羽生美学(相手の得意戦型を受ける)から脱却せよ ~ 2ch名人

i2chmeijinad.png

羽生美学(相手の得意戦型を受ける)から脱却せよ

1:名無し名人: 2019/05/18(土) 11:19:07.66 ID:BymGZcq7
AIの研究手にハマったら即終わりなんだから
わざわざ角換わりや横歩を受ける必要はない

力戦に持ち込んで力で勝てよ
AI派は力戦にモロイはず

2018年の豊島の負けた相手見るとベテランばっかだぞ
http://kishibetsu.com/2018/1264.html


3:名無し名人: 2019/05/18(土) 11:22:24.15 ID:v90c+6x2
豊島めちゃくちゃ力戦強いけど…
なんでこんなデマばっか流すんだ?


4:名無し名人: 2019/05/18(土) 11:26:42.93 ID:LIGq4fji
羽生は何でも指せるからな
自分が苦手な戦法に飛び込んでたわけじゃない


5:名無し名人: 2019/05/18(土) 11:41:28.72 ID:mnvmMpxS
勝ちにこだわって去年の名人戦で定跡外しの袖飛車力戦に持ち込んだじゃん
あれは羽生の研究だろ
本当に相手の得意戦法に受けて立つなら去年も天彦の横歩、角換わり受けてる


7:名無し名人: 2019/05/18(土) 11:49:02.83 ID:7yX/3UNU
去年の名人戦は羽生は横歩ばっかりじゃなかったか?
第6局目は負けたら終わりだったんだから勝ちに行くのは当たり前だと思うんだがw
本当に勝ちにこだわるなら最初の一局目から天彦の得意戦法避けてるだろ
あと去年は松尾戦で試した戦法の負けた側を
持ってやってみるとかいう馬鹿な真似をやって自滅してる
「気になる所があるから」「納得のいかない所があるから」
という感情が先行してしまうのが羽生の悪癖でもある


12:名無し名人: 2019/05/18(土) 12:31:12.90 ID:ho1nZgnw
>>7
「負けた側を持って~」みたいなのは聞き飽きたわw
終始ノーチャンスの前例をなぞった訳でもないのに

松尾との感想戦を手土産に、名人戦で採用したものの、
天彦が繰り出した新手に手も足もでず完敗、だっけ?


8:名無し名人: 2019/05/18(土) 11:51:17.15 ID:7yX/3UNU
「基本的に」相手の得意戦法を受けるって事だろ?
羽生が相手の研究を外したときだけここぞとばかりに
逃げただの避けただの叩くのはダサくて非常に醜い


11:名無し名人: 2019/05/18(土) 12:10:29.28 ID:7yX/3UNU
豊島は力戦とんでもなく強い
渡辺との棋聖戦は死闘になると予想


15:名無し名人: 2019/05/18(土) 12:47:33.97 ID:7yX/3UNU
昨年の豊島は王位戦で菅井から逃げまくってた事になるね
でも実際は自分の土俵に引きずり込もうとしてただけ
ところが羽生がそれをやったときだけバカの一つ覚えみたく逃げた逃げたと騒ぎ立てる
何故なら羽生憎しという感情が先行しているだけの頭の中が空っぽなアンチだから


16:名無し名人: 2019/05/18(土) 12:48:52.34 ID:ho1nZgnw
そもそも、
先手番をもって横歩取りを避けないこと(2手目△34歩に変化しないこと)を
「相手の横歩取りを堂々と受けて立ったあ!」とか持て囃すのは羽生オタだけだから

昨年の名人戦の羽生は戦型選択に困っていた感があったけど、
それは相手の得意型を受けるためというよりは、
どうすれば回避できるかを苦心していたように見えた


17:名無し名人: 2019/05/18(土) 12:55:44.76 ID:7yX/3UNU
横歩取りを選択してる時点で君の発言は説得力が皆無だよ
角換わりや矢倉に一局目から四間飛車などいくらでも「逃げる」手はあっただろ?
最新系の研究で行く方針をやめただけで逃げた逃げたと連呼するのは君ぐらい
いずれにせよそれだけでは全く何の根拠もないし君の妄想の域を全然出ていないからw
そういうのを重箱の隅をつつくって言うんだよ


18:名無し名人: 2019/05/18(土) 13:10:29.75 ID:Y7musixn
羽生オタが「羽生さんすげえ!」って騒いでない時なんか今まであったか?
どうせ何指しても思考停止してはしゃぐやつらに構うだけ無駄


21:名無し名人: 2019/05/18(土) 13:14:55.40 ID:J+YOP3y6
今年の竜王戦なんかは羽生側から奇襲を仕掛けて力戦にするような展開が多かったと思うけど


23:名無し名人: 2019/05/18(土) 13:16:36.97 ID:RZQu5cQ8
相手の得意を避けないと言うのは後手番の初手で8四歩以外指さない某七段の事だろう
最近は先手で初手2六歩しか指さなくなったが矢倉の名手に対しては7六歩としたことも


30:名無し名人: 2019/05/18(土) 13:41:07.58 ID:BAfxVsTq
どこがベテランばっかやねん
若手のが多いやないか


31:名無し名人: 2019/05/18(土) 13:42:40.78 ID:TOYu3vTz
羽生は相手の得意戦法から逃げるようなタイプではないけど、
意地になって受けて立つよなタイプでもないよ
そういうのは郷田や昔のモテ。羽生は自分の興味のある戦法やってるだけ


32:名無し名人: 2019/05/18(土) 13:44:17.02 ID:m+THj5Uf
実のところ、相手の得意戦型を受ける、というのは美学でもなんでもなくて
相手の得意戦型でやっつけるのが相手に一番ダメージを与える方法、だからなんだけどな


35:名無し名人: 2019/05/18(土) 13:58:19.56 ID:TOYu3vTz
羽生のような戦法の幅の広い棋士は色々な戦法を指すので
意図せずとも相手の予想を外す場合がある。この前の千田戦がそうだ
だから戦法選択だけで見ればいつも相手の得意戦法を受けて立つとはならない
渡辺とか藤井君のような2手目に84突く戦法の幅の狭い居飛車正統派の方が
結果的には相手の得意を受けて立ってる


36:名無し名人: 2019/05/18(土) 14:00:05.54 ID:sAfSFOcV
得意戦型を受けると言うんなら
相手が定跡外すまで本人は定跡通り指さないとあかん


39:名無し名人: 2019/05/18(土) 15:51:08.09 ID:IvEitN0y
中原は大山名人の振り飛車に勝てず思い切って自分が飛車を振って大山に勝ち名人を獲った
この切り替えが出来るかどうかが大名人になれるかどうかの差だと思う


41:名無し名人: 2019/05/18(土) 16:14:50.20 ID:5AtwhNSv
>>39
中原が飛車を振ったのは、大山に振り飛車破りの指し方を教えてもらおうと思って指した。


44:名無し名人: 2019/05/19(日) 02:05:57.81 ID:Hdan0jYD
>>39
大名人というのは棋士の人数が少ない昭和の牧歌的な時代の産物だから
層がコンクリートみたいに厚い平成以降の時代じゃ時代錯誤だろうね
あと、中原は大山とタイトル戦で初めて闘った頃から
普通に大山の振り飛車をボコボコにしてるよ
負けるときでもフルセット、
勝つときはストレート勝ちや一方的な完勝だった(もちろん大山は振り飛車)


46:名無し名人: 2019/05/19(日) 03:58:05.50 ID:0VEqT2ch
永瀬には先手一手損角換わりや力戦やれ
菅井の先手中飛車には穴熊やれ

相手の弱点を突くのが下手


66:名無し名人: 2019/05/20(月) 07:30:58.88 ID:GhptCMyo
日本人の場合「変化球を投げるなんて逃げ。直球で真っ向勝負すべき」っていう意見に
賛同しちゃう人が大勢いるからな。


羽生善治 (小学館版学習まんがスペシャル)
金田 達也 三条 和都
小学館
売り上げランキング: 31,739
[ 2019/05/22 11:30 ] ネタ | CM(163) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


スポンサーリンク

コメント一覧
  1. 2019/05/22 (水) 11:35:54
    郷田の間違いじゃね
    羽生は自分がその時やりたいことやってるだけ
  2. 2019/05/22 (水) 11:36:54
    羽生は史上最高の棋士だと思うが
    別に神の人格を持っている訳ではない
  3. 2019/05/22 (水) 11:36:57
    高見天彦菅井と来て次は羽生ですか管理人
  4. 2019/05/22 (水) 11:40:13
    角ばかの相手すんなよ
  5. 2019/05/22 (水) 11:41:19
    得意戦型を受けても得意戦型をしてもどっちでもいいよ
    タイトル戦勝って100期になってくれるなら
  6. 2019/05/22 (水) 11:43:06
    相手の得意戦型を受けると言えば聞こえはいいが
    所詮はコピー将棋だから
  7. 2019/05/22 (水) 11:46:06
    羽生ごときで何を騒いでんのや
    タイトル100期くらい誰でも取れるやろ
  8. 2019/05/22 (水) 11:47:22
    地球代表は力戦強いよ(盤外)
  9. 2019/05/22 (水) 11:54:53
    最後の56のコメの納得感があるあたり自分も日本人なんやなーと
  10. 2019/05/22 (水) 11:56:40
    なんか将棋したこと無い人の意見っぽい
  11. 2019/05/22 (水) 11:57:31
    将棋の美学の前提はもう存在しないからな

    相手(AI棋譜研究家の若手連中)はソフトの言うとおり指してるだけ
    中盤までソフト相手にしてるって事だから

    ソフト相手に美学も何も無いわな
    1000回やっても1000回負けるし相手は人間でも何でもないただの演算装置で
    棋譜もただの計算結果だからな
  12. 2019/05/22 (水) 11:57:41
    相撲でも大関以上になると「立会で変化するなんて卑怯者」呼ばわりされるからな
    いろいろ上に立つとめんどくさい話が増える
  13. 2019/05/22 (水) 11:58:59
    相手の盤外戦術を受けるか

  14. 2019/05/22 (水) 11:59:39
    というか最近の相居飛車って角換わりか力戦かのどっちかじゃないの
  15. 2019/05/22 (水) 11:59:43
    羽生も意外と研究ぽいというか自分の土俵に持ち込む指し方してると思うけどなあ…
  16. 2019/05/22 (水) 12:01:17
    羽生自身が語ってるように相手の得意戦型を避けないのは長い目で見てその方が得策だからやってるだけ
    何でも指せる羽生は幾らでも相手の意表はつけるが
    毎回意表ついてたら効果薄いし
    美学もあるだろうが勝負術的にもたまに意表をつくという戦術もあるんじゃないか

  17. 2019/05/22 (水) 12:02:37
    元はと言えば中原美学
  18. 2019/05/22 (水) 12:03:10
    相手の得意戦型だったら進行に予想がつくからな
    そこから有力手を事前に研究しておけば勝ちやすくなるわけだ
    今はソフトで誰でも有力手を見つけられるようになったから序盤中盤で差をつけられなくなったのさ
    だから相手の得意戦型を外していけばまだまだいけるだろう
    だけど進行を予想しづらいから研究手を出せないことが多くなる
  19. 2019/05/22 (水) 12:03:29
    釈迦に説法してるの見ると恥ずかしくなるな
  20. 2019/05/22 (水) 12:04:38
    最近相手の土俵に付き合うのをやめた感ある、千田に四間飛車したり近藤に一手損したり
  21. 2019/05/22 (水) 12:05:22
    なんか汚い応酬の元スレだなぁ…
    よく疲れんな将棋板の皆さん
  22. 2019/05/22 (水) 12:06:46
    豊島は力戦が強いというか
    力戦にするために定跡から外れた手を咎めるのが上手い
    後は得たリードを生かして手堅く指す
  23. 2019/05/22 (水) 12:08:26
    丸山とモテの名人戦を思い出した
  24. 2019/05/22 (水) 12:09:25
    将棋ソフトの台頭以前に、森内に狙い撃ちされ続けた時代でも同じだわ
    むしろ年齢差がない特定の相手ということを考えれば、そっちのほうがファンはやきもきしてただろ
  25. 2019/05/22 (水) 12:11:39
    難解な局面になってから抜け出すのが上手いのが羽生やナベ
    難解にしようとした手を咎めて指しやすくするのが豊島
    負けた時はうまく咎められない時だが
    それを行うのは困難
  26. 2019/05/22 (水) 12:14:03
    行きつく先は変態流
    さすが会長だぜ
  27. 2019/05/22 (水) 12:14:22
    羽生「ええ。ちょっとやってみようかな、と思って。ええ、ええ」

    そもそもこういう人だからなあ。受けて立ってやろうとも外してやろうとも思ってないと思う
  28. 2019/05/22 (水) 12:14:46
    会長や山ちゃんなんか開始早々変な手に走るから豊島からすると咎めやすい相手
    ソフト研究する前はむしろ苦手にしてたから立場の逆転具合がわかりやすい
  29. 2019/05/22 (水) 12:15:34
    ※22
    結局、研究にハメてるっていいたいんだろうけど
    普通に力戦めちゃめちゃ強いでしょ
    研究に引き込めばリードを奪ってそのまま
    研究から外れた局面においても隙なく指して
    先に相手にミスをさせて一気に踏み込むってのが豊島の強さかと
  30. 2019/05/22 (水) 12:15:42
    別に最近に限った話しじゃなく羽生は普通にタイトル戦とかでも一手損も右玉も振り飛車も藤井システムも何でもやってる
    もちろんそれらはたまにやるから効果的と分かってやってる勝負術だと思うが
    今後羽生が毎回相手の得意戦型をはずすような棋風改造をするとは思えないな
  31. 2019/05/22 (水) 12:17:33
    羽生さんは昼食を選ぶ感覚で戦型決めてると思う
    大体定番のや朝から決めてた定食を選ぶけど、飽きてくるとたまに変わったのも選んでみたりする
    よく店の親父(対局相手)が「これにしな」って勧めてきて、
    「じゃあそれで」ってのが多いけどそのときの気分によっては違うのを選んでる
    そんな感じ
  32. 2019/05/22 (水) 12:18:09
    事前研究が通用しない力戦模様こそソフトが圧倒的に強いんだよね
  33. 2019/05/22 (水) 12:19:24
    羽生さんも菅井との王位戦でいいようにやられたしな
    羽生さんも仕掛けたけどあえなく…
    逆に康光や山崎に対しては大きく勝ち越しているからにゃんとも
  34. 2019/05/22 (水) 12:20:52
    当然リード守りきる実力があるから豊島は勝てるのであって他が真似できるものでもない
    ただ豊島が負ける時の多くはリードを奪えずに力戦になった時が多い
    研究負けして一方的ってのもほとんどないしね
  35. 2019/05/22 (水) 12:23:17
    ソフトは力戦に強いが棋士はソフトじゃないからな
    真似したってソフトにはなれない
  36. 2019/05/22 (水) 12:24:14
    ※31
    事前に研究してないわけないだろ
    相手の得意戦法に丸腰で応じているわけではない
    天才的なセンスと棋力+しっかりと準備をしているからできること
    データベースの活用をいち早く取り入れたことでも十分にわかるだろう
  37. 2019/05/22 (水) 12:26:36
    ちょっと思ったが棋風変えられる人って凄いよな
    康光とか大山とかあそこまでがらっと変えるのは怖いだろうに
    奨励会からプロの間ぐらいで振り飛車から居飛車は多いかもしれんが
  38. 2019/05/22 (水) 12:27:14
    ※36
    研究のことを朝から決めてたって表現したつもりなんだけどね
    まあ思い付きのたとえ話だし細かい言い争いする気はないから気に入らないならスルーしてくれ
  39. 2019/05/22 (水) 12:27:50
    プロ将棋って公になってない不文律結構ある気がするわ。
  40. 2019/05/22 (水) 12:31:14
    豊島が角換わりに拘るのは
    角換わり研究がそれだけ深いし
    研究から外れても研究の経験から何が指しやすいかっていう大局観が備わってるからだろうな
    仮に角換わりが横歩みたいに厳しくなるようなことがあれば稲葉みたいになるかもしれないが、何とも言えないな
    非公式戦だが高見戦では初手76歩を何年か振りにやったようだ
  41. 2019/05/22 (水) 12:31:31
    ※34
    力戦が弱いとの思い込みで論を立ててる感じだな
  42. 2019/05/22 (水) 12:32:38
    ベテランばかりに負けてるとか大嘘じゃん
  43. 2019/05/22 (水) 12:33:59
    米37
    羽生にボコられて飛車降る場所がないといいつつ、結局降ってちゃんと結果出してる久保と羽生にボコられてきっぱり降るのやめた広瀬。
    変えるのも変えないのもかなりの勇気いるよな。
  44. 2019/05/22 (水) 12:35:20
    豊島は力戦に弱い(三冠)
  45. 2019/05/22 (水) 12:36:07
    ※40
    豊島の場合はすべての戦型玉形を指しこなせるから、それによって大きく成績を落とすようなことはないんじゃないかな
    逆に戦法の追い風に乗って席巻するようなこともなさそうだけど
  46. 2019/05/22 (水) 12:41:35
    豊島そんな角換わり特化かと思って調べたら全然違うじゃねえかw
    まあオーソドックスな居飛車の4戦型多いし最近は角換わり多いがそれも流行りだし
    因みに稲葉にはならんだろう(稲葉すまん)
  47. 2019/05/22 (水) 12:46:14
    羽生さんってソフト使わずに研究に頼らずに正々堂々と戦ってきた最後の世代だよな
    ぶっちゃけ、今の若手マタイな戦い方してたら150期くらいは行ってただろうけど、でもそうだったら国民名誉賞はふさわしくなかったと思う
  48. 2019/05/22 (水) 12:48:21
    ソフトを使わないことが正々堂々になるのか
    やべーな
  49. 2019/05/22 (水) 12:49:05
    羽生さんが勝ちに徹してたらもっと勝ってただろうってのは、将棋やってる人じゃないとわからないところあるからな
  50. 2019/05/22 (水) 12:49:53
    ※47
    おもいっきり研究には頼ってただろ
    将棋界を研究合戦にしたのは羽生世代だぞ
  51. 2019/05/22 (水) 12:51:24
    羽生世代が研究将棋を打破したんだろ
    先崎の解説とか聞いたことないのか
  52. 2019/05/22 (水) 12:51:34
    羽生世代がやったことって
    序盤の徹底的な洗い直しでしょ
    これによって上の世代を追い落とした。もともとの棋力もすさまじいんだろうけど
    ソフトの活用が卑怯なら
    じっくりと組み合って中終盤の捻り合いで勝負をつけないのも卑怯じゃないかな
    俺はどちらも卑怯はない。正々堂々だと、思うけど
  53. 2019/05/22 (水) 12:55:26
    毎日毎日ソフトと打ちまくってたら、現時点の評価値とか次の手こう指したら
    評価値がどうなるかとか分かるようになるのかな?そうしたら、人間もソフトと
    変わらないようになりそう。
  54. 2019/05/22 (水) 12:55:32
    盤上において卑怯も正々堂々もあるわけがなかろう
  55. 2019/05/22 (水) 12:55:54
    勝ちに徹したらってのが目先か長期的に見たらってのに分かれると思う
    羽生自身が相手の得意戦型を(あんまり)避けない方が長い目で見て得策だと語ってるように
    99期をものタイトルを取れたのはそういうマインドのおかげともいえる
  56. 2019/05/22 (水) 12:57:34
    羽生さんはテニスで例えるなら厳しいコースに打たれたのを返すのが楽しくて
    普通のはつまらないとか言っちゃう人だから

    相手が得意な方が面白いんだろう
  57. 2019/05/22 (水) 12:58:33
    エアプ同士で妄想垂れ流してるから議論にならない
    2ch名人の通常運転だけど
  58. 2019/05/22 (水) 13:05:07
    ※55
    その羽生さんがソフトが影響を強めた時代において遅れをとって無冠にってのも将棋の奥深さを感じるね。もちろん年齢によるところもあるだろうけど
  59. 2019/05/22 (水) 13:05:09
    「相手の得意を受けて立て」
    これが、大山が中原に教えた絶対王者のあり方。
    但し、中原は加藤に名人失陥してから、これでは勝てないのでやめてしまったが。
    羽生がやってるのも、これでしょ。
  60. 2019/05/22 (水) 13:07:13
    どっちの意見も間違ってると思う。
    避けてるわけでも避けないわけでもなく、その時試してみたかったことをずっとやってるだけだと思う。
    たぶんただの好奇心が異常に旺盛なおっさんなだけだと思う。
  61. 2019/05/22 (水) 13:07:37
    大山中原は
    ほぼほぼ組み合ってからが勝負の時代だったからな
    得意を受けるにしても今とは難易度がちと
  62. 2019/05/22 (水) 13:08:17
    ノータイトルになってからこっち、めっきり過去の人みたいな感じになってるけど羽生さんはもうアカンのか?
  63. 2019/05/22 (水) 13:09:23
    羽生さんもアジャストして持ち直しはするんじゃね
    再び複数冠に返り咲くのは難しいとして
  64. 2019/05/22 (水) 13:11:28
    トッププロの対局は研究将棋で勝てるほど甘くないし、だからといって力戦で勝てるほど甘くもない
    豊島名人の強さは、序盤研究以上に、優勢から逆転を許さず最後まで勝ち切る力が抜きん出てるところ
  65. 2019/05/22 (水) 13:14:25
    相手に全力を出させず要領よく勝つ渡辺や豊島が勝負の世界では得なんだろうけど
    相手の全力を引き出してその上で勝つ、不器用で真っ向勝負な羽生さんや佐藤さんが好きっていうのは
    だいたい年配の人ならそうじゃないのかな
  66. 2019/05/22 (水) 13:17:24
    大山が升田式石田流を正面から受け止めていなければ、
    あんなに人気は出ていなかったわけで。
    いつの時代も第一人者の使命なんでしょ。
  67. 2019/05/22 (水) 13:18:57
    元スレで一人やたらと熱くなってるのがいるなーと思って見てたらこっちにも長文で頑張ってるのがいたわ
  68. 2019/05/22 (水) 13:21:40
    勝ちに徹してたらもっと勝ってたってのは羽生より谷川じゃね
  69. 2019/05/22 (水) 13:22:25
    人間がやることに意味があるんだよやっぱり。戦型がどうのってのも、はっきり決めていたり、場当たり的にやってみたりしていると思うよ、それも人間。AIならかならず勝つやり方しかできないんだもんな。究極的には振り駒で勝敗が決まる。
    なんのためのソフトなのか。そういう意味で羽生九段も十分人間味あるやり方で将棋を指していると思うよ。美学ってのがまさに人的じゃないか。ソフトに美学はあるのか?
  70. 2019/05/22 (水) 13:22:49
    ※68
    言われてみれば確かに
    詰みに拘るあまり負けた将棋は結構ありそう
  71. 2019/05/22 (水) 13:24:20
    ※65
    相手に全力を出させずに要領よく勝つ豊島や渡辺
    不器用な羽生さんや佐藤さんの時点で認識にめちゃめちゃ誤りってか大間違いだと思うんだけど
    羽生さんや佐藤さんが好きなのは良いけど
    そのために豊島渡辺を下げてどうこうってのはさ
    きわめつけは年配のひとがみんなそう思ってるはず!っていう願望
    かなりやばいと思うよ
  72. 2019/05/22 (水) 13:25:55
    ※69
    何週遅れだよ
    美学?人間とソフト?
    ソフトは不可分だからすでに
  73. 2019/05/22 (水) 13:26:26
    ソフトに美学があるのか?ってマジな顔で言うの笑うからやめろ
  74. 2019/05/22 (水) 13:26:37
    ※70
    相手が詰んでいるのに「自分の詰みのイメージと違っていたから」投了。
  75. 2019/05/22 (水) 13:26:40
    ソフトの言いなりっていうのは藤井聡太みたいな棋士のことを言うんだよな
  76. 2019/05/22 (水) 13:27:55
    そう考えるとつくづく藤井はポスト羽生じゃなくてポスト谷川だよな
    将棋に対する考え方がソックリ。
  77. 2019/05/22 (水) 13:28:41
    ※69
    は懐古主義の反進歩主義でしかないね
    ワクチンとか毛嫌いしてそう
  78. 2019/05/22 (水) 13:30:32
    美学なんかいらない ただ最善を指して勝利する
    ってのも美学だと思うけどね
    少なくともソフト開発者はそういう意向で作ってるだろう
    武士は犬ともいへ、畜生ともいへ、勝つことが本にて候
  79. 2019/05/22 (水) 13:33:51
    AIはすでに不可分なのにな
    我々の社会とインターネットがそうであるように
  80. 2019/05/22 (水) 13:42:35
    研究負けしてるベテランが
    力戦か古い将棋に引き摺り込むのは常套手段だな
  81. 2019/05/22 (水) 13:43:32
    そもそも昭和の頃に研究せずに力戦こそ将棋の美学!って風潮のなかで研究で勝ってると批判されたのは羽生(世代)なんだけど
  82. 2019/05/22 (水) 13:48:01
    歳食うと最新の感覚に合わせるのが大変だったり
    マンネリでモチベーションをなくしたりしているから
    最新研究ではない自分の勝てそうなところで勝負するようになるのは昔からずっと変わらないね

  83. 2019/05/22 (水) 13:50:18
    羽生美学というかタイトルたくさん持ってた頃は研究時間ないからタイトル戦の舞台で挑戦者の最新の研究吸い上げてただけじゃないの 無冠になった今は好きなことしてるだけ
  84. 2019/05/22 (水) 13:52:48
    昔と違って今の序盤研究は相手をハメるためではなくて
    ハマらないためにやるってプロが言ってたね
    序盤は整備されすぎて大きな鉱脈を発見するのはほぼ不可能だから
    みんな落とし穴を回避するためやちっちゃな指しやすさのために費やしてるようなもんだと
    この環境ならベテラン羽生世代もそこそこ盛り返すんじゃないかと思うんだけど
    どうなんだろう
  85. 2019/05/22 (水) 13:59:40
    将棋は人生そのもの、盤外での駆け引きも含めて勝負の一つというのが昭和で
    将棋は単なるゲーム、勝負は盤上で決まるというのが平成
  86. 2019/05/22 (水) 13:59:44
    ※84
    竜王戦でも羽生さんの課題は終盤だったわけだし…
    現状、広瀬相手に優位に立つことの多かった序中盤に問題はなさそうだが
  87. 2019/05/22 (水) 14:36:15
    ソフトに入らない要素を規制されて単純化された人間が進歩ですか
    時代という他人の過去で新しさを語る人間は新しいんですか
  88. 2019/05/22 (水) 14:52:23
    そもそも昨年のタイトル戦とかほぼ自ら終盤に転んだ局ばかりじゃなかったか?
    それが最近は序中盤リードされつつ終盤転がり込んでくる展開が多い気がするな
  89. 2019/05/22 (水) 15:03:25
    羽生が四間飛車と一手損角換わりで若手を撃退したのは、藤井猛と丸山に「お前らまだ老け込むなよ」という叱咤激励のメッセージ
  90. 2019/05/22 (水) 15:04:15
    角将ってまだ生きてたんだ
  91. 2019/05/22 (水) 15:06:20
    ※90
    アイツが大人しくなった時期なんてあったの?
  92. 2019/05/22 (水) 15:10:49
    古臭い将棋界を合理化して競技として確立したのが羽生世代ってイメージだけどなあ
    「王者は相手の得意戦法を受けて立つべし」みたいな古臭いノリは羽生世代には合わない(個人のイメージ)
    そもそも、相手の研究を外す駆け引きも羽生さんが一番得意でしょ。オールラウンダーなんだから
  93. 2019/05/22 (水) 15:20:41
    いくら横歩、角換わりが大流行しようと羽生森内時代の矢倉91手定跡より明らかにマシだわな
    あれは本当につまらなかった
    あの中原が苦言を呈するレベルだったからな
  94. 2019/05/22 (水) 15:23:44
    羽生が得意戦法を受ける
    →?「羽生さん流石、なんでもできるな、また遊んだのかw」

    大山が得意戦法を受ける
    →?「大山の盤外戦術きた、得意戦法を潰して精神的に優位に立つためだ、本当に汚い」

    僕「😅」
  95. 2019/05/22 (水) 15:26:59
    無冠になって羽生を客観視してみるとボロが出すぎだな
    良くも悪くも特別扱いしすぎて色眼鏡を通して羽生という人間を見ていた
  96. 2019/05/22 (水) 15:29:02
    角将「大山マンセー!大山最高!」

    僕「😅」
  97. 2019/05/22 (水) 15:33:47
    大山ヲタは羽生に嫉妬し、羽生ヲタは藤井君に嫉妬する

    歴史は繰り返す
  98. 2019/05/22 (水) 15:36:14
    あれだけ森内羽生が必死こいて研究してた矢倉も弱いってなってるもんな
    内容はともかく見てて一番終末感が出ていた時期
  99. 2019/05/22 (水) 15:37:22
    「1995年は遥か昔になりにけり: 井口昭夫の羽生批判をめぐって」

    このタイトルのブログで、当時の羽生名人が挑戦者森下の「矢倉」を避けたことを
    松井の甲子園での敬遠事件に重ね合わせて井口観戦記者が毎日新聞で批判していたと振り返ってる。

    また、河口先生の当時の羽生世代評が興味深くて、まるで今のソフト研究をしてる若手の将棋を嘆くような感じで、羽生世代の研究将棋を嘆いている。
  100. 2019/05/22 (水) 15:37:41
    日本人に限らないだろ
    大リーグで日本人投手は叩かれてただろ
  101. 2019/05/22 (水) 15:38:10
    羽生ヲタって質悪いよな
    あいつら大山から藤井まであらゆる世代の棋士を標的にするからな
    何でも羽生が一番でないと気が済まない奴等
  102. 2019/05/22 (水) 15:40:10
    羽生さんの世代こわい(てんてー除く)
  103. 2019/05/22 (水) 15:41:00
    康光会長(改造後)は相手の得意などお構いなく乱戦に引きずり込むイメージなんだけど
  104. 2019/05/22 (水) 15:41:27
    森内羽生時代の矢倉に羽生さんは森内に研究で負けた
    そのせいで引退後の序列は十八世名人>十九世名人という恐ろしい事実
    森内の暗記研究がなかったら羽生さんは名人20期、通算100期も余裕で超えてる
  105. 2019/05/22 (水) 15:42:16
    大山ヲタって質悪いよな
    あいつら谷川から羽生世代まであらゆる棋士を標的にするからな
    何でも大山が一番でないと気が済まない奴等
  106. 2019/05/22 (水) 15:43:56
    羽生ヲタは将棋界の癌
  107. 2019/05/22 (水) 15:44:25
    息抜きにたまに違う戦法もしたくなるのはわからんかな-?わからんか、わからんやろなあ。
  108. 2019/05/22 (水) 15:44:36
    羽生ヲタ怒涛のコピペと改変で草
  109. 2019/05/22 (水) 15:45:13
    角将はもう手遅れだろ
    あいつは羽生が憎いという感情に支配されて羽生を貶す為なら藤井七段でも誰でも持ち上げる
    それがたとえかつて貶していた棋士だとしても
    そして羽生以外の棋士も平気で貶しまくる
  110. 2019/05/22 (水) 15:45:49
    ※104、105
    うっわ、キッモ
  111. 2019/05/22 (水) 15:47:20
    角将さんって67歳でしょ?
    羽生さんを憎んで叩く事で自分の人生が良くなるのかな?
    ならないなら何でそんな事をするんだろう
  112. 2019/05/22 (水) 15:50:53
    いや、普通に矢倉全盛期のときはクッソつまらなかったんだが
    中原も森内羽生について微妙な発言してたし
  113. 2019/05/22 (水) 15:51:54
    羽生世代の研究は人間が生み出したもの、プロにしか出来ないからアマチュアが金払って見てた
    今の若手のソフト研究はソフトの答えを覚えて優位に立って後はその差を維持するだけ

    ドラえもん(将棋ソフト)に道具(研究棋譜)出して貰って、ジャイアン(羽生)に勝ってそれが凄いか?当たり前だろ

    今は羽生の落日と藤井ブームで話題だけど早晩なんの付加価値もない棋譜しか作れない将棋ぷろなんて誰も見向きもしなくなるよ
    新聞と共に消え去るだけ
  114. 2019/05/22 (水) 15:52:26
    確かに矢倉でも角換わりでも毎回同じような将棋ばかりでつまらなかった
  115. 2019/05/22 (水) 15:53:47
    この前も千田が最新の将棋指してたらソフト暗記とか言われてたな
    羽生もソフト研究してるのに
    トップクラスの棋士でソフト研究してない棋士なんていないのに
  116. 2019/05/22 (水) 15:58:56
    ドラえもんってやろうと思えばジャイアンを殺 せるんだよな
    こわ
  117. 2019/05/22 (水) 16:03:21
    誰でも無料でやねうら王、elmo、NNUEkaiが使えるにもかかわらず、プロ棋士同士で勝率に差が出てることにどう思ってるんだろうか
  118. 2019/05/22 (水) 16:08:38
    将棋ファンって熱いな
  119. 2019/05/22 (水) 16:17:03
    羽生世代とかいう空前絶後の最強世代の中でお互いの得意戦法とかぶつけ合って高め合ってたら自然とこうなったのでは?
  120. 2019/05/22 (水) 16:26:39
    ソフト暗記の何が悪いか分からんわ
    カードゲームがつまらんって言ってる様なもんで、何を手持ちにして何が無いのか、それぞれの定跡と言うカードを出し合ってるのは面白いと思う
    カードが何も無くて、運ゲーと終盤力だけで勝てる人も居るだろうが、それも運ゲーが定跡化された時に消え去りそう
  121. 2019/05/22 (水) 16:29:38
    1自分だけで研究しても時間がかかる割に深さや発見が限られる。
    2対局は公開されているから独自の研究成果はすぐに追随される。
    3研究会は最強メンバーを選ぶべき。
    従って、タイトル戦など最高レベルの対局を研究会として使うと合理的。

    羽生の戦略(ある程度以上強い棋士限定で)
  122. 2019/05/22 (水) 16:37:34
    ※121
    途中になった。追記

    羽生の戦略
    タイトル戦は最高レベルの研究会
    研究成果は重要な対局でなくてもいいからすぐに対局にいかせ

    ここまでは人間だけが研究する場合。
    さらににAIなどソフト研究が加わると、1と3は若干揺らぐが2は揺らがない。

    研究成果は重要な対局でなくてもいいからすぐに対局にいかせは変わらない。

  123. 2019/05/22 (水) 16:55:18
    そして、戦術として
    1得意戦法へのこだわりの否定
    2研究にはある程度相手の戦いかたに乗ることも
  124. 2019/05/22 (水) 17:21:20
    まとめで取り上げてるのにコメント欄でア〇チとオ〇が禁止ワードなのもはや呆れる
  125. 2019/05/22 (水) 17:31:51
    羽生ヲタの反論が雑になってる
    最近の羽生ヲタは質が落ちたよな
  126. 2019/05/22 (水) 17:39:46
    本人の好きなように指したらええがな
  127. 2019/05/22 (水) 17:45:06
    ま、まだ12年ぶりに先手四間飛車指して2年8ヶ月振りに一手損角換わり指しただけや
    この辺を連投したり、はたまた別の戦法をメインに据えて戦う様になって行ったりしたらまた議論するべきや…
    てか羨ましいよな羽生さん
    だって矢倉も雁木も角換わりも横歩取りも一手損も相掛かりも対振り飛車も中飛車も四間飛車も三間飛車も向かい飛車も何でも指せるし何だかんだでどれで戦ってもプロ相手に7割くらい勝ってるし。
    楽しいだろうなぁ
  128. 2019/05/22 (水) 17:45:58
    >>115
    千田の場合は研究を外れた中終盤力でトップクラスに後れを取ってることを揶揄されてるんじゃないか?
    あの研究力があればタイトル複数冠獲ってもおかしくないが、なかなか一歩及ばないのが現状
    研究が優れていて終盤力もある渡辺や豊島のようになれない
    「ソフト暗記」は誰でもやってるが「ソフト暗記止まり」の棋士
  129. 2019/05/22 (水) 18:19:13
    せっかく人間同士の将棋なんだから感情先行の人間臭い手が見たいよ俺は。
    AIが示す手をずっと指し続けるなんてロボットやん。
  130. 2019/05/22 (水) 18:24:18
    千田って序盤特化AI暗記マンみたいに言われてるけどあいつもともと力戦派の変態将棋だろ 羽生広瀬渡辺に終盤競り負けるのはほとんどの棋士がそうなるだろうし責められるべきことではない 高見ごときに抑え込まれたのは言い訳できないが
  131. 2019/05/22 (水) 18:27:45
    力戦に持ち込みやすい戦法って何があるの?
  132. 2019/05/22 (水) 18:34:49
    俺は下手くそだから角換わり腰掛け銀とかどの棋譜も同じに見えてつまらないと感じるけど、分かる人には手順の意味とそれぞれの難解さがしっかりわかるから面白いらしいね。早くそういうの分かるようになりたい。
  133. 2019/05/22 (水) 19:32:57
    現会長が言ったことが全てでしょ。
    相手の得意戦法でも自分も自信があったから受けてたった。
    というか相居飛車戦はどれかを避けようとすると駒組みが歪になるから中々避けれないというのもあるしね。
  134. 2019/05/22 (水) 19:56:43
    一昨年の棋聖戦や竜王戦で開幕2連勝した後の3局目で唐突に飛車を振ったのは何故?
    あれも戦略?
  135. 2019/05/22 (水) 20:01:53
    ※111
    羽生に執着するあまり生への執着心が強くなって意外とボケずに長生きするとか。
    年取ると無気力になりがちでそこから認知症になったりするからね。
  136. 2019/05/22 (水) 20:25:21
    でもたまに振り飛車してくれるから羽生さんすき
  137. 2019/05/22 (水) 20:28:09
    ※135
    羽生の嫁よりも羽生を愛してんじゃね?w
  138. 2019/05/22 (水) 20:39:35
    禁止ワードの基準がおかしいよね
  139. 2019/05/22 (水) 20:41:56
    131
    力戦(りきせん)とは、将棋や囲碁では、定石(定跡)から外れた戦いのことである。

    今の時代はソフト使って定跡では無いマイナーな手も定跡化してる人も居るだろうから、力戦では無く相手が知らない定跡をいかに選ぶかって意味かな?
    それなら、プロや将棋アプリで相手の採用率が低い戦型にするだけとしか…

    自分も知らないし、相手も知らない手を選ぶとか言う話をしたいなら別問題だがw
  140. 2019/05/22 (水) 20:56:31
    永瀬との棋聖戦第4局でやった将棋は明らかに永瀬が知らないのを見越していただろうけどねw
  141. 2019/05/22 (水) 20:58:02
    今は研究でリード奪うよりも、相手の研究の罠に嵌まらず
    速く未知の領域で誘い込む事の方が重視されてるが
    薄い玉型で戦う分、終盤の捻り合いで決着のつく将棋が減ってるから
    そこが絶対領域だった羽生の強みが消されているだけ
    中盤の読み抜けも即致命的になりやすいから、加齢の影響も大きい
    竜王戦はそこを広瀬に露骨に狙われた
  142. 2019/05/22 (水) 21:35:20
    127
    7割勝つ人はほぼ勝つので、負けた時は人一倍悔しくてたまらない
  143. 2019/05/22 (水) 21:37:43
    125
    お前をおちょくる事に飽きて来ただけだよ

    お前も百田尚樹の本でも読んで勉強しろ
  144. 2019/05/22 (水) 21:42:43
    棋理の追求という意味ではソフトの方が先を行ってる
    それを参考にするのはよいことだ
  145. 2019/05/22 (水) 21:44:42
    144
    ソフトが先に行ってる訳ねーだろ
    アイデアは棋士の方が得意だろ
  146. 2019/05/22 (水) 21:50:18
    羽生さんをディスったら全ての将棋ファンが怒るから、
    そこでまたこの糖質君が、「将棋ファン」を「羽生オ夕」呼ばわりして、
    羽生さんをディスり、全ての将棋ファンを怒らせている構図が現在の状況だ。


    よって結論としては、糖質君の発言はスルーするのが1番
  147. 2019/05/22 (水) 23:38:28
    ※143
    羽生派反羽生派どちらに肩入れもしないが、
    論理矛盾で無断引用だらけの本は問題外だぞ。
  148. 2019/05/23 (木) 02:49:55
    羽生をディスっても羽生ヲタしか怒らないことがまだ分かんないかな
    将棋ファン全体はお前らに迷惑してんだぞ
  149. 2019/05/23 (木) 02:53:20
    将棋ファンは羽生ファン
    あんた傲慢だよね
    他の棋士のファンがほとんどだけどね
  150. 2019/05/23 (木) 02:57:30
    羽生オ夕はどうして差別用語を常用するの?
  151. 2019/05/23 (木) 03:04:30
    「羽生オ夕を叩き潰してくれてスッキリしました」
    と多くの激励を頂戴しています
  152. 2019/05/23 (木) 03:19:37
    アーンチは妄想の中に生きている
    そしてそれが事実だと思い込んでいる
  153. 2019/05/23 (木) 07:00:34
    美学っていうか、藤井聡太観て思ったんだけど
    真剣勝負を相手の得意で指せるって中々無いから
    強くなりたいっていう自分と戦ってる人なら
    自ずと選ぶ物なんだと思う。
    ただ勝ちに行くことに意味を感じずに、一戦一戦が自分の糧となる
    一戦にしてるんじゃない?
    聡太を見てると今までの考え方のフレーズに違和感を感じる
    棋風とか(要は適当に指してる癖の事でしょ?)
    ある程度読んでる人がいるとどうしても棋風とかいうと
    まだこの段階でもノープランなんですねーって事にしかならない
  154. 2019/05/23 (木) 07:55:33
    150
    差別、差別ってそうやって逆差別してまた利益を得てるのか
    ザイは困ったものだ
  155. 2019/05/23 (木) 08:05:28
    147
    ①論理矛盾で
    ②無断引用だらけ


    どの部分が論理矛盾で、どこから無断引用したのか説明してくれ
    さあ
    また虚言ろうしてお得意のレッテル貼りかな?
    気持ちの悪い性格だな。可哀想。
  156. 2019/05/23 (木) 08:34:33
    藤井七段はレパートリーが少ないだけの気がする
  157. 2019/05/23 (木) 08:59:50
    豊島に良く勝ってるベテランって要は羽生では。それ以上に負けてはいるけど。
  158. 2019/05/23 (木) 12:43:25
    いやどんな相手にも34歩やろ
  159. 2019/05/23 (木) 12:45:32
    ※155
    日本国紀で検索でいいだろう。
  160. 2019/05/23 (木) 18:53:43
    米長哲学

    羽生美学

    なにかもう一つほしいな
  161. 2019/05/23 (木) 22:17:02
    批判するのは簡単だからみんなするけど、
    実際に時代にコミットして勝ち続けてるのは羽生さんただ1人な訳で。
    本人比で勝率は落ちてるかもしれんけど
    生涯勝率、勝数は桁違い。
    そんな強い人が
    己の考える最高の手法で戦ってるに決まっているので
    ファンはそれを眺めて応援して楽しんでればええんやで。
  162. 2019/05/24 (金) 05:24:03
    ※120

    こいつのカードゲームの例えがまじで意味分からん。
    ソフト研究とカードゲームに類似点なんてあるか?
  163. 2019/05/27 (月) 20:42:10
    ソフト是非論争はクルマのATMT論争とどこか似通っていますね
コメントの投稿
  

  


  

 ※禁止ワード「http://」 URLを書き込む場合、「ttp://」でお願いします。