千田翔太七段「人間の棋譜を並べると悪い感覚が身につく」 ~ 2ch名人

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千田翔太七段「人間の棋譜を並べると悪い感覚が身につく」



2:名無し名人 (ワッチョイ cabc-8P+x): 2019/05/22(水) 21:44:26.39 ID:e/pU7CoV0
千田は俺の持論と同じ考えをしてるんだな
見直した
人間の悪手疑問手だらけの棋譜を刷り込みされてないソフトネィティブは強いぞ~


3:名無し名人 (ワッチョイ 5e32-cyZN): 2019/05/22(水) 22:07:58.61 ID:9oyZiGsI0
なお、ソフト研究せず、対人能力に全振りの永瀬相手には0ー4で負け越し


4:名無し名人 (アウアウウー Sab5-TfzP): 2019/05/22(水) 22:09:50.26 ID:uJD8KM+ma
その割には上位の人間相手によく負けてるな


5:名無し名人 (ワッチョイ c063-Pg4J): 2019/05/22(水) 22:10:39.39 ID:bcJBox2H0
研究仲間が居ない負け惜しみにしか聞こえない


8:名無し名人 (ワッチョイ d09f-j62M): 2019/05/22(水) 22:20:19.76 ID:HyBtrVn70
しかし、ソフトだけでは終盤力がつかない気がするのは、こちらの気のせいか?


78:名無し名人 (ワッチョイ dfbc-DH4F): 2019/05/23(木) 04:44:05.51 ID:avnV3CPl0
>>8
棋譜並べの題材としてだから終盤力云々の話は別


12:名無し名人 (スッップ Sd70-Xg2z): 2019/05/22(水) 22:41:33.84 ID:1XfMIrHMd
実際どちらがいいのかは分からんよね
ソフトの棋譜を並べれば強くなるのか、人間の棋譜で人間的な勝負を学んでいくのがいいか

これは検証可能なテーマなのかな?


148:名無し名人 (スップ Sdff-4JiX): 2019/05/23(木) 11:51:26.29 ID:YijhC/IRd
>>12
どうせ人間とは実際に指すんだから、
棋譜並べはソフトの方が明らかな悪手少なくていいんじゃないかね


13:名無し名人 (ワッチョイ 96a7-Gp6W): 2019/05/22(水) 22:44:19.02 ID:k+XTcRQw0
1秒に1億と3手読む力があれば、あとは天衣無縫であればいい。


14:名無し名人 (ワンミングク MMb8-SWmn): 2019/05/22(水) 22:46:58.22 ID:2pNuss1ZM
つい最近の羽生の意見と真逆やね


15:名無し名人 (ワッチョイ 821d-8T5x): 2019/05/22(水) 22:48:09.91 ID:TqzC68Aq0
将棋棋士としての存在価値が、将来的には良い棋譜を残すことよりも
ファンを楽しませる事に移行していくのは間違いないから
あんまりコンピュータだけとやってると、強くてもコミュ障みたいになっちゃって
タイトル取れても、あの棋士なんだかなー、ってなりそう


16:名無し名人 (ブーイモ MM5a-kxzo): 2019/05/22(水) 22:52:46.05 ID:iPy/KnwLM
これは個性だね
将棋界初のソフト推しという個性
これからが見もの


19:名無し名人 (ワッチョイ ef01-U7e2): 2019/05/22(水) 23:08:01.90 ID:LlL6ZlF20
千田の理論は一理あるんだろうけど本人の才能が微妙だからイマイチパッとしないんだろう


20:名無し名人 (ワッチョイ 2f8f-Qul6): 2019/05/22(水) 23:10:49.12 ID:0QYaAs7J0
千田の発言が正しかったとしても実力主義だから微妙に聞こえてしまう


23:名無し名人 (ワッチョイ 3261-pg4x): 2019/05/22(水) 23:15:35.25 ID:WMhP+hia0
豊島もそうだけど研究会しない棋士でコミュ障だと
周りの棋士の伝聞もないから強くても困るんだよね


25:名無し名人 (ワッチョイ 29ad-wkih): 2019/05/22(水) 23:20:13.44 ID:MdVfLDud0
まずタイトル取ってから言って欲しい


28:名無し名人 (スッップ Sd70-Xg2z): 2019/05/22(水) 23:27:03.33 ID:1XfMIrHMd
気になるのはチェスの世界はどうなってるのかということ
ソフトの棋譜を学んでいくのが主流なのかね、
それともやはり過去のチャンピオンの棋譜を並べるのかな

普通のアマチュアはプロでもソフトでも自分より格段に強い存在の棋譜並べればいいから気楽


31:名無し名人 (ワッチョイ e27d-dnyq): 2019/05/22(水) 23:32:24.17 ID:Ha2PEfhQ0
こういうことを言いきってしまうところが彼の人間としての未熟なところ。


32:名無し名人 (ワッチョイ ee81-ZJpH): 2019/05/22(水) 23:33:55.07 ID:GyhVh9mh0
千田ほど言動で評価を落とすやつも珍しいわ
黙って将棋指してれば勝手に若手厨が過大評価してちやほやしてくれそうな実績なのに


36: 【東電 59.0 %】 (ワッチョイ 3012-bDB9): 2019/05/22(水) 23:56:03.58 ID:qrQhtj8f0
自分を精神的においこむスタイル


37:名無し名人 (ワンミングク MMb8-Vx0B): 2019/05/22(水) 23:56:11.28 ID:W4e5QhLpM
ナチュラルにヒールに徹しててすごい


38:名無し名人 (ワッチョイ df01-fReX): 2019/05/23(木) 00:00:12.05 ID:pINJ+ODd0
他のスポーツと同じく、将棋が強いというのと、
将棋について正しく語れるというのは全く別の能力だから
千田に後者の能力は無い


45:名無し名人 (ワッチョイ 7f63-6olE): 2019/05/23(木) 00:32:28.32 ID:6YpXVrU60
千田君は人間の嫌がる感覚を知った上でソフト使ってるから強いんであって、
それ知らないところからソフトだけで育つと弱い奴ができそう


46:名無し名人 (ワッチョイ 7faa-+q9b): 2019/05/23(木) 00:32:36.31 ID:B1+F4ZA80
将棋の才能をもった一卵性双生児がいたら、
人間の棋譜とソフトの棋譜で分けて教えて実験してみたいところだな


52:名無し名人 (アウアウウー Saab-k2lU): 2019/05/23(木) 01:28:15.47 ID:GxpFZtC3a
なおソフト流の綱渡り将棋からは何度も落ちてる模様
棋戦にソフトは出てこないんだから結局はソフト研究って自分のスペックに棋力として落としこめるかどうかだよね
成績見てると豊島とか藤井の付き合い方が最善なんだろうな


53:名無し名人 (ワッチョイ 7f07-dCWx): 2019/05/23(木) 01:34:41.84 ID:/AZyr7/V0
当たり前のこと言うと批判受けるって大変だな


55:名無し名人 (ワッチョイ 07fc-bOhz): 2019/05/23(木) 01:43:10.53 ID:52BE+Q6D0
千田がどの程度の才能なのかわからんから、正しいのか正しくないのか全くわからん


58:名無し名人 (ワッチョイ 87e6-/+qw): 2019/05/23(木) 01:52:26.17 ID:Vb9iRaf/0
研究会をせずソフト研究してる豊島が
今破竹の勢いで勝ちまくってることが千田理論の証明だろう


60:名無し名人 (ワッチョイ e763-6olE): 2019/05/23(木) 02:01:35.62 ID:hdHebHHe0
まだ効率のよいやり方がわかってるわけでなさそうだし
ソフト研究してる人同士で交流して
情報交換した方がよさそう


65:名無し名人 (ワッチョイ bf02-17Ox): 2019/05/23(木) 02:17:02.41 ID:2q+9GWE90
コイツでは説得力に欠けるが
豊島が証明してくれたので千田は正しい


68:名無し名人 (ワッチョイ df8c-buEI): 2019/05/23(木) 02:29:31.43 ID:wqy3mVCg0
昨日のナベもそういう将棋をしていたな。
ありえないところで駒損をして攻める。
それで久保は完全にしくじった
ナベもソフトを有効に活用してるんだろうね。時代は変わったよ


70:名無し名人 (ワッチョイ bf06-MPhm): 2019/05/23(木) 02:49:00.92 ID:MMczxgVA0
まあ、千田は「ソフトになることができれば最強になれるはず」
みたいな非現実的なことばかり言ってないで
「ソフトを上手く利用したら、こんなに強くなれました」と実証して見せるべきだね


79:名無し名人 (ワッチョイ e7da-/XZd): 2019/05/23(木) 05:30:03.95 ID:49Axeew+0
対人しない豊島も対人全振りの永瀬も最近伸びてきて結果出してるんだから
本人が納得して楽しいと思える性格にあった勉強法かどうかが効率に関わってるんだろう


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コメント一覧
  1. 2019/05/23 (木) 15:32:38
    言うてこないだ
    人間らしい羽生の指し回しにやられたばっかのような
  2. 2019/05/23 (木) 15:37:54
    将棋界の久石奏
  3. 2019/05/23 (木) 15:40:00
    羽生と真逆ではないだろ
    羽生はAIに寄りすぎてはいけない、って言ってる時点でAI重視してる
  4. 2019/05/23 (木) 15:41:33
    究極的にはソフト感覚が正しくても、不完全な人間が指す以上そこから外れた部分で勝ちに繋がる感覚が存在するってことで終わりじゃないの
  5. 2019/05/23 (木) 15:42:13
    「研究仲間が居ない負け惜しみにしか聞こえない」ってのは大嘘で
    千田さん人付き合いをしないわけではないもんな
    先日のコンピューター将棋選手権でのあの生き生きした顔をもう一回見てみろよ
  6. 2019/05/23 (木) 15:42:16
    結局、真の知識を得ようと望むものは、誰でも艱難の山を一人で登らなければならず、
    頂上への王道がない以上、
    私は曲がりくねりながら登らねばならぬことに気付いたのです。
    - ヘレン・ケラー -
  7. 2019/05/23 (木) 15:42:19
    あんな表情から何からコ汚い写真使われちゃうの
    さすがに千田が可哀そう。
    記者に嫌われてんのか?
  8. 2019/05/23 (木) 15:43:24
    豊島が仮に同じ意見持ってたとしても、こんな馬・鹿な事は口にしない
  9. 2019/05/23 (木) 15:44:28
    素晴らしい!!良い子ちゃんだけのキャラだけじゃ面白くねーんだよ。実績は出してるし、強さで示していってくれ。嫌われても強ければいいじゃないか。
  10. 2019/05/23 (木) 15:44:51
    正論だが、ネットには反千田が多くいるから否定される
  11. 2019/05/23 (木) 15:45:50
    2ch名人の人気者、千田クンの面白発言来たぞ

    さあ叩け
  12. 2019/05/23 (木) 15:46:29
    ソフトには確かに「人間っぽい悪い手」はないかもしれないが、代わりに「ソフトっぽい悪い手」が当然出てくる
    そこをきちんと認識していかないと、最終的にその悪手を咎められて負けるだけだと思うんだが
  13. 2019/05/23 (木) 15:47:14
    結果出してから言ってくれ
    説得力皆無
  14. 2019/05/23 (木) 15:49:31
    【勝者の論理】
    最終的に勝利するという成果を得ることで、その勝利を得るために取った手段や過程を正当化する、正当化される、といった状況を指す表現。

    勝った者の言い分が正当化されて敗者の主張は内容如何に関わらず退けられる、弁解・抗議・名誉回復の余地も与えられず一方的に断罪される、という状況を指す言い方として用いられることもある。
  15. 2019/05/23 (木) 15:49:56
    完全なる将棋人間を作るなら
    物心着いた時からソフトを触らせる
    年齢に応じた強さのソフトに勝たないと食事を与えない、外で遊ばさない、欲しい物を買ってあげない
    お前は強い必ず名人になれると毎日言って洗脳する
    生身の人間とは奨励会まで対局させない
    こんな所か?
  16. 2019/05/23 (木) 15:52:40
    「ボクが負けるのは人間の棋譜を並べて来たからです。」
  17. 2019/05/23 (木) 15:52:45
    俺の意見をいうと、強い強くないとか勝ち負け以外にも
    その棋士を魅力的足らしめてる要素がある。
    それは拘りと、己の戦型にかけるプライド。
    どんな戦型もそれだけでは攻略されて陳腐化しちゃうけど
    そうなっていくまでの過程でのたうち回って己を貫こうと
    する姿に痺れるんだ。
  18. 2019/05/23 (木) 15:53:46
    千田はじゅうぶん結果出している
  19. 2019/05/23 (木) 15:53:56
    すでに棋士になってる時点で結果出てるやん。
  20. 2019/05/23 (木) 15:54:23
    清潔感がないよ…
  21. 2019/05/23 (木) 15:54:59
    千田ではなく、千田ファンなのか何者なのか知らんが
    豊島の威を借る者の愚かさよ
  22. 2019/05/23 (木) 15:57:42
    千田の実力ではB2にUターンでしょうね
    自分の言葉は自分で責任もって結果で示そうね
  23. 2019/05/23 (木) 15:58:07
    千田が言ってるのでこれは正しくない
  24. 2019/05/23 (木) 15:59:22
    千田の実力がもう少しあればな
  25. 2019/05/23 (木) 16:01:10
    こんなこと言ってるけど棋士は伝統を守ってるって?
    強けりゃ礼儀がなくても見逃せって?
    ただ勝てばいいなら所詮プロゲーマー以外の何者でもない
    リスペクトがなくなるのも仕方ない
  26. 2019/05/23 (木) 16:02:04
    こんなの正論もへったくれもない。千田はそう思ってるって話なんだから。一つの意見として興味深いと思うが。人の意見を聞くたびに正誤の判定をし出す奴はいったい何様で何の病気なんだ?
  27. 2019/05/23 (木) 16:03:52
    千田に関してはいつも言い方が問題だからな
  28. 2019/05/23 (木) 16:05:08
    ソフトが人間を超越した今、大衆が棋士に求めるのは棋力のみならず性格やストーリーといった人間的な所なので、こういうのが流行ると将棋界的にはまずいかもな。
    千田1人なら千田の個性で受け入れられるけど
  29. 2019/05/23 (木) 16:05:14
    大山の棋譜で勉強してる、って言ってる強い人たちがいたんで、
    その逆張りをしたいのかなと感じる。
  30. 2019/05/23 (木) 16:06:06
    はい千田率
  31. 2019/05/23 (木) 16:10:38
    豊島名人も練習将棋を指さないけど、それは対局で実践できるからと理由で
    人間vs人間の棋譜は叡王戦パライダスとかの豊島解説を聞いてると実践例とか頭に入ってる。
    人間の棋譜を一切並べない千田がこの先、伸びていくのかそれは今後次第だろう。
    コンピュータの応手と人間の応手は違うんだから、正しく応手出来なければ負ける。この間の王位リーグのようにね。
  32. 2019/05/23 (木) 16:10:54
    マジレスすると、負け棋譜から学ぶものも多い
    この場合、コンピュータ同士の棋譜は最善手のせめぎ合いということになる
    一方、人と人の棋譜は、思わぬ悪手やそこからのリカバリーなどや予想外の展開も含まれてくる
    どちらからも学ぶものは多いと思うが
  33. 2019/05/23 (木) 16:15:38
    千田は終盤弱くネ
    いつも終盤でズッコケてる感じ
    そりゃー終盤までずっとソフトのように指せればいいけど
    それじゃ人間が指す意味がないような気がする
  34. 2019/05/23 (木) 16:19:00
    プロの将棋も棋譜だけだとブラックボックスってのは理解できるわ
  35. 2019/05/23 (木) 16:20:03
    あまり棋譜並べしたことがないんだが、ソフトの棋譜並べは有効なのかな?
    2600点を目指しているのでそんなに有効ならやってみたい。

    ただ、棋譜並べくらいは目を休めたいのでオフラインでやりたいです。人間の棋譜になってしまいそう。
  36. 2019/05/23 (木) 16:20:12
    ※26
    それな
    そもそも勉強法なんて、人によって性格や向き不向きが違うんだから絶対に正しい方法なんてあるわけがない
  37. 2019/05/23 (木) 16:20:44
    千田と藤井は格下と同格には高勝率を挙げるが格上にはさくっと負けるという傾向が共通してるな
  38. 2019/05/23 (木) 16:25:34
    増田は何を言っても許されるが
    千田は何を言っても叩かれるw
  39. 2019/05/23 (木) 16:26:09
    色白で体が弱そうな見た目だったのに日焼けしてワイルドになってる
  40. 2019/05/23 (木) 16:27:11
    素人だから意見の正否は分からんが、ここまで割り切った考え方ができるというのはある意味羨ましい。
  41. 2019/05/23 (木) 16:27:38
    人間であろうがソフトであろうが、筋の悪い手を並べて学習しちゃダメってだけだよ。
    誰もがプロ高段者の対局を並べるがアマチュア大会を並べないのと同じ、
    同様に数年前のソフトの棋譜を並べるのもダメだと思う。
  42. 2019/05/23 (木) 16:28:30
    千田さんが複数冠とったら信じるよ
  43. 2019/05/23 (木) 16:32:17
    >>2
    まあ対人で小学生にも全然勝てないんですけど
  44. 2019/05/23 (木) 16:38:28
    千田が結果を出せないとしてもこの千田理論が間違ってるとは思わない。
    理論は正しくとも己の能力が足らず実践出来ないということだろうから。
  45. 2019/05/23 (木) 16:39:34
    で、自分が指してる将棋の千田率はどれくらいなんですか?
  46. 2019/05/23 (木) 16:39:59
    置きにいった当たり障りない発言より
    こういう良くも悪くも尖った発言の方が勝負師らしくて見てる側からすれば面白いわ

    藤井も差し障りないことばっか言ってないで腹の内もっと出そうや
  47. 2019/05/23 (木) 16:40:53
    >>2
    久石奏って、響けユーフォニアムの登場人物?
  48. 2019/05/23 (木) 16:53:36
    この考えを突き詰めていくと、人間と将棋指すのはプロでも意味ないんじゃね。
  49. 2019/05/23 (木) 16:55:44
    ※46
    藤井は 千 田 と 違 っ て 世間への影響力が非常に高いからなぁ
  50. 2019/05/23 (木) 17:02:16
    AIと戦うならそうだろうけど
    人間と戦うなら人間(対戦相手)の棋譜もみるべきでは?
  51. 2019/05/23 (木) 17:03:41
    千田率とかいう頭の悪い統計もどきで同業者を地獄に突き落とすような奴の言葉だろ
    真に受ける奴が多かったからスルーされたけど普通あんな行為その場で論破されて自分の棋士人生が終わりかねない大悪手だぞ
  52. 2019/05/23 (木) 17:05:48
    千田がタイトル持ってないからと言って千田の哲学が間違ってるわけでは決して無い
    散々書かれているけど実際この方法論で豊島が3冠名人という最強の座に君臨してるんだからな
    合理的に考えたらソフトに絶対勝てないプロ達の棋譜から学ぶのは間違ってるに決まってる
  53. 2019/05/23 (木) 17:06:56
    千田みたいなのが主流になるよ。
    ソフトの指し手の方が正確なんだから仕方ない。
    この流れに逆らうのは難しいと思う。
  54. 2019/05/23 (木) 17:06:57
    「人間の」ってところに「羽生の」って入れてみろ
    自分が羽生の棋譜を並べて悪い感覚が身についた被害者だと言いたいんだろう
  55. 2019/05/23 (木) 17:08:16
    人間をミスらせるための人間の棋譜研究というのはあり得るかも知れないが、
    ソフトの感覚を優先するようになるのは確実だろう。
  56. 2019/05/23 (木) 17:08:25
    将棋界のC-3PO
  57. 2019/05/23 (木) 17:09:48
    終盤の「勝負手」が無くなるので、ちょい悪局面からの逆転は無理な棋士になってしまうぞ
  58. 2019/05/23 (木) 17:10:16
    だから一手損で負けた可能性が微レ存
  59. 2019/05/23 (木) 17:10:48
    千田率がなければカンニングが蔓延しているところだった
    地獄だったのは身から出た錆と言う言葉をしらないのか
  60. 2019/05/23 (木) 17:13:53
    そうやって流れが変わって一巡するわけよ
    また昔の指回しが注目を浴びる日が来る
  61. 2019/05/23 (木) 17:16:22
    千田七段、将棋年鑑かなんかに何世だかわすれたけで名人の棋譜をよく並べてるってあった気がする
  62. 2019/05/23 (木) 17:16:34
    昨日のselene戦の再放送を最新のソフトで検討しながら見たらこの意見には賛同できないな。
    人間にせよコンピュータにせよ更新されていくものだから
  63. 2019/05/23 (木) 17:18:42
    データ派はどの漫画でも序盤で負けるもんよ
  64. 2019/05/23 (木) 17:20:19
    こういうやつがいない進歩しないからありがたいと思うけど
  65. 2019/05/23 (木) 17:21:33
    A級とかタイトルホルダーにもっと勝っていれば説得力がある
  66. 2019/05/23 (木) 17:23:29
    渡辺の悪い手が身についてしまった訳だ
  67. 2019/05/23 (木) 17:25:06
    現状千田は準1流のイメージだがこのままタイトルでも取れば少しは説得力が出るかな
    今のままだとソフト妄信っ子って感じだが
  68. 2019/05/23 (木) 17:25:20
    千田さんの意見は論理的には正しいように思えるけど、人間には限界があるっていう前提を見落としてるような気がする
    ソフトに近づければ強くなるのは間違いないけど本当にソフトに近づけるの?
  69. 2019/05/23 (木) 17:26:00
    こういう思想はアリだよ
    千田が言うとお前が?って君たち思ってしまうだけで
    間違ってはいない
  70. 2019/05/23 (木) 17:27:20
    永世名人の棋譜に価値なしと言ってる訳だ
  71. 2019/05/23 (木) 17:28:16
    千田は当たり前のこと言ってると私は思うけど
    批判してる人が多いのは言ってることの内容に対してじゃなくて感情的に批判してるようでどうかなといつも思う
  72. 2019/05/23 (木) 17:32:06
    羽生さんとの対比で考えられてるけどむしろ間逆なのは糸谷さんだと思う
    糸谷さんは千田さんの考えとは別で将棋は絶対的な実力ではなくて相対的な力関係だと割り切ってる
    千田さんは完璧になろうとしてるが糸谷さんは相手に勝つことを目的としている
    軍曹もそんな感じかな、彼は"負けない"だけど
    羽生さんも最善手を追い求めるタイプで方法は違うが千田さんの考えに近い
    千田さんはソフトが絶対と考えるが羽生さんはもっと柔軟で、ソフトの強さを認めながらも人間の可能性を捨て去ってない
  73. 2019/05/23 (木) 17:33:13
    名人が強いからこの発言が正しいみたいな事を信 者が言っているけどそもそも名人は人間相手の研究会していないだけで強い人の棋譜は並べているって言ってたけどな
  74. 2019/05/23 (木) 17:34:54
    結局将棋は見世物なんだから、こういう振り切ったキャラがいたほうが面白いわ
  75. 2019/05/23 (木) 17:35:51
    そもそもお互いに全力を尽くして良い棋譜を残すの棋士の仕事なわけで人間の棋譜に価値がないなら君いらないじゃんっていう
  76. 2019/05/23 (木) 17:36:20
    別に完全解析されてないんだから
    今のAIの手を覚えても、未来のAIの手から見れば悪い感覚を覚えてるだけにしかならんでしょ

    それに新しい感覚で勝てるなんてのは最初だけで、
    すぐにそれはみんなが真似を初めて当たり前になるから意味がない
    結局、地力の勝負になる
  77. 2019/05/23 (木) 17:36:31
    「人間より車の方が速いんだから人間の走り方を研究するより車の走り方を研究すればいいじゃん」って言ってるようなもの
  78. 2019/05/23 (木) 17:37:14
    ダサくて笑う
  79. 2019/05/23 (木) 17:40:02
    別に問題発言ではないな
    彼は純粋にそう思ってるってだけだろう
    お前らに人の意見を聞く耳がないだけ

    まあアマでも有段者の方が少ないわけだから、あんま意味ないけどなw
    遥かな高みの話だ
  80. 2019/05/23 (木) 17:42:06
    ※71
    完全に間違ってるでしょ

    ちょっと前までAIは雁木や横歩やりまくってたがその感覚を覚えたとして
    今のAIから見ればそれは悪い感覚覚えてるだけにしからなんでしょ

    今のAIは角換わりや相入玉が多いが、未来のAIから見ればそんなの悪い感覚にしかならんよ
  81. 2019/05/23 (木) 17:43:35
    こいつは好きになれん。
    タイトルとってから言ってみろ。
  82. 2019/05/23 (木) 17:44:32
    その人間の棋譜で指された悪手の何が悪いかを理解できる様になって実戦で咎められる様になれば棋譜並べで強くなったと言えるんじゃないですかねぇ
    千田率先生だとこいつソフト様の最善手指せてないから弱いし棋譜並べる価値無いわで終わるなら確かに価値がないだろうけど
  83. 2019/05/23 (木) 17:45:53
    羽生「ソフトに寄り過ぎるのは良くない」
  84. 2019/05/23 (木) 17:45:53
    漫画とかだとこういうデータマンみたいなのって強豪どまりで最強格はいないな
    千田が今後どうなるかはわからんけど
  85. 2019/05/23 (木) 17:46:21
    正解は知らんけど絶対間違ってるとも言い切れないやろ
    間違ってる派は人間の棋譜並べしてた世界の千田は今よりずっと強いって感じか
  86. 2019/05/23 (木) 17:46:55
    千田ファンじゃないけど、25歳B1の俊英だからこそ記事になる
    同じことを万年C2が主張しても笑われるだけだが
  87. 2019/05/23 (木) 17:49:36
    だから永瀬はソフト大好き人間だっての
    なんなの?この間違った認識?
  88. 2019/05/23 (木) 17:49:43
    AIは優勢の時はいいけど、劣勢のとき困ったらただ負けを引き延ばすだけのような手を選択することが多くてそこが微妙
  89. 2019/05/23 (木) 17:51:41
    千田が言うと微妙にきこえる
  90. 2019/05/23 (木) 17:52:41
    人間には限界があるってことだよ
  91. 2019/05/23 (木) 17:57:08
    苦しいのぉ苦しいのぉw
    千田擁護苦しいのぉw

    千田の発言て正しいかどうかも怪しい上、全館達成しても言っていいかどうかわからんよな
    久保「居飛車の棋譜並べてると悪い癖つくよ」
    渡辺「羽生さんと僕以外の棋譜は並べる価値もない」
    これぐらいのこと言ってるよね
  92. 2019/05/23 (木) 17:57:13
    将棋は究極的には、悪い手を指さない競技だと思うが
    実査には無理だから、悪い手を指したときにどうするかの競技だと思う

    前者を目指すならその通り
    後者を考えるのならそうとは言えない
  93. 2019/05/23 (木) 17:57:42
    いろんな人がいるから棋風も数多ある
    終盤力最強の藤井七段しかソフト使いこなせないみたいな発言に聞こえる
  94. 2019/05/23 (木) 17:58:02
    ニコ生の永瀬自身と山口の発言で永瀬が評価値厨ってことは分かってたから対人全振りではないね
    なおフリーのソフトはいまいち使いこなせてないらしく将棋神をありがたがってた模様(今は知らん)
  95. 2019/05/23 (木) 18:02:43
    ってかこいつ三浦九段にまだ謝ってないよな
  96. 2019/05/23 (木) 18:03:53
    ソフトの棋譜を並べるのはいいけど
    渡辺と付き合うと人として悪い感覚が身につくぞ
  97. 2019/05/23 (木) 18:04:14
    相変わらず見た目汚いなw
  98. 2019/05/23 (木) 18:04:35
    ※95
    千田さんが三浦さんに謝る必要ないよ。
  99. 2019/05/23 (木) 18:08:26
    もうちょっとまともな写真使ってやれよ記者さんよ
  100. 2019/05/23 (木) 18:09:23
    あくまで最低限アマ高段以上になってからの話だな
    プロがソフト感覚を理解して実戦に取り入れるためなら一つの方法ではある

    あとソフトの棋譜だけ並べるとかソフト重視の勉強はあくまで学習効率がよくなるだけで、いままでより強い棋士ができあがるかといえば、そこまで変わらないだろう
    はじめからソフト感覚を備えてるとはいえ、あくまで人が脳で考えて指す以上、棋風(ソフト風の)もあればミスもする
  101. 2019/05/23 (木) 18:10:15
    ここの連中はF1レースを見て「大事なのはエンジン。ドライバーなんか誰でもいいだろ」とか言いそう
  102. 2019/05/23 (木) 18:10:38
    将棋はソフトに学べばいいが、世間の常識は人間に学んでくれ。見苦しくてかなわん。
  103. 2019/05/23 (木) 18:12:47
    豊島は既にソフト傾倒は止めてるんだよな、勝てないから。止めてから勝率上がったし。ソフト活用も良いが、人に有効な戦術はまた別やから、ソフト傾倒は愚作。
  104. 2019/05/23 (木) 18:16:35
    地位は関係ないし、こういう考え方も一つの個性として尊重されるべきだと思うよ

    ただ周りへの配慮というか、もう少し別の発言方法で発信した方が良かったかもな
  105. 2019/05/23 (木) 18:17:08
    人間の棋譜並べはあんまり意味ないかもしれんが、級位者は間違っている部分が多いとしても人間の棋書読んだ方がいい
    AIは言語化してくれないから将棋の勝ちやすい法則を学ぶのが難しい
    最初は抽象化・体系化された人間の考えを学んで馴染ませた方が手っ取り早く強くなれる
  106. 2019/05/23 (木) 18:17:17
    このままAIと一体化、人類を見下しバ力にして、人間を粛清しようとして最後は地獄に落ちて米長にもバ力にされる、古典コミックみたいなキャラになっていってねwお願いw
  107. 2019/05/23 (木) 18:18:22
    言い方って大事だよね…
  108. 2019/05/23 (木) 18:20:00
    それでいてソフトと高い一致率の人間棋譜を評価しているかと言えばそうでもない

    ソフトと高い一致率の棋譜を残す先輩九段棋士がいたら
    「自分にはここまでソフトに近づくことはできません。どうか御教示願います」と弟子入りを乞うのではなく、
    「自分だって70%が精一杯。90%など有り得ない。不正をしているのに違いない」と主張した
  109. 2019/05/23 (木) 18:21:58
    あくまで、ソフトの活用はオプションとして意義があるわのであって、ソフトの思考を把握出来ない、ましてやずっと最善手を出せるわけでもない、人間が完全にソフト頼りとか無理。豊島ですら上手くいかなかったのに。
  110. 2019/05/23 (木) 18:22:47
    ※103
    豊島がソフト傾倒やめたなんてソースある?今でも誰かと研究会始めたなんて聞かないし
    豊島父も息子はソフトとにらめっこばかりしてるみたいなことを言ってたような気がするんだが
    そもそもソフト研究減らして結果が出たなんてのはただの願望では
  111. 2019/05/23 (木) 18:24:39
    これって聡太の令和将棋界予想に便乗した奴じゃないの?
    何となく思ってたけど確信は無かったのに
    聡太が言った事で派閥になった
  112. 2019/05/23 (木) 18:25:26
    米110
    豊島対談で調べたら見つかるけど、本人がソフトを語る場面で最近は対人を重視云々と語ってる。もちろん、先輩に忖度しただけかもしれないが、実際に一時期は不調やったし。
  113. 2019/05/23 (木) 18:26:28
    昔の大山将棋とかはまさに対人用特化って感じの将棋だったがそういう人間同士の
    駆け引きみたいな技術も(更年期以降は特に)あって損はないと思うけどなあ
  114. 2019/05/23 (木) 18:26:35
    つまり千田の棋譜には並べる価値がないってことか。
    プロとしてやっていけるのか?
    エンターテイナーとしては微妙だろうし。
  115. 2019/05/23 (木) 18:28:12
    豊島が不調だった時期あったっけ
  116. 2019/05/23 (木) 18:30:09
    豊島は寒さに弱いとかなんとか

    千田も対局以外は引きこもり、とは違うだろ
    森先生のところによく遊びに行くみたいだし
  117. 2019/05/23 (木) 18:31:32
    豊島なんか最初は直ぐにホルダーとか言われてたのにタイトル戦でなぜか勝てない、一時期はこのまま無冠の帝王のまま新世代に抜かれるとかこのサイトでも言われてたぞ。普通の棋士からしたら良い実績やけど豊島にしては微妙すぎた
  118. 2019/05/23 (木) 18:31:55
    豊島の場合はソフト研究で一定の成果はあげてたからな
    実際それで強くなってるんだからソフト研究は効果あるって流れだったわけで
    レーティングだけ伸びて無冠だったからネタにされてたけど不調と言えるほどではない
  119. 2019/05/23 (木) 18:38:16
    豊島の試合見たら分かるけど、重要な場面では罠に釣られたり、少し相手が妙な手をしたら自分も悪手したり、何故かわからんミスをするやつやったぞ。本人がタイトルとれない理由も何度もマスコミに質問されてるから本人も色々言ってるし。
  120. 2019/05/23 (木) 18:42:28
    ※114

    朝日新聞が順位戦名人戦に少なからぬ金額を拠出し人間同士の対局の棋譜を紙面に載せるのは、間違っている、
    将棋ソフト同士の対局の棋譜を掲載した方が将棋愛好家のためになる
    そう主張しているのではないか?
  121. 2019/05/23 (木) 18:42:48
    千田の頭の中のイメージは脳の電脳化でプラグを脳に繋いで直接ホストコンピューターと
    情報のやり取りするのが目標なんだろ?w 攻殻機動隊とか大好きそうww
    俺も好きだけどw でも千田自体は別に理数系に強い訳でも無いしキャラとして微妙だから
    ん?って見られるよね?
  122. 2019/05/23 (木) 18:44:24
    人間は何でもかんでも関連付けようとしちゃうけどそんな簡単に負ける原因が分かったら苦労しないよ
    ソフト傾倒しても強くなれないって根拠は全くないし、逆にソフト研究だけで最強になれる根拠もない
    現代将棋そのものに影響を及ぼしてる以上は有効なのは間違いないってだけ
  123. 2019/05/23 (木) 18:48:42
    千田が先行してソフト研究してた時に成績上げてみんながやるようになって一時的に落ちたのを見ると正しいことはやってたんだろうな
  124. 2019/05/23 (木) 18:52:06
    ※111
    それより前から言ってることだよ。

    正しさを立証するためにはタイトル取らないといかんから
    タイトルも取りたいというよくわからん思考の持ち主だ。
    まさにその通りだし、それでタイトル挑戦までは行って
    るから、まあなんというか

  125. 2019/05/23 (木) 18:52:21
    先行と言っても豊島の後追いだよな
    豊島と違う部分はソフトの評価関数そのものを脳に馴染ませようとした部分か
  126. 2019/05/23 (木) 19:01:49
    自分の好感度下げるだけなのに
  127. 2019/05/23 (木) 19:13:16
    千田六段が何か言うたび、「何を言ったかではなく誰が言ったかがより重要視される」という格言じみた言葉を思い出す
  128. 2019/05/23 (木) 19:17:31
    千田率先生に下がるような好感度なんかないだろ
    逆に信 者は信 者で好感度が上限振り切れて下がらないからこその信 者なわけで
  129. 2019/05/23 (木) 19:19:17
    ソフトには手も足も出ません宣言だな。
    プロ棋士の棋譜は、ソフト評価によって鑑賞される酒の肴ということ。
    存在価値の否定だな。
  130. 2019/05/23 (木) 19:20:50
    陰キャとかイキリオ タクって表現がぴったりだなこいつは
  131. 2019/05/23 (木) 19:24:26
    レーダーチャートが極端に歪なキャラがいろいろいるから将棋界は面白い
  132. 2019/05/23 (木) 19:27:00
    顔が肝い、これに尽きる
  133. 2019/05/23 (木) 19:27:40
    極端なこと言うから…羽生さんみたいに濁して言いなよ
  134. 2019/05/23 (木) 19:28:01
    変わった勉強の仕方する人がいたほうが面白いだろ
    いろんな価値観の人が将棋界にいたほうがいい
    叩くような話じゃない
  135. 2019/05/23 (木) 19:35:44
    菅井ならネタになるが、トラブルイキリメーカー千田がいうと痛すぎるw
  136. 2019/05/23 (木) 19:36:18
    千田よ、もうちょっと清潔感出せへんの?
  137. 2019/05/23 (木) 19:36:51
    将棋界一のソフト厨って事で折角キャラが立ってるに、自分から敵を作りに行くような発言が余りにも多いのが残念
  138. 2019/05/23 (木) 19:38:45
    犯行を自白したか

    この記事を読む限り、コンピューターもソフトウェアも
    人間が作ったという根本の理解が抜け落ちている

    それで人間vsコンピューターを議論するなどタワゴト
  139. 2019/05/23 (木) 19:40:25
    ナベの昨日のは有り得ないところでもないし、ソフト研究の範囲外だろ
  140. 2019/05/23 (木) 19:43:09
    言葉を選ばないと。。。
  141. 2019/05/23 (木) 19:44:44
    将棋世界の連載も言葉遣いがあんまり上手くないよな
    口語じゃないんだから同じ事ばっか書いたら目が滑るで、ソフトイニシアチブくん
  142. 2019/05/23 (木) 19:47:51
    千田先生は統計学とコンピュータの専門家だよ^^

    統計学では平均を知ってるし、コンピュータでは将棋ソフトを起動してマウスポチポチもできるんだよ^^
  143. 2019/05/23 (木) 19:49:08
    人間と対局するんだから
    人間の棋譜を並べないと勝てないだろ
    千田は自身がコンピューターになりたいのだろうが
    人間には無理な話だな
  144. 2019/05/23 (木) 19:54:52
    千田を見てると若い事と頭が柔らかく感性が瑞々しく鋭い事とは必ずしも一致しないのがよくわかる。  
  145. 2019/05/23 (木) 20:04:57
    好き嫌いはともかく
    こういうはっきりした『キャラクター』の棋士っていいよなぁ
    わかりやすい「悪役」になれる素質抜群なんだが
    その為にはもう一段階傲慢になれるくらい強くなってもらいたい
    千田は不敵なくせにどこかひ弱な感じなんだよな

    今のままじゃ「勝率は高いが…」で終わってしまう
    もっと悪人になってくれ
    現状、悪役というよりただの「偽悪的」キャラクターでしかないんだよな
  146. 2019/05/23 (木) 20:05:34
    こういう棋士は将棋自体をやめてほしい。
  147. 2019/05/23 (木) 20:08:48
    怪しい情報教材売ってそう
  148. 2019/05/23 (木) 20:20:56
    良いキャラしてるんだけどな
    ヒールキャラにしては強さがやや中途半端
  149. 2019/05/23 (木) 20:24:25
    渡辺閣下に庇ってもらって延命した人だね

    あの恩を一生涯わすれないように精進してくれ
  150. 2019/05/23 (木) 20:29:23
    渡辺に加担したくせにな
    よう言うわこいつ
  151. 2019/05/23 (木) 20:30:40
    太一に勝ったか!オメ
    しかし反感を買うような発言は慎んだ方がいいわな
  152. 2019/05/23 (木) 20:31:55
    渡辺次期将棋連盟会長の後ろ盾があるからかな?
    発言が強気過ぎるのは
  153. 2019/05/23 (木) 20:33:04
    一緒に研究してくれるダチがおらんだけやろ。
  154. 2019/05/23 (木) 20:33:17
    ガバガバ計算しかできないくせに
    理系気取ってるのは草

    実力も上位ではないんだから
    黙ってまずはタイトルとってから調子にのってくれ
  155. 2019/05/23 (木) 20:51:13


    「研究者ごっこ」という言葉が一番似合う棋士だわ
  156. 2019/05/23 (木) 20:51:47
    棋譜売って生活しているのにこの発言w
  157. 2019/05/23 (木) 20:52:33
    ※115
    B級1組で開幕5連敗した時はあったな。最終的には7-5で勝ち越したけど。
    色々試行錯誤してたんだろうな。
  158. 2019/05/23 (木) 20:56:18
    ごっこ遊びは一人でどうぞと
  159. 2019/05/23 (木) 20:57:33
    AI将棋研究の博識コメントの数々の中から垣間見える素直さね
    案外、ポジティブなような
    まあ憎めないキャラだな
  160. 2019/05/23 (木) 21:05:04
    この人、見た目で損してるよなぁ・・・
    もう少しイケメンだったら・・・

    こういう発言はあって良いと思うけどな。
    B1にも上がってきたし、まだ若いから結果残してほしい。
    言葉を濁す羽生さんタイプもいいけど、
    はっきりものを言う、自分の考えを貫く姿勢は大事だと思うよ。
  161. 2019/05/23 (木) 21:06:48
    嫌いだけど、あの痩せ方は心配になる。時々優しい顔するけど中身は人間の将棋が好きなんでしょ。
  162. 2019/05/23 (木) 21:14:05
    それなりに結果だしてんだからいいだろw
  163. 2019/05/23 (木) 21:14:19
    残した棋譜に意味がないなら棋士の存在意義が揺らぐ
  164. 2019/05/23 (木) 21:16:42
    勝てばいい商売だし、自由に好きな事言えばいいんだわ。
    スポーツのようにファンが離れて観客動員に響くなんてことも無いし。

    好きなこと言っても全然良いと思うけど、千田が言ったところで
    お前別にトップ棋士じゃねーしなあ・・って思う気持ちもあるw
  165. 2019/05/23 (木) 21:17:02
    それなりで止まってるからね
  166. 2019/05/23 (木) 21:17:54
    はっきりものを言うのは悪くないけど、問題は中身だよ。
  167. 2019/05/23 (木) 21:19:59
    普通に棋士を貶める発言で草
  168. 2019/05/23 (木) 21:20:30
    タイトル挑戦したし一応B1まで来たからトップクラスで良いでしょ?
    個性派として存在しても。中身が伴えば
  169. 2019/05/23 (木) 21:21:53
    例えば康光の棋譜ばかり並べていますってトップがいたら、それはそれで問題よね。
  170. 2019/05/23 (木) 21:22:01
    千田正論だね。
    しかし未だに「人間の将棋 is ベスト」という輩も多いから叩かれるだろうな。
  171. 2019/05/23 (木) 21:24:47
    強くなるという意味では正論だけど、米長や大山が現役ならカモにされそう。
  172. 2019/05/23 (木) 21:26:33
    ただのプロボードゲーマーならこれでいい
    でも美しい棋譜を残すっていう棋士の矜持はどこいった
  173. 2019/05/23 (木) 21:26:48
    むしろ米長なんか嬉々としてソフト研究しそうだけどな
  174. 2019/05/23 (木) 21:27:31
    矜持なんてもう無いでしょ
  175. 2019/05/23 (木) 21:27:45
    ※171
    確かに米長は千田みたいなタイプ得意かもな
  176. 2019/05/23 (木) 21:34:39
    乱暴で正確な終盤力あれば対人は勝つのよね
  177. 2019/05/23 (木) 21:38:52
    渡辺二冠に気に入られてるからある程度の発言は許されてるだろうね

    この人そのうちトンデモない舌禍を巻き起こす予感がするなあ
  178. 2019/05/23 (木) 21:38:57
    ソフトを使いこなし自分の将棋のために活用しているのがナベ豊島
    自分がソフトになれるという幻想を抱いてるのが千田

    似て非なるものだから豊島が活躍してるから千田が正しいという理屈はおかしい
  179. 2019/05/23 (木) 21:41:25
    ソフトを神様だと拝んでるのが悲しいわ
  180. 2019/05/23 (木) 21:42:27
    これはプロレス的発言やろw
    やぐらは終わったみたいなもんで
  181. 2019/05/23 (木) 21:44:47
    ※178
    千田の心が読めるのか君 w
    説得力ゼロ
  182. 2019/05/23 (木) 21:45:38
    プロレス的発言をするなら中西学くらい頭が良くないと出来ない
  183. 2019/05/23 (木) 21:47:46
    豊島と千田は悪いけど生まれついての才能に差があるよ。
    仮に勉強法が逆でも豊島は今の成績は残してる。千田も変わらない。
  184. 2019/05/23 (木) 21:54:48
    182
    中西は頭云々より生物的に可愛いじゃん
  185. 2019/05/23 (木) 21:55:50
    (自分より強くても)弱い奴の棋譜を並べたら変な癖がつきそうだから嫌ってのはアマチュアでも考えることで特別変なこと言ってない気がする。普通では
  186. 2019/05/23 (木) 21:58:57
    人間の棋譜
  187. 2019/05/23 (木) 22:11:07
    これが正しいか否かはともかく、これって突き詰めると「強くなりたいなら人間の将棋なんて見るな」ってことになるよね
    ファンはプロの将棋以外の何かを楽しめってことか
  188. 2019/05/23 (木) 22:13:17
    量子コンピュータが実現したら、将棋が完全解析されたりすルーツのかね?
  189. 2019/05/23 (木) 22:19:40
    量子コンピュータでも真の意味での完全解析は無理だぞ
    完全解析ってことはまずは完全ゲーム木を作るってことになるが、その莫大な情報量を記録するリソースなんてないし、あっても探索には天文学的な時間がかかる
    ほぼ無意味な順も多く存在するからある程度枝切りして疑似的にそれに近い状態(ほぼ必勝のAI)には出来るかもしれないが
  190. 2019/05/23 (木) 22:21:34
    中西学も千田も可愛い部分は…… ある
  191. 2019/05/23 (木) 22:24:43
    千田はもう一度剃髪して坊主キャラにした方がいいわ
    その方がよりキャラが立って魅力が出る
    何かを盲信する求道者っぽくも見えるし、今のソフト偏重姿勢ともマッチして
    只者ではない感が出る
  192. 2019/05/23 (木) 22:34:16
    A級にもいないし、ましてやタイトル一つも取ってない状況で
    よう表舞台で実績ないまま主張できるなw
    本来まず結果を出して持論を証明してからの話
  193. 2019/05/23 (木) 22:44:23
    現在2冠の渡辺や3冠の豊島が言うなら一つの論として一考の価値あるけど
    何の実績も残せてない千田が言うのは笑う
    この手の話題は結果で証明しなきゃ説得力が無い
    実績の無い人間が語っても不快に感じる分野の話
  194. 2019/05/23 (木) 22:52:40
    藤井くん、人間の棋譜も並べないと、千田レベルで終わってしまうよ
  195. 2019/05/23 (木) 22:52:46
    昔は、プロ棋士は自分で盤に並べて、課題局面の最善手や新たな戦法を模索していたが、今はソフト様に打ち込めば一秒で自分より優れた答えが返ってくるからな。

    この進歩は良いのか悪いのか。少なくとも俺は将棋の面白さや奥深さという部分を相当に失くしてしまったと思うけどな。
  196. 2019/05/23 (木) 22:59:16
    千田が弱いとか才能が無いって人が多いけど、
    だったらそんな千田さんでも現在最年少B1なんだから
    やっぱ言っている事は正しいとなる。
    俺は千田さんのような個性は大好きだよ。イケメンじゃないけどw
  197. 2019/05/23 (木) 23:01:50
    千田はともかく,かつて藤井システムが一世を風靡した時,システム対策を
    編み出したのは人間だったけど,今やAIが戦術の流行を生み,その対策を
    みつけちゃうのもAIだというのは寂しいけど事実だね。
  198. 2019/05/23 (木) 23:02:25
    千田って正直、イタい人になってるよね
    昔は強い若手が出てきたと思って期待したんだけど、悲しい
  199. 2019/05/23 (木) 23:06:56
    ※195
    総合格闘技の台頭によってプロレス最強神話のようなものが打ち砕かれて
    プロレスに抱いていたロマンもかなり消え去ってしまったけど、それでも近年盛り返してきてるからな
    一周回って娯楽としてのプロレスの魅力に気付く感じ

    将棋の世界でもソフトの台頭で、プロ棋士が持っていた神話やロマンの部分がかなり剥がされてしまったが、同じように人間の将棋に回帰するもんだと思うよ
    もちろん単純な強さを求める人は気持ちが離れたままかもしれんがね
  200. 2019/05/23 (木) 23:07:35
    最年少B1って一瞬意味不明だったぞw
    歴史上最年少でB1在籍って本気で言ってるのかと思った
    25歳でB1って肩書に何の意味がw
  201. 2019/05/23 (木) 23:09:08
    千田は若手の中じゃ実績ある部類だしキャラも立ってるから変人棋士としての人気は出そうなタイプなんだよな
    誤解を招きそうな言動が多い上に本人にあまり自覚が見られなさそうなのと、千田率があまりにも酷すぎるので評価できないが
  202. 2019/05/23 (木) 23:10:31
    そりゃ、渡辺と同じ生き方じゃ人相悪くなっちゃうわな
  203. 2019/05/23 (木) 23:11:50
    ※198
    イタイだけだったらそういうキャラで面白かったんだが
    千田率がもうねぇ・・・
  204. 2019/05/23 (木) 23:22:14
    結構汚い見た目してんだね
  205. 2019/05/23 (木) 23:28:33
    方向性としては正しいのだろうけど考え方が極端なんだよな
    人間はソフトにはなれないのだから羽生の言うようなバランスは大事だとは思う
  206. 2019/05/23 (木) 23:35:18
    ※199
    自転車で走ったほうが速いのにマラソン競技はあるからな。
  207. 2019/05/23 (木) 23:36:55
    みんな同じでもつまらんから、極端な奴がいてもいいじゃない
    心が狭すぎなのでは
  208. 2019/05/23 (木) 23:37:40
    あんまりおイタが過ぎると親分の渡辺先生に叱られるぞ
  209. 2019/05/23 (木) 23:41:15
    このクラスになると正解なんて一つに定まるべくもないし、一つの考え方ということであろう。
  210. 2019/05/23 (木) 23:47:56
    こういう極端な奴がいた方が絶対に面白い
    実験サンプルでもある
  211. 2019/05/24 (金) 00:10:19
    「人間の棋譜もブラックボックス」という言葉が千田らしいといえば千田らしいし、すごく新しい視点だと思った。意外とこの問題に対する本質を突いた言葉でもあると思う。自分では人間の棋譜は全然ブラックボックスと感じてなかったから。
    でも、棋譜見て「ああ、ここで強く同玉かあ、さすが羽生さんかっこいい」なんてわかった気になってるけど、同じ手をソフトが指すと「へえ、ここは同玉で最善なんだあ。意味わかんね」ってなりそうで。その同玉が全てを読み切っての同玉なのか、読み切れてはいないけど気持ち的に逃げる手を指したくなくて同玉なのかは確かにブラックボックスと言えなくはないなと。
    でも、それならじゃあブラックボックスと感じるかというとやっぱり感じない。
  212. 2019/05/24 (金) 00:22:14
    早く降級しろ
  213. 2019/05/24 (金) 00:26:32
    こうしてあの将棋界に旋風を巻き起こした画期的な「千田率」が生まれたのか!
  214. 2019/05/24 (金) 00:34:37
    千田は面白い将棋持ってくるしサービス精神も旺盛で実力も申し分ないけど本当に言葉の選び方で損しまくってる
  215. 2019/05/24 (金) 00:43:30
    アルファ碁の対局で解説の囲碁棋士の方がこれまでの定石と言うのは全て局所最適解だったと話していたのが面白かったけど
    自分達が教わっていた基礎の多くが実はただの思い込みだったとすると確かに1からソフトで学んだ方が良い可能性はあるな。
  216. 2019/05/24 (金) 00:51:05
    羽生に喧嘩を売るなら実際の対局で勝たないと
  217. 2019/05/24 (金) 00:51:54
    漫画に出てくるコンピューターを駆使してくるキャラの様だ。
    このくらい尖っていた方が面白い。
    ただ、いくらソフトで研究してもソフトと同じ様な計算は出来ないし、
    トップの世界になると相手の癖の研究も大切になってくるから
    人間の棋譜を全く学ばないのことが最善とは思えない。
  218. 2019/05/24 (金) 00:53:30
    千田は「人間が間違えやすい手」を指せないから上位に勝てない
    トップ棋士は「ソフト的な最善手を指す力」だけでなくこの妖術に長けている
    そして千田は最善を追求しすぎて無難な手(最善ではないが良い)を選べず罠に引っかかる
    人間がソフトのように正解し続けることなんてできない

    序中盤の研究をソフトに頼るは大正解
    しかし妖術、その罠にかからない強さを身につけるためには人間の将棋を熟知することが大事
  219. 2019/05/24 (金) 00:53:38
    基本的にミニマックス戦略で出力を返す将棋ソフトの手って、どんな場面でも常に最高の教科書たりうるのかね

    有名なのだと藤井七段の62銀みたいな勝負手を棋譜から学ぶのも意味あるんじゃないかと思うけど

    プロのレベルだと今更なのかな
  220. 2019/05/24 (金) 00:56:00
    羽生はあくまでソフトのよりすぎに関して疑問視って感じだから全否定ではなさそう
    こういうのはむしろ歴代棋士に思い入れが強そうな谷川とかはいい気がしなさそう
  221. 2019/05/24 (金) 00:57:56
    >>207
    「個性的なキャラクター」の範疇に留まれるならね
    千田の恣意的な一致率データが冤罪事件の要因になってしまったのは残念
  222. 2019/05/24 (金) 01:02:21
    この前人間の悪い感覚で自爆したあとに記事でるのかわいそう
  223. 2019/05/24 (金) 01:02:27
    人間的な悪手って所謂勝負手も含まれてそうだけど
    AI的な感覚を擬似的に身に着けただけの棋士がそういう手に対応できるんだろうか
    AIそのものなら網羅的に探索するから怪しい勝負手も問題なく咎めるんだろうけど
    AIだけで勉強して人間の感覚の変わりにAIの感覚を身に着けただけの人間は
    結局未知の手に対しては地力で読む他ないんだしAIとばかりやっててAI的感覚からかけ離れた
    人間的な悪手にきちんと対応できるようになるもんだろうか
  224. 2019/05/24 (金) 01:07:01
    人間の悪い感覚を知らなければ相手の悪手は誘えない
    弱さを知ることも強さに繋がる
  225. 2019/05/24 (金) 01:12:29
    千田って"あの"森信雄門下なんだよね
    癖のある手を指す兄弟子たちとは明らかに棋風が違って、真っ直ぐな手を指す印象

    森門下のミームが流れてるんだとすると、ソフト流の王道の手とちょいワル逆転術が合わされば最強に見える
  226. 2019/05/24 (金) 01:21:49
    終盤力があればなぁ
    結局のところ決着はスペック次第なんやね
  227. 2019/05/24 (金) 01:28:42
    千田は標準語しゃべっとるし、わしは応援しとるで
  228. 2019/05/24 (金) 01:39:53
    AI研究の第一人者みたいな人と対談(討論)したやつを読みたいわ
    判断はそれからにしよう
  229. 2019/05/24 (金) 02:07:50
    ガチ研究者が千田の相手するわけないよ
  230. 2019/05/24 (金) 02:22:17
    羽生みたいにAI全般に興味を持ってるならまだしも
    千田はコンピュータ将棋だけだからな
    AI研究者の話にはついていけないよ
  231. 2019/05/24 (金) 02:24:16
    千田正論だな。頭いい。
  232. 2019/05/24 (金) 02:48:04
    棋譜並べて良い手か悪い手かを判断できるほどの棋力があるプロならこの理論は正しいのだろう
    実際にB1にまで上り詰めてるし説得力はある
    千田率の一件は別として
  233. 2019/05/24 (金) 02:53:34
    B1は豊島も一年目は5連敗を喫したし渡辺も何期かもたついたほど
    楽なクラスじゃないんだよな
  234. 2019/05/24 (金) 03:15:48
    B1に上がるだけじゃ現役23番手の棋士でしかない
    重要なのはこれから
  235. 2019/05/24 (金) 03:22:01
    頭がいいのではなく、自分が正しいと思い込んだら、それしか信じなくなると言った方が近い
    周りから見たら、お前の方がおかしいと思われていても、千田の思い込みが強くて修正できない
    それが千田率や千田権を生み出した
    千田の将棋の戦績にケチをつけるつもりはないが、こういう取材やSNSを放置しておくと、また確実に何かやらかすよ
    自分で反省できないのだから、上から制限かけないとダメなタイプ
  236. 2019/05/24 (金) 03:53:54
    千田はガリガリはしょうがないとして
    肌がまた一層黒くなってきたな
    腎臓とか肝臓とか大丈夫か
  237. 2019/05/24 (金) 03:54:03
    三浦事 件で一致率で事態を余計に悪化させた要因があるから良い印象がない
    どっかで例の事 件にはもう関わりたくないと言ってたの見たから反省でもしてんのかなと思って中継の解説何回か見たけど、
    やっぱ千田好きになれんわ・・・

    なので豊島を証拠にするんじゃなくて自分がタイトル取ってからもう一回言え大阪人特有のイキりコミュ障
  238. 2019/05/24 (金) 03:57:32
    格ゲーの話になるけどさ、
    自分キャラの把握、(自分の得意戦法)
    相手キャラの把握、(相手の得意戦法)
    相手個人の把握、(対戦相手が攻めを選ぶか受けを選ぶか)
    が重要になるけど、コンピュータとだけになると人対の練度が上がりにくいんじゃない?
    あとぶっちゃけ将棋って1ミスで逆転が起こる遊戯だから終盤力がないと結局勝てないと言うアレ。
  239. 2019/05/24 (金) 04:29:46
    今はプロはほとんどみんなソフトで研究してるのに千田だけ特別扱いされてるのは不思議だな
  240. 2019/05/24 (金) 05:13:21
    盤並べて自分で動かしてた時代と比べて研究って言葉が安くなった感はあるな。

    どうせソフトの結論だろ?っていう。
  241. 2019/05/24 (金) 05:44:08
    225
    破門されて一人関東に転籍した。
  242. 2019/05/24 (金) 05:49:19
    他の棋士が言うと炎上しそうだけど千田が言うと千田だからで済みそう
  243. 2019/05/24 (金) 06:06:01
    正しいかどうかは勝って証明するしかないね
  244. 2019/05/24 (金) 07:38:05
    >ソフトになることができれば最強になれるはず

    WCS大会に出場するようになり順位戦からは退場
    それもいいんじゃない?
  245. 2019/05/24 (金) 08:15:37
    理屈としては完全に間違ってるとも言えない
    ただそれならば棋士の棋譜に価値は無いって事だから
    プロの自分の存在を否定してる事になる
    その持論を正しいと言うのならプロ棋士辞めてソフト開発者になれよ
  246. 2019/05/24 (金) 08:30:45
    千田にソフト開発ができるわけないだろw

    実際マウス操作しか知らないだろこいつ
  247. 2019/05/24 (金) 09:09:49
    コンピューターは
    人間に濡れ衣を着せて知らん顔をする厚顔無恥さとは無縁

    千田と違うところだな(今のところは)
  248. 2019/05/24 (金) 09:25:37
    このインチキねずみ男は三浦九段に謝罪したの?
  249. 2019/05/24 (金) 09:52:56
    こういう発言は成功者が言わないと響かない。
    三冠か通算10期はとってほしい
  250. 2019/05/24 (金) 10:07:14
    千田「将棋ソフト大好き!」
    開発者「面倒くさいなぁ、俺の開発したソフトの、さらに劣化版のフリーソフトよりも弱いプロ(笑)棋士如きが馴れ馴れしい」

    こう思われてるかもな
  251. 2019/05/24 (金) 11:02:21
    ソフトの最善だけだと勝負手って出てこなくね
  252. 2019/05/24 (金) 11:59:28
    性格が悪すぎて誰も研究相手になってくれないんです
    ソフトだけが友達さ~
  253. 2019/05/24 (金) 12:06:40
    むしろ人間の悪い感覚をソフト使って見つけたら優位に立てると思うのは素人感覚?
  254. 2019/05/24 (金) 12:35:52
    なんやかんや言っても
    千田は徐々にレーティング上げてきてる
    今8位だな
    ここからどうなるか
  255. 2019/05/24 (金) 12:43:07
    そう言うならさっさとタイトルの一つぐらい獲ったらどうだ
    一発屋の中村でさえこいつより上だぜ
    偉そうな台詞は永世称号獲るぐらいからにして欲しいがな
  256. 2019/05/24 (金) 12:48:14
    ※253
    人間の感覚が悪いわけではない
    大体の場合は人間の感覚で問題ないけど、ソフト感覚に学べば普通は考えにくい手でも候補に上げることができたり、見えたりできるようになるということかと
  257. 2019/05/24 (金) 12:58:44
    ソフトは対局中の心理戦が無いからね。
    ソフトは心理読まずストレートで指してくるけど人間の脳とCPUの演算処理は別物。
    千田の論理は穴がありすぎ。
    千田の3段論法はこう言う事。

    1 ゴリラと人間が戦えばゴリラに勝てる人間はいない。
    2 だから人間の今までに体系化した格闘の技術は役に立たない。
    3 ならゴリラと格闘技の練習をすればゴリラの強さが身に付く。
    でもオマエ 筋力、骨格 ゴリラじゃないじゃんw
  258. 2019/05/24 (金) 13:18:53
    名人獲ってから言ってほしい。
    正論だとしても説得力がない。
  259. 2019/05/24 (金) 13:32:46
    の割には勝ち上がりが少なくないですかねー?
  260. 2019/05/24 (金) 13:38:56
    人間の棋譜もソフトも両方いる気がしてきたなぁ
  261. 2019/05/24 (金) 14:04:12
    対戦相手がソフトならそれでいいのだろうが、
    相手は人間だからな。
    そして、どんなにソフトに傾倒しても人間はソフトにはなれないし、
    人間の感覚を身につけないと、人間の指し手に対応出来ない。
    大分前にも予言したが、千田はこれ以上、上には行けないね。
  262. 2019/05/24 (金) 14:17:43
    ソフトの欠点は恐怖心が無いことだと思うの。
  263. 2019/05/24 (金) 14:40:29
    とある人の考察が面白かったんだけど、、、、
    今の多くの棋士は、千田さんを筆頭に最善手を調べて公式戦で使うためにソフトを使っている。まあ教科書とか辞典ですね。
    これに対し、藤井(聡)さんは、ソフトが自分の公式戦の手をなぜ最善手悪手と判断したのかっていう理由を探るために、ソフトを使っている。まるで詰将棋や次の一手の作意を探るように、ソフトと対話している。
    さて、この素人目には違いがわからない違いが、公式戦の結果にどう影響するか楽しみですね。

    これはかなり面白い考察だと思った。
  264. 2019/05/24 (金) 14:40:46
    純粋に棋理を追い求めるならソフトの勉強だけしてればいいと思う
    ”人間相手での”勝ちに拘るならもう少し工夫が必要だろう
  265. 2019/05/24 (金) 14:51:26
    せめてタイトルとっていえ
  266. 2019/05/24 (金) 14:55:51
    ※260
    プロ棋士には両方必要でしょう
    定跡を少し派生させた新構想や難しい局面の形成判断はソフトで研究する方が効率がいい
    でも、現状のソフトの示す手は、あくまでその局面での最善手を探り続ける形で、形勢不利になったら覆すのが難しい
    人間のプロ棋士はそういう場面で罠を作って、相手が引っ掛かってくれたら逆転できると言う勝負手を考える
    引っ掛かってくれなかったら、別の罠を用意する
    常に最善手を追い求めるソフトは、そういう勝負手は示さない
    力戦模様になった時に、光る手を指して鮮やかに勝ったって印象が千田にはあまりないのはそういう所かもね
    ソフトに傾斜してるだけあって、序中盤でリードを作るのは得意みたいだが
  267. 2019/05/24 (金) 15:08:02
    ※250
    いや開発者はプロ棋士がソフト使って研究するのは基本的に歓迎してるぞ
    特に千田はソフトの手に盲従してる訳じゃなくて、ソフト使って生成した
    序盤定跡の穴を指摘して修正したりしてたからな
    そういうのは開発者にとってはとてもありがたい
  268. 2019/05/24 (金) 15:41:42
    「人間と研究会しない」「人間の棋譜を並べない」の違いが判らないやつが持ち上げてる
    その程度
  269. 2019/05/24 (金) 15:56:19
    人間と研究会したり仲良くなったりすると変な事件に巻き込まれて利用されるからな
    若手知能派IT系棋士と目されて一目置かれてたのに
    誰かさんに利用されて統計に値しないデータ作っちゃって赤っ恥かいたからな

    フットサルなんてもうやりたくないって事だろう
    ソフトはフットサルに誘ってきたりしないからな
  270. 2019/05/24 (金) 16:08:16
    以前にも言ったが最善手追求に個人差はあまりないのかなあプロ間では、と思うことがある
    そして実戦の流れの中で最善手探すのはさらに大変な仕事になるよな
    どれが良かったか探りつつ実戦で自然に指す方法を磨くために日々研鑽した方が良さそうに思う
    その過程でソフトが有効なら初めてそこで使えばいいと思う
    やっぱり自然流が実戦最強だと思うんだ
    痴ダンザは何かの修行みたいに最善手追求をやってるから人間を否定してソフト賛美に走った
    案外古風な人なのかもしれない
  271. 2019/05/24 (金) 17:31:52
    その自然というのが問題。
    将棋というゲームそのものの自然=棋理であるなら、必ずしも人間である必要はない。
    人間相手の実戦で、将棋の自然を指す方法を磨くための方法が、
    ソフト相手の研究でもいいじゃないか。
  272. 2019/05/24 (金) 18:14:11
    ソフトがもっと進歩してくると、棋理としての最善手と、人間にとってのベストな手の乖離が
    はっきりしてくると思うんだよな
    渡辺なんかは、ソフトが示す候補手は、正しいと思っても自分に指しこなせない手は捨てる、
    とずいぶん前から言ってるし
    結局、人間は自分に理解できる手しか指しこなせないから、棋力によってベストな選択は変わるんだよ
    初心者がプロの序盤戦術をそのまま真似ても意味ないのと同じで
  273. 2019/05/24 (金) 18:29:25
    これってどうやって定量的に評価してるん?
  274. 2019/05/24 (金) 18:42:53
    人間の棋譜でしか学べないものねぇ
    美しい棋譜の感覚や投了のタイミングとか
  275. 2019/05/24 (金) 19:16:00
    棋理での最善手、
    興業(プロレスなど)としての最善手、
    棋士の人間としての限界を見据えた安全な手としての最善手、
    見る側からは難しいね。
  276. 2019/05/24 (金) 19:33:52
    「千田棋理」によればソフトと一致しているほど良い
    しかし一致率90%の人間棋士が出現すると、それはいけない、タイトル挑戦者の資格無しだそうだ

    これはどう解釈すれば良いのだ?
  277. 2019/05/24 (金) 22:16:48
    千田七段のAIに関する言動は宗教染みていてちょっと怖い
  278. 2019/05/24 (金) 23:03:47
    14年の8月だか10月に一気にゼロにしようと、思い切ったつもりでやりました。

    とりあえず話し盛ってそう。プロ2年目だぞ。
  279. 2019/05/25 (土) 00:41:08
    千田って多分賛否起こると分かってて、あえて歯に衣着せぬ物言いしてるんだろうな
    メディアやSNSで不用意に発言せず黙って将棋に打ち込んでる方が、棋士として好印象だなんてことは本人が一番よく理解してるはず
    炎上しても自分の発言を中心として周囲に大なり小なり影響を与えてることに優越感を感じるんだろう
    味をしめ過ぎて厳重注意や処罰にならんといいけど
  280. 2019/05/25 (土) 07:06:39
    ※279
    いやー、賛否両論起こると分かってるなら、否定意見にも耳を傾けられると思うよ
    千田率批判された時にTwitterブロックしまくったのは、批判を受け入れらる器じゃないからでしょ。だから
    >あえて歯に衣着せぬ物言いしてる
    じゃなくて、千田本人はそれが正しいと思ってたんだよ
    賛否両論起こると思ってたら、千田率みたいなあんな稚拙なものをドヤ顔で公開するわけないしw
  281. 2019/05/25 (土) 10:10:35
    将棋ソフトを使って新しい発想が得られるのは事実だ。県代表クラスのアマでも大駒1枚くらい強くなれそうだ。
    千田7段がこれからどこまで行くか見ようじゃないか。
    もっとも奨励会の子たちがやっていることはもっと先を行ってるだろうが。
  282. 2019/05/25 (土) 12:43:30
    10年後の一番強いソフトは千田君が否定した筋悪い手筋示してたりしてね。

    ソフトで勉強は正しいし、するべきだが人間の棋譜全否定は意味分からん。視野狭すぎ
  283. 2019/05/25 (土) 18:14:35
    まあソフトの最善手って安全勝ちできるところで最短で細い筋を縫うような手示すからね。
    そういうのは評価値下がっても安全勝ちする方が人間的には最善手というのはよくある。
  284. 2019/05/29 (水) 06:09:31
    ソフトの手を理解してその良さを解説できる棋士になって欲しい。
    ただの猿まねしかできないのであればいらない。
  285. 2019/05/30 (木) 02:26:53
    千田は面白いなあ
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