なんて、数年前にGoogleが数千台のマシン使って
    「猫の画像を判別できるようになったぞ!」ってのが話題になったレベルで
    現在は格段に進歩はしているけど人間の認識力には遠く及ばない
    そこを引き上げる知というものにも注目してみて欲しい
  20. 2014/09/07 (日) 00:04:31
     基本的には2008年ごろまで、持ち時間90分のチェスの試合をやる場合、ケンタウロス軍のほうが、コンピューターだけよりも、概して勝っていた。人間が加わることで有利になる理由は、(1)コンピューターが時間と労力をかけて行う確認作業を(かなりの量の手を読みから外すおかげで)人間がより効率的に行うことができるからであり、(2)プログラム同士の手を比較して〔またはソフトと人間の読みを比較して〕どこで読み筋が別れるかを判断できるからであり、(3)コンピューターの序盤戦術〔のまずさ〕を見越して、罠を張れるからであった。

     要するに、コンピューターと組んだ熟練のチェスプレイヤーは、最良のソフトをうち負かしうるという意味である。それは現在に至るまでそうである。

     〔しかし、〕ライブカ・コンピューター・チェス・フォーラム〔http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?tid=25469〕によれば、コンピューターはもしかすると、ついに、そういうデメリットを苦にしないほど強くなったのかもしれない。つまりコンピューターの作業が早すぎて、人間の局面評価がとても追いつかなくなっているのだ。「ケンタウロス軍」が局面の優劣を比較するためにソフトの読み筋を十分に照らし合わせるためには、試合を相当程度ゆっくりしたものにしないといけない。いわゆる「郵便将棋・郵便チェス」のような、かなりの日数をかけて行う将棋なら今でも、「ケンタウロス軍」が勝っているかもしれないが、通常の対局ではそうではないだろう。

     コンピューターが「ケンタウロス軍」をうち負かしている、と今の段階でいうのは不公正かもしれない。しかし、それもすぐに終わるだろう。コンピューター・チェスの専門家にしてバッファロー大学機械工学博士、ケネス・レーガン(Kenneth Regan)氏によれば、歴代のチェスの名局の多くは「ケンタウロス軍」の指したものであったけれども、それらは凌駕されつつあるのだという。
  21. 2014/09/07 (日) 00:16:35
    勘違いしてる人がいるけど局面ごとの評価ならまだ人間が勝ることはかなり多い。
    ソフトは早い段階で枝刈りしてるから90点の手は逃さなくても、100点の手を見逃すことは結構ある。
    今のソフトの方向性は最高の一手の追求ではないし、そういう作りになっている。

    将棋の完全解析(精度100%の局面評価)への道とは完全に別の方向へ行ってるのが今の将棋ソフト。
  22. 2014/09/07 (日) 00:16:47
    この手の話題はもうウンザリ(´Д`)
  23. 2014/09/07 (日) 00:17:14
    現チェスのトップのマグナスカールセンレート(2870)はコンピューターに何度も勝ってるよ

    グランドマスターではもはや手も足も出ないが
    レート2700以上のスーパーグランドマスターならまだ十分戦える

    将棋も森内、羽生等のトップ中のトップならまだ互角かもしれない
  24. 2014/09/07 (日) 00:18:47

    現チェスのトップで歴代トップのマグナスカールセン(レート2870)はコンピューターに何度も勝ってるよ

    グランドマスターではもはや手も足も出ないが
    レート2700以上のスーパーグランドマスターならまだ十分戦える

    将棋も森内、羽生等のトップ中のトップならまだ互角かもしれない
  25. 2014/09/07 (日) 00:43:50
    ケンタウロス軍(強い)
  26. 2014/09/07 (日) 01:04:43
    最近の例
    コンピュータvsアドバンスド(古いソフトとハードを使用)
    コンピュータvs人(ハンデ)
    http://www.chess.com/news/stockfish-outlasts-nakamura-3634
  27. 2014/09/07 (日) 01:11:46
    なんとなくタッグマッチで西尾先生が大活躍する気がしてきたw
  28. 2014/09/07 (日) 01:12:56
    ※64976
    機械が人間に遙か及ばない今この地点ですら、「人間が考えることにどれだけの価値がある?」と
    早くも問われてることに対して、果たして答えは出せるのか?って考えてる。
    機械に思考をぶん投げる人間の群れと、機械を元に価値を生み出せる数少ない知的エリートとの二極化しか
    未来が正直見えないんだわ。

    後者寄りの能力ある人間が「人間たることの価値」を無邪気にも信じてて、
    そうでないタコ共が機械マンセー、考えること?なにそれおいしいの?ってのが皮肉すぎて笑えるw
    人間を信じてるヤツが人間の価値を堕落させるものを生み出すこの矛盾に、
    最良とまでは言わない、なにか解決策を見いだせるのか。
    チェスも将棋も、その矛盾に挑んでるようには思える。
    で、結局コンピュータの演算能力に全否定されてるのが悲しくも可笑しいなーと。
  29. 2014/09/07 (日) 01:14:02
    最近の例は、先月にHikaru Nakamuraという日系のアメリカ人が最新のソフトに、少し前のソフトとタッグで対戦したもの。結果をみると、もはや人間がいる意味はあまりないかも。
  30. 2014/09/07 (日) 01:14:34
    長文乙
  31. 2014/09/07 (日) 01:20:13
    ここに2008年にNakamuraがコンピューターチェス相手に勝った時の棋譜がのってる
    チェスに詳しくなくても見てみると独特な戦略がわかるかも
    http://www.chess.com/news/gm-nakamura-tries-to-prove-he-is-no-stockfish-7982
  32. 2014/09/07 (日) 01:53:04
    翻訳

    thanks
  33. 2014/09/07 (日) 02:09:19
    対ソフトをまず公式戦にして羽生を引きずり出す。森内と渡辺もオプションで付けても良い。

    アドバンス将棋、まあ人間がソフトの足を引っ張って悪手さしてしまうからソフト単体には勝てない。

    企画女優は単体女優には勝てない。
  34. 2014/09/07 (日) 02:36:35
    ウサインボルトよりバイクのほうが余裕で速いけどそれが元で陸上競技が下火にはならないだろ。
  35. 2014/09/07 (日) 02:40:06
    翻訳が乙すぎてわろた
    有益なコメントってこういうものなんだな
  36. 2014/09/07 (日) 03:14:11
    ※ 64951
    アドバンスの方がまだ強いってのはオレもそう思ってる。でも、
    > このクラスタで、通常のノートPCのBonanza5.1にGPSが負けることは絶対にありえない
    ってことはないだろ。レート差から計算した勝率がたとえ99.9%であっても、0.1%一発が入る目があるんだから。
  37. 2014/09/07 (日) 03:23:03
    取った駒を使える将棋はチェスとは違う
    →だからソフトが強くなるまで10年以上かかった

    電王戦なんてやっても無意味
    → この時代に居合わせた何人かの棋士が(勝っても負けても)知名度を上げた。その後の棋戦でも多少は注目されるようになった。少なくとも僕は彼らの棋譜をいくつも見るようになった。


    コンピュータが指そうがプロ棋士が指そうが名手妙手はどれも参考になるが、今のところ「なぜ名手か」とか「その手が出る前はどうだったか」などを教えてくれるのはコンピュータじゃなくてプロ棋士だ。

    あと、妙手を出す前にウンウン唸ってるのはコンピュータも人間も同じだけど、人間が唸って捻り出した手のほうがやっぱり感情移入できるというのはある。
  38. 2014/09/07 (日) 03:59:57
    機械の彼女とはチョメチョメできないが、生身の彼女とはニャンニャンできる。将棋ソフトでは興奮できないが、生身の人間と対局するとドキドキする。
  39. 2014/09/07 (日) 04:15:00
    ※65040
    長文乙なんだけどさ

    > 新定石というか、○○戦術とかなんやらシステムみたいな
    > 新しいやり方を開発した棋士が人気になるのが、それにあたるだろう。

    このへんの議論の展開が雑すぎるので、全然納得できなかった

    > 何故なら棋士がやろうがコンピュータプログラムがやろうが
    > 将棋の手順が同じなら、それは『同じものと認識される』からだ。ここが違う。

    ここも意味不明
    「それは『同じものと認識される』と僕は思うからだ」なら別にいいけど
    将棋の新戦術と陸上の新記録が同じものって一般的な認識じゃないでしょ
  40. 2014/09/07 (日) 04:30:28
    詰みから棋譜を作り出せるようになった時が本当の人間対COMの決着だと思う
    それまでは結局人間と同じ将棋だし戦型じゃんけん程度の勝敗に落ち着くだろ
  41. 2014/09/07 (日) 05:59:00
    チェスは今もなお世界中で大人気だからな

    コンピュータより弱くなっても将棋の人気は変わらないさ
    ただプロという集団は必要なくなるかもな
    (チェスにはプロという集団はなくてみんな趣味でやってる)

    将棋で金稼げるのは森内とか羽生みたいな一握りの強者だけになる時代がいずれ来るかもな
  42. 2014/09/07 (日) 06:01:11
    とりあえず2日制で渡辺か森内をぶつけてみて欲しい
    もちろん十分な賞金を用意してね

    エンタメとしては持ち時間短い方が受けがいいんだろうけど
    そこまでエンタメ寄りにならなくていいと思うんだよね
  43. 2014/09/07 (日) 06:52:10
    itumonがCOM将棋について様々に意見を述べるのは別にいいんだけどサ
    その辺のシロウトが知ったかぶりでエラそーに語ってるのを見ると
    「将棋ヨワイヤツが何言っちゃってんだか」とハナで嗤ってしまうわwww
  44. 2014/09/07 (日) 07:19:52
    プロ+ソフトがソフトに負ける。
    プロが足を引っ張って負ける。
  45. 2014/09/07 (日) 07:22:36
    「タッグマッチ」言い換えれば「ソフト指し」
    「アバンスト」 言い換えれば「ソフト指し」
  46. 2014/09/07 (日) 07:36:32
    これもソフトを動かすハードによるな。
    クラスタなら今でもソフト単体が強い。
    低性能PCの一台ならソフト単体が弱い。

    電王戦タッグマッチはソフトの足を引っ張るプロ棋士を決めるイベントか。

  47. 2014/09/07 (日) 07:50:09
    別にコンピュータ単体最強になったって、それはそれで別にいいんじゃないか、と。

    で、アドバンスド将棋の方は、もうちょっと「アドバンスド」の部分をゲームとして
    面白くなるように工夫・厳密に規定して(例:人とPC交互に指す、読み筋は
    見せないetc)、大衆の興味がなるべく長く続くようにすべしと思う。せっかくの
    金のなる木は利用しないと。ブームがどのくらい続くかはわからんけど、もらえる
    ものはもらえるうちにもらっとかんと。廃れたら戻ればいいだけ。
  48. 2014/09/07 (日) 07:50:25
    俺は詰将棋を解く時、ヒントを見ず解く。
    電王戦タッグマッチはプロがヒントを見て将棋を指しているとしか思えん。
    アドバンストチェスもヒント有りだろ。

    ソフト貸出有り。ソフト指し有り。ヒント有り。待った有り。なんでも有りやな。
  49. 2014/09/07 (日) 08:21:26
    ソフトが強いんじゃなくて、ハードが優秀なんだ
    そもそもハード(人間)VSハード(半導体)じゃ圧倒的に人間が不利だろ
  50. 2014/09/07 (日) 08:24:15
    まだ人間の方が強い囲碁スゲー
  51. 2014/09/07 (日) 08:29:14
    こうなるとますます将棋連盟の収入が減るな。
    奨励会から一年で四人がプロになっているが、一名に減らした方が良いのではないか。
    これだけのプロ棋士を食べさせていけるのか。
  52. 2014/09/07 (日) 08:35:46

    陸上の喩えに関して。

    まず、肉体と知性の違いというものがある。
    完全解析されてない現状で、人間が機械に勝る手を指せないという保証はない。

    また、スピードで喩えちゃうと、昔から計算処理はコンピュータのほうが速かったわけで、
    それでもなお人間のほうが強かったことと矛盾しちゃう。

    要は可能性が残っているということ。
    仮令、羽生さんが勝てなくても、人間の可能性は羽生さん以上かもしれないのだから、
    森下ルールや合議制、もちろんアドバンスドも含め、いろんな可能性を探っていけばいいと思う。

    と、ここまで書いておいて、意見を翻すようなことを言うけど、
    将棋は所詮「二人零和有限確定完全情報ゲーム」であり、「弱いAI」が幅を利かす世界。
    近い将来、棋士の価値は限りなく小さくなっていることでしょう
    (コンピュータ将棋の解説は棋士にしてもらわないと盛り上がらないけどね)。

    喩えるなら、自動車が発明されて人力車が廃れたようなものかな。
    カーレースがあろうが、陸上には陸上の魅力がある。
    でも、移動する手段として、自動車があれば人力車は要らないよね。
  53. 2014/09/07 (日) 08:42:08
    羽生ブランドがある間はプロ棋士も助かる。
    羽生名人もいつまでも勝ち続けれない。
    将棋の歴史上最強の羽生名人が現在いてよかった。
  54. 2014/09/07 (日) 09:42:03
    いつかはそういう日もくるだろ
  55. 2014/09/07 (日) 10:09:04
    プロ vs ソフト
    プロはソフトの読み筋が見えるハンディが有り。こんな対局はどうだろう。
    ソフトに詰めろがかかっていると教えて貰えば頓死はなくなる。
    アドバンスト将棋よりはマシと思う。
  56. 2014/09/07 (日) 10:23:07
    プロ vs ソフトは終わった。これからは
    アドバンスト将棋 vs ソフト単体
    将来囲碁もそうなると思う
  57. 2014/09/07 (日) 12:04:04
    いやいや、アドバンスド将棋が一瞬で終わりそうなのは同意だが、
    ドワンゴの企画に連盟が乗るのは仕方ない。

    COM>棋士が明らかになってきた時点で、
    連盟に選択肢がほとんどなくなってしまったんだよ。

    これから連盟がすべきは、短い流行で終わるかもしれなくとも、
    アドバンス将棋をせいぜい盛り上げてチェス界の行く末を注視し参考にするしかないんだよ
  58. 2014/09/07 (日) 12:26:46
    肉体と精神を二元論で分けるな

    脳の働きも肉体の一部。故に機械がそれを超えるのは仕方ない。
    あとは如何に楽しめるかだ。
  59. 2014/09/07 (日) 13:50:58
    連盟の対応が後手後手だったのは確かだが、連盟も最後の人対COM電王戦で
    人が勝ち越せるとはまず考えてないだろう。
    そこで最後の最後の会見で「COMは最終的に人間越えました」とか公式発表があれば
    連盟への目線もまあ良くなる。

    あるいは会長の話の内容と姿勢次第では「人間に並びました」でもいけるかもな
    どちらにせよ、次の電王戦は棋譜も大事だがその後の会見がすごく重要になる
  60. 2014/09/07 (日) 15:08:12
    ん?
    人間+普通のソフト<最強ソフト
    が原文では?

    人間+最強ソフト<最強ソフト
    って意味ではないだろう
  61. 2014/09/07 (日) 16:06:41
    人間+普通のソフト>最強ソフト だったので人間の影響はプラスと言えたが
    人間+普通のソフト<最強ソフト になった

    人間+ソフト ? ソフト
    ?が<=>どれになるかはサンプル多く取る必要がある
    <か=だと タッグマッチは良い手を指す、勝ちを目指す点で意味を失う 


     




  62. 2014/09/07 (日) 16:15:12
    >65197 >65104
    結論は同意だけどその過程、今のAIの進歩…というかコンピュータ将棋に誤解があるな。

    今のAIは確率で推論を再現してるよ
    グーグルカーのレベルなら地図を見ずに道の先にありそうな町並みを確率で出せるし
    コンピュータ将棋なら激指の実現確率がそれにあたる

    >AIには、未知のものを推論して問題解決する能力が微塵も無いんです。
    >例えば、数学の「ミレニアム懸賞問題」はAIには解けない。
    これは例え話としては次のほうが正しい。
    「過去の人手による問題とその証明結果を元に、ミレニアム問題に対し推論を行えるか?」
    で、これはモデル次第だけど確率で5割解けそうとか出せるだろうから、
    例を参考にするとかえって
    「AIには、未知のものを推論して問題解決する能力が微塵はある」という結論になるな。
    探索を深めてどれだけ強くなるかと言う問題と、直感をどこまで再現できるか、さらに
    直感を搭載してどれだけ強くなるかはそれぞれ全く別の問題なのに気をつけて欲しい。
  63. 2014/09/07 (日) 16:19:39
    将棋のプロの存在価値が無くなった今、収入を得るため連盟は
    羽生善治と行くフランス、チェスツアーの旅5泊6日54万円。野月七段と行く東南アジアの旅7泊8日9万7200円。中川大輔八段と行く富士山登山1泊2日2万1800円。とかやるしかないな。
  64. 2014/09/07 (日) 16:35:18
    陸上の例えで言うのなら、

    戦術=走法

    計算力=筋力 という感じかな。

    コンピューターが強くなりすぎたら、新しい戦術を作り出す楽しみは奪われるかもしれんが、
    競技として価値がなくなるわけでもあるまい。

    より純粋に、認知能力を競い合うものになる。
  65. 2014/09/07 (日) 16:35:21
    >65209
    最近、2chまとめとかで女流棋士が妙に出てくるし
    連盟が本腰入れてAKB商法やったらたぶん割と成功するで……悪夢だけど
  66. 2014/09/07 (日) 16:44:10
    >65212
    そう、65104は
    「機械は桁外れの筋力があるけど無限じゃない。人間も走法の工夫次第で
    なんか太刀打ちできそうだけど、でも筋力凄いからやっぱ無理だよね」
    と言っているが、実際は
    「機械も物まねとかで走法は工夫できるようになり始めてる。
    仮に人間が新しい走法を生み出しても、筋力差あるから新しい走法も
    機械が先にマスターしちゃうよね」
    という段階になってきている。機械が新手からやがて定跡を生み出すのも目前かな。
    てか不完全とはいえボナ囲いという定跡誕生の前例があるからな……
    人間が無理ゲーなのはどちらも変わらない。
  67. 2014/09/07 (日) 16:46:57
    >※ 65104
    そうとも言い切れん。
    http://toyokeizai.net/articles/-/11475?page=2

    純粋に利便性を求めた人力車→自動車の流れと、本質が娯楽であるボードゲームの世界では、
    まったく意味が違ってくる。

    チェスの場合、ディープブルーショックのあと、一部の賞金が下がってしまったものの、
    競技として人気が上がったため、講師等の待遇はよくなった。
    一昔はチェスで食うのは難しかったが、今では普通に食うことができるようになった。

    将棋もこのような方向を目指すべき。競技として人気が出るように頑張るしかない。
    そういう意味でも、電王タッグなどのエキシビジョンは間違った選択肢ではないともう。
  68. 2014/09/07 (日) 17:44:07
    チェスが生き残れたのは、ボードゲームなどの考えるゲームを楽しむ層、
    もっと端的な言い方をすれば頭を使うこと自体を楽しみ、有益だと考える層が一定数いてくれたからじゃないかな。

    上の予想には何の統計的な根拠も無いのだけど、仮にこの予想が正しいとすると将棋の未来は若干暗いかも知れない。

    コンピューター対ソフト関連の話題でプロ棋士不要論を公然と唱え、
    「人間が自分の頭で考えることの価値」を説いても「勝負の世界は結果が全て」と思考停止する層が目立ってきた。

    まだ、そういう層が絶対的な多数派になったとまでは思わないけど、
    大衆は声の大きな人間に流されやすい。

    「人間が自分の頭で考えることの価値」という過程の話に「対局の勝ち負け」という結果の話をぶつけても反論にはなってないのだけど、
    声の大きな連中が「勝負の結果を誤魔化すのは潔くない!」とでも喚けば、
    さして将棋に興味の無い人達は「よくわからんが、そうなんだろうね」と考えるのを止めるだろう。

    ちょっと悲観的過ぎるかも知れないけど、それくらい今の世の中では「頭を使って考える」ことの価値が軽視されてるおそれがある。
  69. 2014/09/07 (日) 18:47:08
    全てコンピューターに委ねる方が強い時代が来ても、人間のスペックには限界があるから
    それはそれで面白いと思う。
    どれぐらいコンピューターから得た「研究」を詰め込んで、
    どれぐらい自らの演算力を練習で磨くのか?
    各定跡をどの深さまで脳に入れておくか戦前の読みあいが重要になってくるかも。

    コンピューターで研究する時代に強い棋士がどういうタイプなのか、
    すごく気になる。
  70. 2014/09/07 (日) 18:50:07

    あと、陸上と将棋の大きな違いは、
    陸上はその映像ありきで、タイム(データ)だけでは無意味だけど、
    将棋は棋譜(データ)だけでも楽しめるところ。

    その棋譜の進歩に人間(プロ棋士)が貢献できないってところが、なんとも悲しい。

    ※ 65040 さんの意見はそういうことだろうと思う。
    僕も同意。

    そのことで、プロ棋士の価値が全くなくなるわけではないが、
    少なくとも、今まで有していたであろう大きな魅力を失うことは間違いない。
  71. 2014/09/07 (日) 20:21:05
    ゲームにソフト使うなんてチートだな。

    そこに楽しみを見出す奴もいるが、やっぱり自分は、将棋や囲碁は、自分で考えた手で勝ちたいな。そうじゃないと嬉しさが半減する。 まあ仕事じゃないからな。
  72. 2014/09/07 (日) 20:59:27
    今までの自分で考える将棋
    アドバンスド
    対コン

    それぞれで人間の序列が変われば企画として成功なんじゃないかな?
  73. 2014/09/07 (日) 21:18:33
    今迄、電王戦に関して、人と機械のどっちが優れているかで異様に盛り上がって来たが。皆なの中でその結論が既に出ている今、次の議論が始まっている。しかし、今回程、どうでもいい事にやたら、熱心に盛り上がっていると感じた事は無い。まるで、ワールドカップ最中の、優勝はどこか議論と、終了後の日本は今後何をすべきか議論のギャップだ。
  74. 2014/09/07 (日) 21:29:55
    プロならコンピュータのミスを時間をかければわかるが、
    1時間切れ負けのルールではプロは役に立たない。
    コンピュータ>アドバンスド
  75. 2014/09/07 (日) 22:12:51
    純粋になら、単独ならコンピュータ(でもそれを作ったのは人間)、
    コンピュータとのタッグマッチには取捨選択の面白さがある
    って感じになると思うけど
  76. 2014/09/07 (日) 22:50:17
    統計分野だと人が主観的に作った事前確率があった方が予測がうまくいくこと多いよね
    足切りにそうした主観をうまく入れられれば面白いと思うけど、そうするにはソフトのインターフェース開発がけっこう面倒そう
  77. 2014/09/08 (月) 02:41:28
    歴史的にみて現代将棋はあと数年後に廃れる。そして主流になるのは中将棋に似た将棋だろう。番駒を増やせばソフトは対応できなくなる。
  78. 2014/09/08 (月) 07:59:30
    むしろ将棋はもっと人気出て、将棋人口も増えるんじゃないかな
    チェスがそうらしい

    ただしプロがどうなるかは誰にも分からない
    前例が無い道を選んだから
    それが吉と出るか凶と出るか

    今よりは価値は落ちそう
    もう宇宙最強ではなくなる
    神と羽生の間にコンピュータが割り込んできた

    そして競技プロからレッスンプロ化、解説者化が進みそう
  79. 2014/09/08 (月) 08:31:04
    100m走の例えだとマシンに
    このエンジンが良いぜって言われても人間に積んで走れないが
    将棋だとコンピュータにこの手が良いぜって言われりゃ指せるしね。
    完全に別競技とは捉え難いね。

    結果だけ見ても100m走の結果
    1位5.82秒 2位9.58秒 3位9.69秒
    この中にマシンがいますか?ならわかるけど
    棋譜だけ見て・コンピュータの指した手・人間の指した手
    ・コンピュータを見ながら人間が指した手の違いなんてわかるものなのかしら?

  80. 2016/01/21 (木) 00:41:31
    案外早かったな
    いずれそうなると思ったけど
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