
-
2:名無し名人 (ワッチョイ cabc-8P+x): 2019/05/22(水) 21:44:26.39 ID:e/pU7CoV0
-
千田は俺の持論と同じ考えをしてるんだな
見直した
人間の悪手疑問手だらけの棋譜を刷り込みされてないソフトネィティブは強いぞ~
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3:名無し名人 (ワッチョイ 5e32-cyZN): 2019/05/22(水) 22:07:58.61 ID:9oyZiGsI0
-
なお、ソフト研究せず、対人能力に全振りの永瀬相手には0ー4で負け越し
-
4:名無し名人 (アウアウウー Sab5-TfzP): 2019/05/22(水) 22:09:50.26 ID:uJD8KM+ma
-
その割には上位の人間相手によく負けてるな
-
5:名無し名人 (ワッチョイ c063-Pg4J): 2019/05/22(水) 22:10:39.39 ID:bcJBox2H0
-
研究仲間が居ない負け惜しみにしか聞こえない
-
8:名無し名人 (ワッチョイ d09f-j62M): 2019/05/22(水) 22:20:19.76 ID:HyBtrVn70
-
しかし、ソフトだけでは終盤力がつかない気がするのは、こちらの気のせいか?
-
78:名無し名人 (ワッチョイ dfbc-DH4F): 2019/05/23(木) 04:44:05.51 ID:avnV3CPl0
-
>>8
棋譜並べの題材としてだから終盤力云々の話は別
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12:名無し名人 (スッップ Sd70-Xg2z): 2019/05/22(水) 22:41:33.84 ID:1XfMIrHMd
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実際どちらがいいのかは分からんよね
ソフトの棋譜を並べれば強くなるのか、人間の棋譜で人間的な勝負を学んでいくのがいいか
これは検証可能なテーマなのかな?
-
148:名無し名人 (スップ Sdff-4JiX): 2019/05/23(木) 11:51:26.29 ID:YijhC/IRd
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>>12
どうせ人間とは実際に指すんだから、
棋譜並べはソフトの方が明らかな悪手少なくていいんじゃないかね
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13:名無し名人 (ワッチョイ 96a7-Gp6W): 2019/05/22(水) 22:44:19.02 ID:k+XTcRQw0
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1秒に1億と3手読む力があれば、あとは天衣無縫であればいい。
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14:名無し名人 (ワンミングク MMb8-SWmn): 2019/05/22(水) 22:46:58.22 ID:2pNuss1ZM
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つい最近の羽生の意見と真逆やね
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15:名無し名人 (ワッチョイ 821d-8T5x): 2019/05/22(水) 22:48:09.91 ID:TqzC68Aq0
-
将棋棋士としての存在価値が、将来的には良い棋譜を残すことよりも
ファンを楽しませる事に移行していくのは間違いないから
あんまりコンピュータだけとやってると、強くてもコミュ障みたいになっちゃって
タイトル取れても、あの棋士なんだかなー、ってなりそう
-
16:名無し名人 (ブーイモ MM5a-kxzo): 2019/05/22(水) 22:52:46.05 ID:iPy/KnwLM
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これは個性だね
将棋界初のソフト推しという個性
これからが見もの
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19:名無し名人 (ワッチョイ ef01-U7e2): 2019/05/22(水) 23:08:01.90 ID:LlL6ZlF20
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千田の理論は一理あるんだろうけど本人の才能が微妙だからイマイチパッとしないんだろう
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20:名無し名人 (ワッチョイ 2f8f-Qul6): 2019/05/22(水) 23:10:49.12 ID:0QYaAs7J0
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千田の発言が正しかったとしても実力主義だから微妙に聞こえてしまう
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23:名無し名人 (ワッチョイ 3261-pg4x): 2019/05/22(水) 23:15:35.25 ID:WMhP+hia0
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豊島もそうだけど研究会しない棋士でコミュ障だと
周りの棋士の伝聞もないから強くても困るんだよね
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25:名無し名人 (ワッチョイ 29ad-wkih): 2019/05/22(水) 23:20:13.44 ID:MdVfLDud0
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まずタイトル取ってから言って欲しい
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28:名無し名人 (スッップ Sd70-Xg2z): 2019/05/22(水) 23:27:03.33 ID:1XfMIrHMd
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気になるのはチェスの世界はどうなってるのかということ
ソフトの棋譜を学んでいくのが主流なのかね、
それともやはり過去のチャンピオンの棋譜を並べるのかな
普通のアマチュアはプロでもソフトでも自分より格段に強い存在の棋譜並べればいいから気楽
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31:名無し名人 (ワッチョイ e27d-dnyq): 2019/05/22(水) 23:32:24.17 ID:Ha2PEfhQ0
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こういうことを言いきってしまうところが彼の人間としての未熟なところ。
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32:名無し名人 (ワッチョイ ee81-ZJpH): 2019/05/22(水) 23:33:55.07 ID:GyhVh9mh0
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千田ほど言動で評価を落とすやつも珍しいわ
黙って将棋指してれば勝手に若手厨が過大評価してちやほやしてくれそうな実績なのに
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36: 【東電 59.0 %】 (ワッチョイ 3012-bDB9): 2019/05/22(水) 23:56:03.58 ID:qrQhtj8f0
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自分を精神的においこむスタイル
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37:名無し名人 (ワンミングク MMb8-Vx0B): 2019/05/22(水) 23:56:11.28 ID:W4e5QhLpM
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ナチュラルにヒールに徹しててすごい
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38:名無し名人 (ワッチョイ df01-fReX): 2019/05/23(木) 00:00:12.05 ID:pINJ+ODd0
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他のスポーツと同じく、将棋が強いというのと、
将棋について正しく語れるというのは全く別の能力だから
千田に後者の能力は無い
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45:名無し名人 (ワッチョイ 7f63-6olE): 2019/05/23(木) 00:32:28.32 ID:6YpXVrU60
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千田君は人間の嫌がる感覚を知った上でソフト使ってるから強いんであって、
それ知らないところからソフトだけで育つと弱い奴ができそう
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46:名無し名人 (ワッチョイ 7faa-+q9b): 2019/05/23(木) 00:32:36.31 ID:B1+F4ZA80
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将棋の才能をもった一卵性双生児がいたら、
人間の棋譜とソフトの棋譜で分けて教えて実験してみたいところだな
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52:名無し名人 (アウアウウー Saab-k2lU): 2019/05/23(木) 01:28:15.47 ID:GxpFZtC3a
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なおソフト流の綱渡り将棋からは何度も落ちてる模様
棋戦にソフトは出てこないんだから結局はソフト研究って自分のスペックに棋力として落としこめるかどうかだよね
成績見てると豊島とか藤井の付き合い方が最善なんだろうな
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53:名無し名人 (ワッチョイ 7f07-dCWx): 2019/05/23(木) 01:34:41.84 ID:/AZyr7/V0
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当たり前のこと言うと批判受けるって大変だな
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55:名無し名人 (ワッチョイ 07fc-bOhz): 2019/05/23(木) 01:43:10.53 ID:52BE+Q6D0
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千田がどの程度の才能なのかわからんから、正しいのか正しくないのか全くわからん
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58:名無し名人 (ワッチョイ 87e6-/+qw): 2019/05/23(木) 01:52:26.17 ID:Vb9iRaf/0
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研究会をせずソフト研究してる豊島が
今破竹の勢いで勝ちまくってることが千田理論の証明だろう
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60:名無し名人 (ワッチョイ e763-6olE): 2019/05/23(木) 02:01:35.62 ID:hdHebHHe0
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まだ効率のよいやり方がわかってるわけでなさそうだし
ソフト研究してる人同士で交流して
情報交換した方がよさそう
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65:名無し名人 (ワッチョイ bf02-17Ox): 2019/05/23(木) 02:17:02.41 ID:2q+9GWE90
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コイツでは説得力に欠けるが
豊島が証明してくれたので千田は正しい
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68:名無し名人 (ワッチョイ df8c-buEI): 2019/05/23(木) 02:29:31.43 ID:wqy3mVCg0
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昨日のナベもそういう将棋をしていたな。
ありえないところで駒損をして攻める。
それで久保は完全にしくじった
ナベもソフトを有効に活用してるんだろうね。時代は変わったよ
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70:名無し名人 (ワッチョイ bf06-MPhm): 2019/05/23(木) 02:49:00.92 ID:MMczxgVA0
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まあ、千田は「ソフトになることができれば最強になれるはず」
みたいな非現実的なことばかり言ってないで
「ソフトを上手く利用したら、こんなに強くなれました」と実証して見せるべきだね
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79:名無し名人 (ワッチョイ e7da-/XZd): 2019/05/23(木) 05:30:03.95 ID:49Axeew+0
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対人しない豊島も対人全振りの永瀬も最近伸びてきて結果出してるんだから
本人が納得して楽しいと思える性格にあった勉強法かどうかが効率に関わってるんだろう
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人間らしい羽生の指し回しにやられたばっかのような
羽生はAIに寄りすぎてはいけない、って言ってる時点でAI重視してる
千田さん人付き合いをしないわけではないもんな
先日のコンピューター将棋選手権でのあの生き生きした顔をもう一回見てみろよ
頂上への王道がない以上、
私は曲がりくねりながら登らねばならぬことに気付いたのです。
- ヘレン・ケラー -
さすがに千田が可哀そう。
記者に嫌われてんのか?
さあ叩け
そこをきちんと認識していかないと、最終的にその悪手を咎められて負けるだけだと思うんだが
説得力皆無
最終的に勝利するという成果を得ることで、その勝利を得るために取った手段や過程を正当化する、正当化される、といった状況を指す表現。
勝った者の言い分が正当化されて敗者の主張は内容如何に関わらず退けられる、弁解・抗議・名誉回復の余地も与えられず一方的に断罪される、という状況を指す言い方として用いられることもある。
物心着いた時からソフトを触らせる
年齢に応じた強さのソフトに勝たないと食事を与えない、外で遊ばさない、欲しい物を買ってあげない
お前は強い必ず名人になれると毎日言って洗脳する
生身の人間とは奨励会まで対局させない
こんな所か?
その棋士を魅力的足らしめてる要素がある。
それは拘りと、己の戦型にかけるプライド。
どんな戦型もそれだけでは攻略されて陳腐化しちゃうけど
そうなっていくまでの過程でのたうち回って己を貫こうと
する姿に痺れるんだ。
豊島の威を借る者の愚かさよ
自分の言葉は自分で責任もって結果で示そうね
強けりゃ礼儀がなくても見逃せって?
ただ勝てばいいなら所詮プロゲーマー以外の何者でもない
リスペクトがなくなるのも仕方ない
千田1人なら千田の個性で受け入れられるけど
その逆張りをしたいのかなと感じる。
人間vs人間の棋譜は叡王戦パライダスとかの豊島解説を聞いてると実践例とか頭に入ってる。
人間の棋譜を一切並べない千田がこの先、伸びていくのかそれは今後次第だろう。
コンピュータの応手と人間の応手は違うんだから、正しく応手出来なければ負ける。この間の王位リーグのようにね。
この場合、コンピュータ同士の棋譜は最善手のせめぎ合いということになる
一方、人と人の棋譜は、思わぬ悪手やそこからのリカバリーなどや予想外の展開も含まれてくる
どちらからも学ぶものは多いと思うが
いつも終盤でズッコケてる感じ
そりゃー終盤までずっとソフトのように指せればいいけど
それじゃ人間が指す意味がないような気がする
2600点を目指しているのでそんなに有効ならやってみたい。
ただ、棋譜並べくらいは目を休めたいのでオフラインでやりたいです。人間の棋譜になってしまいそう。
それな
そもそも勉強法なんて、人によって性格や向き不向きが違うんだから絶対に正しい方法なんてあるわけがない
千田は何を言っても叩かれるw
誰もがプロ高段者の対局を並べるがアマチュア大会を並べないのと同じ、
同様に数年前のソフトの棋譜を並べるのもダメだと思う。
まあ対人で小学生にも全然勝てないんですけど
理論は正しくとも己の能力が足らず実践出来ないということだろうから。
こういう良くも悪くも尖った発言の方が勝負師らしくて見てる側からすれば面白いわ
藤井も差し障りないことばっか言ってないで腹の内もっと出そうや
久石奏って、響けユーフォニアムの登場人物?
藤井は 千 田 と 違 っ て 世間への影響力が非常に高いからなぁ
人間と戦うなら人間(対戦相手)の棋譜もみるべきでは?
真に受ける奴が多かったからスルーされたけど普通あんな行為その場で論破されて自分の棋士人生が終わりかねない大悪手だぞ
散々書かれているけど実際この方法論で豊島が3冠名人という最強の座に君臨してるんだからな
合理的に考えたらソフトに絶対勝てないプロ達の棋譜から学ぶのは間違ってるに決まってる
ソフトの指し手の方が正確なんだから仕方ない。
この流れに逆らうのは難しいと思う。
自分が羽生の棋譜を並べて悪い感覚が身についた被害者だと言いたいんだろう
ソフトの感覚を優先するようになるのは確実だろう。
地獄だったのは身から出た錆と言う言葉をしらないのか
また昔の指回しが注目を浴びる日が来る
人間にせよコンピュータにせよ更新されていくものだから
今のままだとソフト妄信っ子って感じだが
ソフトに近づければ強くなるのは間違いないけど本当にソフトに近づけるの?
千田が言うとお前が?って君たち思ってしまうだけで
間違ってはいない
批判してる人が多いのは言ってることの内容に対してじゃなくて感情的に批判してるようでどうかなといつも思う
糸谷さんは千田さんの考えとは別で将棋は絶対的な実力ではなくて相対的な力関係だと割り切ってる
千田さんは完璧になろうとしてるが糸谷さんは相手に勝つことを目的としている
軍曹もそんな感じかな、彼は"負けない"だけど
羽生さんも最善手を追い求めるタイプで方法は違うが千田さんの考えに近い
千田さんはソフトが絶対と考えるが羽生さんはもっと柔軟で、ソフトの強さを認めながらも人間の可能性を捨て去ってない
今のAIの手を覚えても、未来のAIの手から見れば悪い感覚を覚えてるだけにしかならんでしょ
それに新しい感覚で勝てるなんてのは最初だけで、
すぐにそれはみんなが真似を初めて当たり前になるから意味がない
結局、地力の勝負になる
彼は純粋にそう思ってるってだけだろう
お前らに人の意見を聞く耳がないだけ
まあアマでも有段者の方が少ないわけだから、あんま意味ないけどなw
遥かな高みの話だ
完全に間違ってるでしょ
ちょっと前までAIは雁木や横歩やりまくってたがその感覚を覚えたとして
今のAIから見ればそれは悪い感覚覚えてるだけにしからなんでしょ
今のAIは角換わりや相入玉が多いが、未来のAIから見ればそんなの悪い感覚にしかならんよ
タイトルとってから言ってみろ。
千田率先生だとこいつソフト様の最善手指せてないから弱いし棋譜並べる価値無いわで終わるなら確かに価値がないだろうけど
千田が今後どうなるかはわからんけど
間違ってる派は人間の棋譜並べしてた世界の千田は今よりずっと強いって感じか
同じことを万年C2が主張しても笑われるだけだが
なんなの?この間違った認識?
千田擁護苦しいのぉw
千田の発言て正しいかどうかも怪しい上、全館達成しても言っていいかどうかわからんよな
久保「居飛車の棋譜並べてると悪い癖つくよ」
渡辺「羽生さんと僕以外の棋譜は並べる価値もない」
これぐらいのこと言ってるよね
実査には無理だから、悪い手を指したときにどうするかの競技だと思う
前者を目指すならその通り
後者を考えるのならそうとは言えない
終盤力最強の藤井七段しかソフト使いこなせないみたいな発言に聞こえる
なおフリーのソフトはいまいち使いこなせてないらしく将棋神をありがたがってた模様(今は知らん)
渡辺と付き合うと人として悪い感覚が身につくぞ
千田さんが三浦さんに謝る必要ないよ。
プロがソフト感覚を理解して実戦に取り入れるためなら一つの方法ではある
あとソフトの棋譜だけ並べるとかソフト重視の勉強はあくまで学習効率がよくなるだけで、いままでより強い棋士ができあがるかといえば、そこまで変わらないだろう
はじめからソフト感覚を備えてるとはいえ、あくまで人が脳で考えて指す以上、棋風(ソフト風の)もあればミスもする
ただ周りへの配慮というか、もう少し別の発言方法で発信した方が良かったかもな
AIは言語化してくれないから将棋の勝ちやすい法則を学ぶのが難しい
最初は抽象化・体系化された人間の考えを学んで馴染ませた方が手っ取り早く強くなれる
ソフトと高い一致率の棋譜を残す先輩九段棋士がいたら
「自分にはここまでソフトに近づくことはできません。どうか御教示願います」と弟子入りを乞うのではなく、
「自分だって70%が精一杯。90%など有り得ない。不正をしているのに違いない」と主張した
豊島がソフト傾倒やめたなんてソースある?今でも誰かと研究会始めたなんて聞かないし
豊島父も息子はソフトとにらめっこばかりしてるみたいなことを言ってたような気がするんだが
そもそもソフト研究減らして結果が出たなんてのはただの願望では
何となく思ってたけど確信は無かったのに
聡太が言った事で派閥になった
豊島対談で調べたら見つかるけど、本人がソフトを語る場面で最近は対人を重視云々と語ってる。もちろん、先輩に忖度しただけかもしれないが、実際に一時期は不調やったし。
駆け引きみたいな技術も(更年期以降は特に)あって損はないと思うけどなあ
プロとしてやっていけるのか?
エンターテイナーとしては微妙だろうし。
千田も対局以外は引きこもり、とは違うだろ
森先生のところによく遊びに行くみたいだし
実際それで強くなってるんだからソフト研究は効果あるって流れだったわけで
レーティングだけ伸びて無冠だったからネタにされてたけど不調と言えるほどではない
朝日新聞が順位戦名人戦に少なからぬ金額を拠出し人間同士の対局の棋譜を紙面に載せるのは、間違っている、
将棋ソフト同士の対局の棋譜を掲載した方が将棋愛好家のためになる
そう主張しているのではないか?
情報のやり取りするのが目標なんだろ?w 攻殻機動隊とか大好きそうww
俺も好きだけどw でも千田自体は別に理数系に強い訳でも無いしキャラとして微妙だから
ん?って見られるよね?
ソフト傾倒しても強くなれないって根拠は全くないし、逆にソフト研究だけで最強になれる根拠もない
現代将棋そのものに影響を及ぼしてる以上は有効なのは間違いないってだけ
それより前から言ってることだよ。
正しさを立証するためにはタイトル取らないといかんから
タイトルも取りたいというよくわからん思考の持ち主だ。
まさにその通りだし、それでタイトル挑戦までは行って
るから、まあなんというか
豊島と違う部分はソフトの評価関数そのものを脳に馴染ませようとした部分か
逆に信 者は信 者で好感度が上限振り切れて下がらないからこその信 者なわけで
プロ棋士の棋譜は、ソフト評価によって鑑賞される酒の肴ということ。
存在価値の否定だな。
いろんな価値観の人が将棋界にいたほうがいい
叩くような話じゃない
この記事を読む限り、コンピューターもソフトウェアも
人間が作ったという根本の理解が抜け落ちている
それで人間vsコンピューターを議論するなどタワゴト
口語じゃないんだから同じ事ばっか書いたら目が滑るで、ソフトイニシアチブくん
統計学では平均を知ってるし、コンピュータでは将棋ソフトを起動してマウスポチポチもできるんだよ^^
人間の棋譜を並べないと勝てないだろ
千田は自身がコンピューターになりたいのだろうが
人間には無理な話だな
こういうはっきりした『キャラクター』の棋士っていいよなぁ
わかりやすい「悪役」になれる素質抜群なんだが
その為にはもう一段階傲慢になれるくらい強くなってもらいたい
千田は不敵なくせにどこかひ弱な感じなんだよな
今のままじゃ「勝率は高いが…」で終わってしまう
もっと悪人になってくれ
現状、悪役というよりただの「偽悪的」キャラクターでしかないんだよな
ヒールキャラにしては強さがやや中途半端
あの恩を一生涯わすれないように精進してくれ
よう言うわこいつ
しかし反感を買うような発言は慎んだ方がいいわな
発言が強気過ぎるのは
理系気取ってるのは草
実力も上位ではないんだから
黙ってまずはタイトルとってから調子にのってくれ
「研究者ごっこ」という言葉が一番似合う棋士だわ
B級1組で開幕5連敗した時はあったな。最終的には7-5で勝ち越したけど。
色々試行錯誤してたんだろうな。
案外、ポジティブなような
まあ憎めないキャラだな
もう少しイケメンだったら・・・
こういう発言はあって良いと思うけどな。
B1にも上がってきたし、まだ若いから結果残してほしい。
言葉を濁す羽生さんタイプもいいけど、
はっきりものを言う、自分の考えを貫く姿勢は大事だと思うよ。
スポーツのようにファンが離れて観客動員に響くなんてことも無いし。
好きなこと言っても全然良いと思うけど、千田が言ったところで
お前別にトップ棋士じゃねーしなあ・・って思う気持ちもあるw
個性派として存在しても。中身が伴えば
しかし未だに「人間の将棋 is ベスト」という輩も多いから叩かれるだろうな。
でも美しい棋譜を残すっていう棋士の矜持はどこいった
確かに米長は千田みたいなタイプ得意かもな
この人そのうちトンデモない舌禍を巻き起こす予感がするなあ
自分がソフトになれるという幻想を抱いてるのが千田
似て非なるものだから豊島が活躍してるから千田が正しいという理屈はおかしい
やぐらは終わったみたいなもんで
千田の心が読めるのか君 w
説得力ゼロ
仮に勉強法が逆でも豊島は今の成績は残してる。千田も変わらない。
中西は頭云々より生物的に可愛いじゃん
ファンはプロの将棋以外の何かを楽しめってことか
完全解析ってことはまずは完全ゲーム木を作るってことになるが、その莫大な情報量を記録するリソースなんてないし、あっても探索には天文学的な時間がかかる
ほぼ無意味な順も多く存在するからある程度枝切りして疑似的にそれに近い状態(ほぼ必勝のAI)には出来るかもしれないが
その方がよりキャラが立って魅力が出る
何かを盲信する求道者っぽくも見えるし、今のソフト偏重姿勢ともマッチして
只者ではない感が出る
よう表舞台で実績ないまま主張できるなw
本来まず結果を出して持論を証明してからの話
何の実績も残せてない千田が言うのは笑う
この手の話題は結果で証明しなきゃ説得力が無い
実績の無い人間が語っても不快に感じる分野の話
この進歩は良いのか悪いのか。少なくとも俺は将棋の面白さや奥深さという部分を相当に失くしてしまったと思うけどな。
だったらそんな千田さんでも現在最年少B1なんだから
やっぱ言っている事は正しいとなる。
俺は千田さんのような個性は大好きだよ。イケメンじゃないけどw
編み出したのは人間だったけど,今やAIが戦術の流行を生み,その対策を
みつけちゃうのもAIだというのは寂しいけど事実だね。
昔は強い若手が出てきたと思って期待したんだけど、悲しい
総合格闘技の台頭によってプロレス最強神話のようなものが打ち砕かれて
プロレスに抱いていたロマンもかなり消え去ってしまったけど、それでも近年盛り返してきてるからな
一周回って娯楽としてのプロレスの魅力に気付く感じ
将棋の世界でもソフトの台頭で、プロ棋士が持っていた神話やロマンの部分がかなり剥がされてしまったが、同じように人間の将棋に回帰するもんだと思うよ
もちろん単純な強さを求める人は気持ちが離れたままかもしれんがね
歴史上最年少でB1在籍って本気で言ってるのかと思った
25歳でB1って肩書に何の意味がw
誤解を招きそうな言動が多い上に本人にあまり自覚が見られなさそうなのと、千田率があまりにも酷すぎるので評価できないが
イタイだけだったらそういうキャラで面白かったんだが
千田率がもうねぇ・・・
人間はソフトにはなれないのだから羽生の言うようなバランスは大事だとは思う
自転車で走ったほうが速いのにマラソン競技はあるからな。
心が狭すぎなのでは
実験サンプルでもある
でも、棋譜見て「ああ、ここで強く同玉かあ、さすが羽生さんかっこいい」なんてわかった気になってるけど、同じ手をソフトが指すと「へえ、ここは同玉で最善なんだあ。意味わかんね」ってなりそうで。その同玉が全てを読み切っての同玉なのか、読み切れてはいないけど気持ち的に逃げる手を指したくなくて同玉なのかは確かにブラックボックスと言えなくはないなと。
でも、それならじゃあブラックボックスと感じるかというとやっぱり感じない。
自分達が教わっていた基礎の多くが実はただの思い込みだったとすると確かに1からソフトで学んだ方が良い可能性はあるな。
このくらい尖っていた方が面白い。
ただ、いくらソフトで研究してもソフトと同じ様な計算は出来ないし、
トップの世界になると相手の癖の研究も大切になってくるから
人間の棋譜を全く学ばないのことが最善とは思えない。
トップ棋士は「ソフト的な最善手を指す力」だけでなくこの妖術に長けている
そして千田は最善を追求しすぎて無難な手(最善ではないが良い)を選べず罠に引っかかる
人間がソフトのように正解し続けることなんてできない
序中盤の研究をソフトに頼るは大正解
しかし妖術、その罠にかからない強さを身につけるためには人間の将棋を熟知することが大事
有名なのだと藤井七段の62銀みたいな勝負手を棋譜から学ぶのも意味あるんじゃないかと思うけど
プロのレベルだと今更なのかな
こういうのはむしろ歴代棋士に思い入れが強そうな谷川とかはいい気がしなさそう
「個性的なキャラクター」の範疇に留まれるならね
千田の恣意的な一致率データが冤罪事件の要因になってしまったのは残念
AI的な感覚を擬似的に身に着けただけの棋士がそういう手に対応できるんだろうか
AIそのものなら網羅的に探索するから怪しい勝負手も問題なく咎めるんだろうけど
AIだけで勉強して人間の感覚の変わりにAIの感覚を身に着けただけの人間は
結局未知の手に対しては地力で読む他ないんだしAIとばかりやっててAI的感覚からかけ離れた
人間的な悪手にきちんと対応できるようになるもんだろうか
弱さを知ることも強さに繋がる
癖のある手を指す兄弟子たちとは明らかに棋風が違って、真っ直ぐな手を指す印象
森門下のミームが流れてるんだとすると、ソフト流の王道の手とちょいワル逆転術が合わされば最強に見える
結局のところ決着はスペック次第なんやね
判断はそれからにしよう
千田はコンピュータ将棋だけだからな
AI研究者の話にはついていけないよ
実際にB1にまで上り詰めてるし説得力はある
千田率の一件は別として
楽なクラスじゃないんだよな
重要なのはこれから
周りから見たら、お前の方がおかしいと思われていても、千田の思い込みが強くて修正できない
それが千田率や千田権を生み出した
千田の将棋の戦績にケチをつけるつもりはないが、こういう取材やSNSを放置しておくと、また確実に何かやらかすよ
自分で反省できないのだから、上から制限かけないとダメなタイプ
肌がまた一層黒くなってきたな
腎臓とか肝臓とか大丈夫か
どっかで例の事 件にはもう関わりたくないと言ってたの見たから反省でもしてんのかなと思って中継の解説何回か見たけど、
やっぱ千田好きになれんわ・・・
なので豊島を証拠にするんじゃなくて自分がタイトル取ってからもう一回言え大阪人特有のイキりコミュ障
自分キャラの把握、(自分の得意戦法)
相手キャラの把握、(相手の得意戦法)
相手個人の把握、(対戦相手が攻めを選ぶか受けを選ぶか)
が重要になるけど、コンピュータとだけになると人対の練度が上がりにくいんじゃない?
あとぶっちゃけ将棋って1ミスで逆転が起こる遊戯だから終盤力がないと結局勝てないと言うアレ。
どうせソフトの結論だろ?っていう。
破門されて一人関東に転籍した。
WCS大会に出場するようになり順位戦からは退場
それもいいんじゃない?
ただそれならば棋士の棋譜に価値は無いって事だから
プロの自分の存在を否定してる事になる
その持論を正しいと言うのならプロ棋士辞めてソフト開発者になれよ
実際マウス操作しか知らないだろこいつ
人間に濡れ衣を着せて知らん顔をする厚顔無恥さとは無縁
千田と違うところだな(今のところは)
三冠か通算10期はとってほしい
開発者「面倒くさいなぁ、俺の開発したソフトの、さらに劣化版のフリーソフトよりも弱いプロ(笑)棋士如きが馴れ馴れしい」
こう思われてるかもな
ソフトだけが友達さ~
千田は徐々にレーティング上げてきてる
今8位だな
ここからどうなるか
一発屋の中村でさえこいつより上だぜ
偉そうな台詞は永世称号獲るぐらいからにして欲しいがな
人間の感覚が悪いわけではない
大体の場合は人間の感覚で問題ないけど、ソフト感覚に学べば普通は考えにくい手でも候補に上げることができたり、見えたりできるようになるということかと
ソフトは心理読まずストレートで指してくるけど人間の脳とCPUの演算処理は別物。
千田の論理は穴がありすぎ。
千田の3段論法はこう言う事。
1 ゴリラと人間が戦えばゴリラに勝てる人間はいない。
2 だから人間の今までに体系化した格闘の技術は役に立たない。
3 ならゴリラと格闘技の練習をすればゴリラの強さが身に付く。
でもオマエ 筋力、骨格 ゴリラじゃないじゃんw
正論だとしても説得力がない。
相手は人間だからな。
そして、どんなにソフトに傾倒しても人間はソフトにはなれないし、
人間の感覚を身につけないと、人間の指し手に対応出来ない。
大分前にも予言したが、千田はこれ以上、上には行けないね。
今の多くの棋士は、千田さんを筆頭に最善手を調べて公式戦で使うためにソフトを使っている。まあ教科書とか辞典ですね。
これに対し、藤井(聡)さんは、ソフトが自分の公式戦の手をなぜ最善手悪手と判断したのかっていう理由を探るために、ソフトを使っている。まるで詰将棋や次の一手の作意を探るように、ソフトと対話している。
さて、この素人目には違いがわからない違いが、公式戦の結果にどう影響するか楽しみですね。
これはかなり面白い考察だと思った。
”人間相手での”勝ちに拘るならもう少し工夫が必要だろう
プロ棋士には両方必要でしょう
定跡を少し派生させた新構想や難しい局面の形成判断はソフトで研究する方が効率がいい
でも、現状のソフトの示す手は、あくまでその局面での最善手を探り続ける形で、形勢不利になったら覆すのが難しい
人間のプロ棋士はそういう場面で罠を作って、相手が引っ掛かってくれたら逆転できると言う勝負手を考える
引っ掛かってくれなかったら、別の罠を用意する
常に最善手を追い求めるソフトは、そういう勝負手は示さない
力戦模様になった時に、光る手を指して鮮やかに勝ったって印象が千田にはあまりないのはそういう所かもね
ソフトに傾斜してるだけあって、序中盤でリードを作るのは得意みたいだが
いや開発者はプロ棋士がソフト使って研究するのは基本的に歓迎してるぞ
特に千田はソフトの手に盲従してる訳じゃなくて、ソフト使って生成した
序盤定跡の穴を指摘して修正したりしてたからな
そういうのは開発者にとってはとてもありがたい
その程度
若手知能派IT系棋士と目されて一目置かれてたのに
誰かさんに利用されて統計に値しないデータ作っちゃって赤っ恥かいたからな
フットサルなんてもうやりたくないって事だろう
ソフトはフットサルに誘ってきたりしないからな
そして実戦の流れの中で最善手探すのはさらに大変な仕事になるよな
どれが良かったか探りつつ実戦で自然に指す方法を磨くために日々研鑽した方が良さそうに思う
その過程でソフトが有効なら初めてそこで使えばいいと思う
やっぱり自然流が実戦最強だと思うんだ
痴ダンザは何かの修行みたいに最善手追求をやってるから人間を否定してソフト賛美に走った
案外古風な人なのかもしれない
将棋というゲームそのものの自然=棋理であるなら、必ずしも人間である必要はない。
人間相手の実戦で、将棋の自然を指す方法を磨くための方法が、
ソフト相手の研究でもいいじゃないか。
はっきりしてくると思うんだよな
渡辺なんかは、ソフトが示す候補手は、正しいと思っても自分に指しこなせない手は捨てる、
とずいぶん前から言ってるし
結局、人間は自分に理解できる手しか指しこなせないから、棋力によってベストな選択は変わるんだよ
初心者がプロの序盤戦術をそのまま真似ても意味ないのと同じで
美しい棋譜の感覚や投了のタイミングとか
興業(プロレスなど)としての最善手、
棋士の人間としての限界を見据えた安全な手としての最善手、
見る側からは難しいね。
しかし一致率90%の人間棋士が出現すると、それはいけない、タイトル挑戦者の資格無しだそうだ
これはどう解釈すれば良いのだ?
とりあえず話し盛ってそう。プロ2年目だぞ。
メディアやSNSで不用意に発言せず黙って将棋に打ち込んでる方が、棋士として好印象だなんてことは本人が一番よく理解してるはず
炎上しても自分の発言を中心として周囲に大なり小なり影響を与えてることに優越感を感じるんだろう
味をしめ過ぎて厳重注意や処罰にならんといいけど
いやー、賛否両論起こると分かってるなら、否定意見にも耳を傾けられると思うよ
千田率批判された時にTwitterブロックしまくったのは、批判を受け入れらる器じゃないからでしょ。だから
>あえて歯に衣着せぬ物言いしてる
じゃなくて、千田本人はそれが正しいと思ってたんだよ
賛否両論起こると思ってたら、千田率みたいなあんな稚拙なものをドヤ顔で公開するわけないしw
千田7段がこれからどこまで行くか見ようじゃないか。
もっとも奨励会の子たちがやっていることはもっと先を行ってるだろうが。
ソフトで勉強は正しいし、するべきだが人間の棋譜全否定は意味分からん。視野狭すぎ
そういうのは評価値下がっても安全勝ちする方が人間的には最善手というのはよくある。
ただの猿まねしかできないのであればいらない。
人間の棋譜だってソフトとは違った良い指し手があるだろうし
極端だと思う