羽生善治「人がAIに寄りすぎるのはどうなのか」 ~ 2ch名人

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羽生善治「人がAIに寄りすぎるのはどうなのか」



8:名無し名人 (ワッチョイ 6c24-wkih): 2019/05/20(月) 23:55:40.46 ID:pnU8bJQI0
より強いソフトを理解できる人は強いんだろうな


9:名無し名人 (ワッチョイ 9602-FlSx): 2019/05/21(火) 00:15:05.81 ID:rcgHCNJK0
大丈夫まだ最近になってソフトが追いついて来た変態がいるから…


12:名無し名人 (ワッチョイ 245f-A6JP): 2019/05/21(火) 01:10:32.10 ID:75Ry37e90
ソフト的には不利と言われる横歩取り青野流、振り飛車、一手損を続けて採用して
悪い場面ありながら終盤競り勝ちしたのはこの発言と関係あるんだろうか


13:名無し名人 (ワッチョイ d407-8NB0): 2019/05/21(火) 01:19:41.08 ID:ZYl0tRIO0
天彦はA級上る前からソフト研究やってたから、
呑気に名人やってた羽生が勝てる要素はなかった

羽生はソフト時代に完全に遅れた


14:名無し名人 (ワッチョイ d407-8NB0): 2019/05/21(火) 01:24:52.32 ID:ZYl0tRIO0
豊島もA級あがるまえからソフトやってた

そこのスタートダッシュに遅れたのが羽生世代

本気で研究に取り入れるのが遅すぎた


15:名無し名人 (ワッチョイ 245f-EL+e): 2019/05/21(火) 01:28:15.17 ID:75Ry37e90
というかそもそも羽生と郷田以外ソフト研究自体やってないし
年が年だから若手程は簡単に吸収も出来ない


17:名無し名人 (スッップ Sd70-Gp6W): 2019/05/21(火) 09:54:15.99 ID:X5anFr+od
−300スタートでも研究されない限り互角に戻せることを証明してる怪鳥。
会長職やめない限りAI見向きもしないんだろうな。


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[ 2019/05/21 19:30 ] 棋士 | CM(285) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2019/05/21 (火) 19:34:22
    難しい問題ですね。
  2. 2019/05/21 (火) 19:35:30
    羽生が前から言ってるのはソフトがいいと言う方を調べた方が良い可能性は高いけど、悪いとしている方にも良い可能性は眠っていて、それを捨ててしまうのも勿体ないとか

    若い頃に悪いとされてる手を何度も指して結果悪いということがわかったと言ったこともある人だし性格だな
  3. 2019/05/21 (火) 19:37:12
    >(使い始めたのはここ)2年くらいですかね。

    あれ?もっと前から使ってると言ってなかったっけ?
  4. 2019/05/21 (火) 19:37:13
    四間飛車や一手損で勝つのはかっこいいけどあえてAI的に不利な戦型選択して負けるのは勘弁だぜ
  5. 2019/05/21 (火) 19:40:57
    不利な戦型って言ってもせいぜいー200、300の世界でしょ。人間レベルだったらそんなのあってないような差でしょ
  6. 2019/05/21 (火) 19:40:59
    極端にとんちんかんなミス(一手詰め見逃し)
  7. 2019/05/21 (火) 19:41:10
    千田よ聞いているか?
  8. 2019/05/21 (火) 19:41:14
    将棋ウォーズはAIか?
  9. 2019/05/21 (火) 19:42:05
    コンピュータ将棋が現れなかったら後5年は羽生世代の天下が続いてたな。
  10. 2019/05/21 (火) 19:43:51
    「少しAIして、長〜くAIして」
  11. 2019/05/21 (火) 19:44:30
    極端に頓珍漢なミスはしない
    ※ただしトッププロに限る
  12. 2019/05/21 (火) 19:44:43
    まあ、ソフトがやらない戦法を積極的に駆使する棋士は居て欲しいな
    強ければなおよい
  13. 2019/05/21 (火) 19:45:28
    まあ将棋にバリエーションがなくてつまんなくなった感は否めんなあ。
    取り敢えず角換わりやっとけみたいな風潮
  14. 2019/05/21 (火) 19:47:46
    終盤勝負になれば、経験値が生きるからな。逆転するあの手この手の手段を持ってる
  15. 2019/05/21 (火) 19:48:45
    われわれには会長がいるからな
  16. 2019/05/21 (火) 19:49:16
    とんちんかんなミスとは角不成みたいなことか?
  17. 2019/05/21 (火) 19:51:17
    ※3
    電王戦の最終年ぐらいからだろな。

    パソコン自体は棋譜整理のため昔から使っているらしいが。
  18. 2019/05/21 (火) 19:52:31
    若藤井にタイトル100期は無理だと思う
    今の羽生世代の年齢になる頃には、AIに解析され尽くしてプロ将棋自体がオワコンになっているだろうからな
  19. 2019/05/21 (火) 19:52:53
    難しい問題だな
    勝負に括った話であるならばプロ棋士は結果も求められるからAIに無関心というわけにもいかないしな
  20. 2019/05/21 (火) 19:57:42
    角ワープは極端に頓珍漢だと思う
  21. 2019/05/21 (火) 19:58:02
    解析され尽くすことは無いでしょ
    今の一億倍の性能になっても無理だよ
  22. 2019/05/21 (火) 20:01:25
    羽生世代は遅れたって、そもそも普通に衰えてくる年齢だろ
    渡辺くらいの年代に指摘するならいざしらず
  23. 2019/05/21 (火) 20:04:19
    老害運転手「せやな」
  24. 2019/05/21 (火) 20:05:10
    ソフトが無かったら豊島も広瀬も羽生には勝てなかっただろう
  25. 2019/05/21 (火) 20:06:05
    アクセルとブレーキを踏み間違えて2人ほど轢き殺してもそこまで頓珍漢なミスではないかと。ええ、ええ。
  26. 2019/05/21 (火) 20:07:28
    こないだの羽生千田戦の、122手目の局面
    気になったんでドルフィンで検討してみたんだが
    100億ノードで合計3時間かけて検討しても△3九馬で後手有利だった…(´・ω・`)
  27. 2019/05/21 (火) 20:07:59
    何を言ってんだ…
  28. 2019/05/21 (火) 20:10:09
    ※13
    とりあえず矢倉がとりあえず角換わりに変わるだけなあたり
    結局強い人、あるいはソフトの真似をみんなで追っていく風潮自体は全然変わってないんだよな
  29. 2019/05/21 (火) 20:13:53
    近藤戦の逆転勝利は人間の勝ち方だった
  30. 2019/05/21 (火) 20:14:45
    豊島がソフト研究だけ、人と指すのは公式戦のみで名人になっちゃったからな~
    ソフト依存傾向は強まっていくだろう。
  31. 2019/05/21 (火) 20:16:08
    羽生さんにしては尖った言い方だけど、ようはバランスってことでしょ
  32. 2019/05/21 (火) 20:17:53
    自分の将棋をAIで解析できるようになったのは画期的だと思う。
  33. 2019/05/21 (火) 20:18:25
    ソフト使いはじめて2年?ぜってー嘘だわ
    そんな素人がAIご意見番なんかやってんの?wwwwwww
  34. 2019/05/21 (火) 20:18:44
    羽生氏は最強のAIを所有してるんじゃなかったっけ
    他の棋士をAIから遠ざけて自分だけAIで研究するつもりかもしれないから気を付けろ
  35. 2019/05/21 (火) 20:18:49
    あんま関係ないけど本スレの13.14は他人に厳しい典型的パターンで笑った
  36. 2019/05/21 (火) 20:19:56
    そんなんだから
    負けるんだよ
  37. 2019/05/21 (火) 20:21:12
    豊島さんや同世代の上位棋士にしたって、ソフト研究全盛以前にすでに強かったわけだし
    ソフト研究のみで勝てるなら記憶力全盛の若手がもっと勝ててるはず
  38. 2019/05/21 (火) 20:22:46
    AとB二つの道があってAIが70%の確率でAが安全だと判断した場合
    ほとんどの人間がAの道を選んでしまうみたいなことも言ってたな
  39. 2019/05/21 (火) 20:25:00
    ※17
    >パソコン自体は棋譜整理のため昔から使っているらしいが。
    そもそも、パソコンで大々的にデータ管理を始めたのが島研だから
  40. 2019/05/21 (火) 20:25:24
    指し手の導き方が違うから人にとって頓珍漢に感じるのも当たり前っちゃ当たり前だけどな、悪手であれ最善の妙手であれ
  41. 2019/05/21 (火) 20:26:32
    千田戦近藤戦はソフト棋士に対する羽生からの回答だったな。
    「この戦型ソフトはマイナスなんですよね?研究してないですよね?」
    「ほらこうされたらどうします?ソフトは教えてくれませんよ?あなた自身で考えてください。」
    って感じだった。
  42. 2019/05/21 (火) 20:29:10
    ここに来て「ソフトなんかに頼らなくても強い俺かっけー」路線に芸風変えてきたか
    そんなんじゃ講演会オファー来ないぞ
  43. 2019/05/21 (火) 20:32:57
    講演会なんか第一線から退いたロートルにまかせとけよ
  44. 2019/05/21 (火) 20:34:59
    研究を思い出す脳と、手をひねり出す脳はちがうからな~
  45. 2019/05/21 (火) 20:35:28
    極端にとんちんかんなミスの発生度も
    今のソフトは人より遥かに少ないんじゃないかな
  46. 2019/05/21 (火) 20:36:21
    ロートルの講演なんか誰も聞かないから
  47. 2019/05/21 (火) 20:36:53
    牧野光則五段が一手損角換わりだったな
  48. 2019/05/21 (火) 20:37:21
    羽生さんも言う通り、AIは思考過程がブラックボックスであることが問題だわさ
  49. 2019/05/21 (火) 20:39:03
    千田よ聞いているか?
  50. 2019/05/21 (火) 20:39:31
    羽生さんのインタビューは本当に知性を感じる。AIと人類の付き合い方を第一人者としてこれまで適切に語れる人は滅多にいない。
  51. 2019/05/21 (火) 20:39:51
    ここにいる奴らみたいにソフトを使っただけで自分が強くなったと勘違いするバ.カが増えたのは間違いなくソフトの弊害だな
    お前らせいぜい初段レベルだろwww
  52. 2019/05/21 (火) 20:41:18
    ソフト研究で覚えて覚えてやっと衰えた羽生世代に対抗できた程度でしょ今の若手なんて
  53. 2019/05/21 (火) 20:42:13
    千田戦の122手目、ソフトでは時間をかけて10億ノード以上まで読ませても
    いまだに△3九馬が最善手だとかア ホな事を言ってやがる
    ちなみに、この手を信用して指したらその瞬間に後手は頓死する
    これは確かにとんちんかんなミスだな
    何せ頓死だもん
  54. 2019/05/21 (火) 20:46:28
    大変なのは若手プロとか奨励会員だろね、研究しないわけにもいかないし
    それだけでは難しいのも分かってるだろうし
  55. 2019/05/21 (火) 20:46:29
    ソフト研究を勘違いしてる人がいるな。
    ソフト研究の真の意義は、思考をソフトに寄せることであって、具体的な手順の記憶は副産物に過ぎない。
    羽生世代が当時のトップ棋士の棋譜から考え方を学んだように、今はソフトから学ぶだけ。
    「人がAIに寄り過ぎるのはどうか」というのはこの点で全くの頓珍漢。
    将棋をジャストアゲームと捉えて進化させた羽生さんその人が、将棋を再人格化させてどうする。
  56. 2019/05/21 (火) 20:48:01
    正直さ
    AIについては羽生さんより豊島や千田、西尾に聞いた方がいいんじゃないかと
    羽生さんは大局観がどうとかの筋で語っていただいた方が参考になる
  57. 2019/05/21 (火) 20:50:13
    米52
    ソフトを導入してもやることは基本的は変わってないよ
    羽生世代が序盤を徹底的に洗い直してその上を駆逐したのと大きくは違わない
  58. 2019/05/21 (火) 20:50:26
    AIはとんちんかんなミスをするかもしれないけど、人間よりミスの回数が少いだろう。
    勝率を考えた場合には、ミスの回数が少いAIに寄った方がいいと思うけどなあ。
  59. 2019/05/21 (火) 20:51:18
    ソフトが瞬時に答えを導き出すのであって自分の頭ではない
  60. 2019/05/21 (火) 20:52:01
    ※55
    おーう ご慧眼ですね、なるほど。
  61. 2019/05/21 (火) 20:52:15
    怪鳥って康光はイャンクックか
  62. 2019/05/21 (火) 20:52:53
    俺達は天才の足を引っ張る俗人でしかない
  63. 2019/05/21 (火) 20:55:29
    ※59
    何週遅れだよ…
  64. 2019/05/21 (火) 20:55:51
    でも記事で述べられてる「強すぎるAIは意味がなくなる」っていうのは重要な論点だと思うよ。
    極端な話、神の視点からは初期局面で勝敗決まっちゃってるわけだし、そこまで行かなくても
    極端に強いAIなら序盤のわずかな差が決定的になることはあるだろうけど、人間が理解できない
    ほどの膨大な読みで評価値を決められても、人間にとっては意味がない。

    最終的には、人間にが将棋をどう理解するか、という所が問題になるし、単純に強いだけの
    AIはそこにはあんまり役立たない可能性が高い。
  65. 2019/05/21 (火) 21:00:06
    この発言は、ソフトでの研究で名人になった豊島に対する揺さぶりかもしれん。
  66. 2019/05/21 (火) 21:00:49
    思考をAIに寄せる??
    そんなことできんのか?
    そもそもAIは思考じゃなくて計算だしAI風にはなるかもだけど
  67. 2019/05/21 (火) 21:01:30
    番組で今主流の人口知能(ディープラーニングなど)の仕組みを勉強したからじゃないかな。

    >>64
    そのあたりのことも番組で語ってた。
  68. 2019/05/21 (火) 21:01:48
    今のソフトっていろんな勝利条件を設定できるんですか?
    勝率5割でいいからなるべく長手数、短手数とか千日手・持将棋がゴールとか?
  69. 2019/05/21 (火) 21:06:20
    なんかイチローとダルビッシュの筋トレ論と似てるわ
  70. 2019/05/21 (火) 21:06:49
    ※64
    一見重要そうに見えるけど、実質的に意味のない論点だと最近思うようになった。
    ゲームの性質上、評価値が候補手となって現れるから、サジェストされた瞬間では理解が出来なくても、手順を追えば必ず消化できるようになる。
    だから、人間が理解できないという事態の発生が具体的に想定しづらい。
    また、初期局面で勝敗が決するような段階では、既にゲームとしての意味を喪失しているから、役に立つか否かの問題にならない。

  71. 2019/05/21 (火) 21:06:52
    ソフトに頼れるのは精々序盤だしな
    最近の研究はソフトで角換わりの定石を覚えるだけの簡単なお仕事
  72. 2019/05/21 (火) 21:07:47
    今じゃ頓死の発生率もソフトの方が遥かに低そうなんだが
  73. 2019/05/21 (火) 21:08:23
    こんなのが揺さぶりなると思ってないんじゃね
    豊島は練習相手としてのソフトは強さを落として人間に寄せているし
    序盤研究においてもソフトの評価値はあくまで参考
    人間の能力を前提に勝ちやすいかどうかを重視していると言っている
    これらは豊島を飛び越えてもはやソフトに接して入れば常識だからね
  74. 2019/05/21 (火) 21:10:15
    最後まで読めてない人が多いんだね。
  75. 2019/05/21 (火) 21:11:40
    有料だから最後まで読めない…
    初月無料とか言われてももう下旬だから損してる感があって抵抗が
  76. 2019/05/21 (火) 21:11:55
    ※71
    すげー認識だな
    さすが「定石」を使うだけのことはある
  77. 2019/05/21 (火) 21:12:48
    マウス操作も碌に出来ず恥掻いて負けた老人が何か言ってらw
  78. 2019/05/21 (火) 21:15:04
    勝ちを目指すAIと千日手を目指すAIを戦わせるとか出来るんですか
  79. 2019/05/21 (火) 21:20:04
    こないだの選手権の上位ソフトを見る感じそんな大きなミスをやるとはとても思えなかったけどなぁ
  80. 2019/05/21 (火) 21:21:02
    AIは強いけど棋士は人間でしょ?
    研究はずされたらAIみたいに対応できるか?
    ってことか
    会長の序盤戦略は有効なんだな
  81. 2019/05/21 (火) 21:22:38
    AI時代の将棋は記憶ゲーとかドヤって言う人見かけるけど、
    低級低段者だったとしても、何度か中継見てるだけで
    そんな風には思えないもんだろうけどね
  82. 2019/05/21 (火) 21:23:21
    羽生はAIの最善手ではかなわなくなったから、最善手から外れた手の先の未研究の力戦の展開に持ち込んで
    勝機を見いだしているんだろうね。
  83. 2019/05/21 (火) 21:26:32
    無料で読める範囲は将棋の話で、ブラックボックス化とか極端なミスの話になった時点でより一般化した話に転換してるだろうことは普通の読解力があれば解る筈
    文章の読解力のようなニュアンスを読み取る分野はAIはまだ弱い
    といいつつ最新の成果ならまとめサイトの斜め読みの読者より賢いかもしれんけど
  84. 2019/05/21 (火) 21:28:39
    羽生さんはAIがあらゆる場面で絶対的に人間より優れてるっていう間違ったバイアスに対して警笛を鳴らしてるだけだと思う
    AIだってバージョンが更新されれば8割負けるってことは不完全だっていう証拠でしょ
  85. 2019/05/21 (火) 21:28:42
    ソフト研究オンリーの人でも、わざと最善手を外したりしてると思うよ
  86. 2019/05/21 (火) 21:31:11
    さすがに認識が一昔前と言わざるを得ない
    もう人間のほうがチョンボはずっと多い
  87. 2019/05/21 (火) 21:32:00
    将棋の話ではなく仕事の話かと思ったぞ
  88. 2019/05/21 (火) 21:33:34
    AIの出した結果より、AIの思考が知りたいと思うのが賢い人間だと思う。
    実際はそれがブラックボックスなので、結果だけをそのまま信じて疑わないのは思考停止だと思う。まぁAIのジレンマとかあるのかな。
  89. 2019/05/21 (火) 21:35:23
    見てるファンがついてけるかという気もする
  90. 2019/05/21 (火) 21:36:34
    スカイネット的な話だろ
  91. 2019/05/21 (火) 21:40:06
    AIはブラックボックス→「愛」はブラックボックス

    深いな
  92. 2019/05/21 (火) 21:41:46
    AIって言ってもプログラムされたことを実行するだけのものでしょ?
    将棋は所詮強い将棋ゲーム
    ゲームとAIの違いはなんだ
  93. 2019/05/21 (火) 21:42:57
    >>というかそもそも羽生と郷田以外ソフト研究自体やってないし
    年が年だから若手程は簡単に吸収も出来ない

    郷田さんソフト研究やってるの?
    何年か前まで機械音痴でパソコンは使ってないって言ってなかったっけ?
  94. 2019/05/21 (火) 21:44:11
    シーマンはAIか?井上トロはAIか?
    たまごっちだってAIじゃないの?
  95. 2019/05/21 (火) 21:44:55
    将棋ソフトの思考はブラックボックスとか笑っちゃうわ
  96. 2019/05/21 (火) 21:45:51
    名人がソフトに完敗したのが丁度2年前だっけか。
  97. 2019/05/21 (火) 21:46:55
    ※92
    正しい疑問。
    将棋ソフトはAIじゃない。
    ただのアルゴリズムに負けたと思いたくない人間のエゴが、ただのソフトをAIに仕立て上げてるだけ。
  98. 2019/05/21 (火) 21:47:13
    ※86
    理解できないバ.カ.の典型だな、お前
  99. 2019/05/21 (火) 21:49:26
    ※86
    ミスの多さじゃなくて、AIはミスしたときに人間ではありえない大悪手を指すことがあるって話だよ。
    永瀬戦の角不成の王手放置なんてその典型。
  100. 2019/05/21 (火) 21:51:38
    無冠になって言われても説得力が・・・
    若手のほうが素直に吸収できるのでは?
  101. 2019/05/21 (火) 21:51:38
    人間だって角がワープしたりするがな。
  102. 2019/05/21 (火) 21:54:43
    だけど今どきのトップクラスのソフトで角不成の王手放置なんてありえるのかなぁ
    当時のソフトと今のソフトはもう全くの別物だと思う
  103. 2019/05/21 (火) 21:54:44
    ETFのアルゴリズムトレードで金融市場が崩壊する懸念とかの話でしょ
  104. 2019/05/21 (火) 21:57:06
    この話の意味が理解できてないやつばかりだな
    AIと人間は違うからどういう受け取り方するか考えろってだけの話だろうに
  105. 2019/05/21 (火) 21:57:47
    デザートがスイーツに 
    ラジコンがドローンに
    ゲームがAIに
  106. 2019/05/21 (火) 21:59:09
    ※99
    あれって読みを絞って強くするために発生確率が極端に低い手を、製作者側が除外した結果じゃなかったっけ?
    人の取捨選択で切り捨てられた手はソフトのミスと言えるのだろうか
  107. 2019/05/21 (火) 21:59:53
    米55
    羽生さんは指し手の優劣ではほんの少しも将棋を人格化はしてない。
  108. 2019/05/21 (火) 22:00:57
    若い人はくれぐれも羽生の言っている通りにしてはいけない
    むしろ真逆のことをやったほうが成功する
  109. 2019/05/21 (火) 22:01:07
    ここにコメントする人で全部読んだ上でちゃんと考えてコメントしてる賢明な人なんてほぼゼロでしょ
    リンクたどって無料分の半分でも読んでる人で半分もいないと思う
  110. 2019/05/21 (火) 22:02:24
    強くなりすぎたAIが何をやっているのか全然分からないって本当にそうなるのかな?
    今だって一手だけ見たときは「何これ???」ってなることはあるけど
    手を進めていけばなんでそう指したかって理解できるだろ
    それがずーっとわからないままになるってあり得るのか?
  111. 2019/05/21 (火) 22:04:19
    そうだな
    渡辺初代永世竜王はソフトが強くなる前のある時期までタイトル戦で詰み逃し率0%という驚異のノーミスパーフェクト知能だったからな
    AIなんてまだまだかなう訳ない
    これからは渡辺天彦の時代
  112. 2019/05/21 (火) 22:06:48
    ※110
    確かにソフトが示す手順通りに進めて検証していけばいずれ理解できると思うけど
    例えばソフトが指した1手からどう進むのかはそのソフトを使わないとわからないってことはありえると思う
  113. 2019/05/21 (火) 22:07:07
    とりあえず気になったのは

    >(使い始めたのはここ)2年くらいですかね。ソフトが公開されていると知ってからです。


    公開されてなくても買えや!!!どんだけ金持っとんねん!!!!!!
  114. 2019/05/21 (火) 22:07:56
    もっとソフトが進歩したとして、ポナが+500の微有利の形勢判断を出した局面と同じ局面で、めちゃくちゃ強い未来のソフトが自分ならこの差がつけばもう勝勢だわって判断して+3000とか付けられたら、人間的にはそんなこと言われてもこっから勝ち切るの大変なんですけど…ってなる
  115. 2019/05/21 (火) 22:08:54
    ※107
    訳分からん絡み方してくれるなぁ。
    「指し手の優劣で将棋を人格化はしてない」って意味分からんぞ。
  116. 2019/05/21 (火) 22:10:28
    将棋界て時代の先行ってるなと思う議論
    確かに結果に対しての説明がないと人は納得しないよね
  117. 2019/05/21 (火) 22:13:56
    ※114
    それは評価値の点数を人間が実感できないだけで、指し手の意味を理解できないことにはならんでしょ?
    第一候補手が第二候補手より優れていて、悪手はこれであるってことが分かれば、点数の差は人間には大した関係がない。
    現状だって、+500と+800の差は理解し切れてない。
  118. 2019/05/21 (火) 22:22:56
    究極のオラクルAIは+9999か-9999か1しか表示しないのね
  119. 2019/05/21 (火) 22:24:28
    ここで言ってるAIは将棋ソフトだけじゃく、AI全般

    AIもAIの解析技術もまだまだ発展途上
    今時点の発展途上なAIに人間の方から適用していく必要性は本当にあるのか?
    AIを更に発展させて(AI自身が決定プロセスを説明できるようになるのが最低レベル)、人が理解できるものにしていくことのほうが重要なのではないかっていう大きく俯瞰した観点からの話

    将棋ソフトの技術論じゃないのよ
  120. 2019/05/21 (火) 22:27:43
    アルファ碁もリセドルとの対戦時にいちどプロ棋士ならしないようなとんちんかんなミスをしたけど、
    それ以降は改良されてそういうミスもしなくなったんだよな。
    人間の優位性がなくなって焦る気持ちは分かるが、AIの粗探しも難しくなってきてる。
  121. 2019/05/21 (火) 22:32:13
    ※114
    囲碁はすでにそうなっている。
    悪手の海である将棋と違って、どう打っても1局なうえに、囲碁AIは「終局までプレイアウトする」モンテカルロ木探索入れてるから
    「そう打てば確かに良くなる」はわかっても「なぜ良いのか」の理屈は見えてこない
  122. 2019/05/21 (火) 22:33:36
    別にAI全般の話と理解しようが構わんが、将棋ソフトの技術論じゃないとなぜ断じるんだ。
    仮にも羽生さんを呼んでAIの話してるんだから、将棋ソフトと関連させる方が自然。
    むしろ、会話のスタートは将棋ソフトの話なのに、AI全般の話であると決めつける方に違和感を覚える。
  123. 2019/05/21 (火) 22:33:54
    ※41
    評価値+1500とかで中盤戦の後半くらいまで来てるから全く的はずれだなその意見は
  124. 2019/05/21 (火) 22:36:23
    AI関連の話は羽生絡みじゃなくても荒れる傾向にある気がするが
    否定派は何が気に食わないんだ
  125. 2019/05/21 (火) 22:39:12
    今日のコメ欄は相当まともな部類にに見えるけどね。
    特定の棋士名が出る時はこの比じゃない。
    それに、これほど荒れる理由が分かりやすい話題もないだろうにw
  126. 2019/05/21 (火) 22:41:52
    ※41
    わざとちょっと不利な序盤にして相手の研究外して中終盤勝負って、
    まんま大山流……。
  127. 2019/05/21 (火) 22:42:28
    羽生さんは感覚が鋭いからAIの表現も上手い。

    > 量は人間の場合、決まっているため、幅が広がることが本当にいいのかという問題があるんですよ。狭く深く考えた方がいいときもあります。プラスになるかどうかはまた別の問題です。

    その通り。人間はコンピューターほど広くは見られないから必然的に効率よく良い手筋を見つけなければならない。コンピューターの真似は出来ない。

    > AIの方がミスする回数は少ないと思うんですが、ミスしたときの度合いはAIの方が大きいと思うんですよ。人間はミスするんだけど、極端にとんちんかんなミスはしないと思っています。

    これは計算が外れた時のプログラムがまだ未発達なため。人間は常識みたいなものが備わるから外れてもなんとか他の経験から導き出せる。
    ただAIが発達すれば将棋ゲームの外れの範囲ならカバーできるかもしれない。
  128. 2019/05/21 (火) 22:43:24
    近藤戦は羽生の老獪な勝負術で勝った印象があるけど
    千田戦はどの時点で後手が負けになってしまったのか良く分からん
  129. 2019/05/21 (火) 22:52:07
    AIに寄せていくのが正解
    これは羽生の盤外戦術だから
    本気にしたら酷い目に会う
  130. 2019/05/21 (火) 22:52:43
    ソフトで序中盤はテンプレ化出来ても
    最終盤は棋士自身の力が要るしね
  131. 2019/05/21 (火) 22:55:35
    羽生さんはソフトは一目悪手認定するけど深く読ませると羽生有利って手を指すよね。
    一方並のプロでも見える手を見逃すことも増えたけど。
  132. 2019/05/21 (火) 23:01:00
    人がAIに寄りすぎるとどうなるかは
    豊島と千田にまかせておこう
  133. 2019/05/21 (火) 23:01:23
    研究会で研究成果吸い上げること出来なくて困っていそう
    秘中の秘の研究手はもうソフトでしか探さないだろうからね
  134. 2019/05/21 (火) 23:04:04
    一方、積極的にソフトの戦略とりいれて
    無双しているナベ
  135. 2019/05/21 (火) 23:04:17
    ここで言うAIってなんだ?

    そこのお前定義してくれ。
  136. 2019/05/21 (火) 23:05:14
    自分の研究成果をオープンにして将棋界のレベルを上げたのは他ならぬ羽生なんだけどなw
    このことはプロ棋士もハッキリ断言してる
  137. 2019/05/21 (火) 23:06:11
    これからは人があまり指さない戦型に持ち込んで、ソフトから教えてもらった手で勝負するのが主流になるのかね。
  138. 2019/05/21 (火) 23:06:20
    こんなんポジショントーク過ぎるわ。豊島や千田に聞いてこいよ。
    今の小学生に羽生世代の感覚で指している子なんて殆どいない。
  139. 2019/05/21 (火) 23:07:25
    自分の研究成果や技術をあれだけオープンにしてもなお25年以上トップに君臨出来たのは
    何でも指しこなすオールラウンドスタイルと時としてソフトをも凌駕したり谷川をも間違えさせる中終盤力
    のおかげだろうな
  140. 2019/05/21 (火) 23:09:25
    ソフトのお陰で、ガンガン定跡が研究されまくってる現状は個人的にはものすごく楽しいけどなあ。
    早く、角換わりと相掛かりが解析され尽くして、その次の風景まで行って欲しい。
    いったい、どうなるんだろう。
  141. 2019/05/21 (火) 23:10:40
    羽生が研究成果をオープンにしたとか聞いたことないけど
  142. 2019/05/21 (火) 23:12:05
    羽生みたいな人間相手の勝負心理を考慮した指し回しはもう時代遅れ
    桜井章一と一時期つるんでいたのもその辺に興味があったからだろう
    船井総研と懇意だったのも
  143. 2019/05/21 (火) 23:12:28
    君は随分前にここで暴れてた「羽生は研究成果を奪った」だの「羽生は後世に何も残してない」だの
    意味不明な事を言ってた人かな?
    うん、君が聞いたことが無い(知ろうとしない)だけで事実はそうなんだよ
    少しは書籍を買うなりして調べてみるといい
    糖質君
  144. 2019/05/21 (火) 23:14:22
    その次の風景なんてないよ。
    完全解析はされないけど、ゲームとして楽しめない程度には掘り尽された、抜け殻がひとつ生まれるだけ。
  145. 2019/05/21 (火) 23:14:56
    羽生が企業に頭下げて将棋会館立て直しに尽力して実現すれば
    後世に目に見える形で残すことが出来るよ
    大山や有吉はできた。羽生はさて
  146. 2019/05/21 (火) 23:15:17
    定跡が掘りつくされたら、
    後手が-200くらいの局面で推移させて、入玉を狙うゲームになるんだろうか。
    チェスみたいに。
  147. 2019/05/21 (火) 23:15:54
    羽生の頭脳のこと言ってるなら
    あんなの使い物にならないぜ
    小学生からあそこがおかしいのではないかと指摘されるぐらいのシロモノだからな
  148. 2019/05/21 (火) 23:16:18
    定跡が掘りつくされたらかえって将棋は自由になりそうな気もするがね
  149. 2019/05/21 (火) 23:16:48
    ※146
    それは「君の」考える「形」だろう?
    申し訳ないが、羽生がやってなくて大山達がやった事を抜き出して羽生を貶してるだけにしか見えない
    自分の考えを押し付けるなよ
  150. 2019/05/21 (火) 23:17:05
    143
    糖質君は言い過ぎだ
    もっと小学校一年生に教えてあげる様に、分かりやすく一から十まで優しく教えてやれ
  151. 2019/05/21 (火) 23:17:41
    ※148
    そういう事を言ってるんじゃないんだがw
    ア ンチってここまで頭悪かったっけ?
  152. 2019/05/21 (火) 23:18:00
    羽生の対談本がなんの参考になるんだよwww
  153. 2019/05/21 (火) 23:18:43
    146
    人に頼るな。
    お前がやれ。あっなんの力も持ってないか…
  154. 2019/05/21 (火) 23:19:27
    antiの言い分「羽生のやってきた事なんて俺は認めない!だから羽生は何も残してない!」

    話にならねえwwwwwwwww
  155. 2019/05/21 (火) 23:19:34
    米150
    じゃあ具体的に書いてよ。
    タイトル数ぐらいしか浮かばんな
    羽生世代全体で言うなら色々あると思うよ
    集団研究による将棋の厳密化とか
    真剣師がいたような将棋のグレーな所も羽生世代できれいさっぱり無くなったからね
  156. 2019/05/21 (火) 23:20:14
    羽生の技術的な影響力を論じた真田の動画とかまだヨウツベに転がってるんじゃね?
    てか三浦が奨励会三段のときに羽生の棋譜を並べまくって
    三段リーグも羽生とソックリな指し手をしまくってリーグ突破した話とか有名じゃね?
    森内も羽生が公開した技術論で将棋界全体のレベルが上がったと断言してるべ
  157. 2019/05/21 (火) 23:20:52
    ア ンチの言い分がだんだん感情的になってきてるよねw
  158. 2019/05/21 (火) 23:21:33
    糖質ってあんたのことだよ
    羽生に対する誇大妄想だね
    お薬をキチンと飲みましょうね
  159. 2019/05/21 (火) 23:21:54
    153
    対談本の中で多くの事を語ってるだろ
    さては全く読んでいないな
    やっぱお前、ニワカのニワカだな
    将棋のルールもよく分かっていないとみた!
  160. 2019/05/21 (火) 23:22:19
    羽生がいなくても残りの羽生世代がいたら上がったんじゃねというのはある
    切磋琢磨具合はあるいはもっと凄かったかも知れない
    内心羽生さんには勝てんなあと思いながら指してる時も羽生世代は多かったと思うし
  161. 2019/05/21 (火) 23:23:08
    ※157
    それに加えて渡辺も著書で語ってるね
    かの画期的で偉大な藤井システムの完成に羽生の指し手が大いに役立ってる事も明かされてる

    ほら、糖質君…は言い過ぎだったか、小学1年生君はここまで教えてやったんだから後は自分で努力して
    調べてみろ
    まあ、もっとも羽生が嫌いで叩いてるだけだから最初から都合の悪い真実を調べる気にはならないだろうけどw
  162. 2019/05/21 (火) 23:23:18
    谷川の技術が不完全なのと同じく、羽生の技術も不完全。AIの技術も不完全かもしれないが、ならどうしてAIが勝てるのか、その指し手選択の検証は怠ってはいけないが、羽生は既に放棄を前提としている。
    これをご都合主義と言わずして何という?
  163. 2019/05/21 (火) 23:23:24
    159
    今日からお前は糖質君
  164. 2019/05/21 (火) 23:24:57
    羽生のフェイク情報に羽生世代は騙されたのさ
    例えば終盤は何パターンあるとか
  165. 2019/05/21 (火) 23:25:48
    163
    それはお前のご都合解釈主義
    ロジックがお粗末だぞ
  166. 2019/05/21 (火) 23:25:54
    羽生は謙虚だから自分からは言わないが森内や藤井猛や渡辺が散々言ってるんだからそれが真実だよ
    自分の言ってる事がおかしくて感情に支配されただけの妄言だと認めよう
  167. 2019/05/21 (火) 23:27:03
    165
    AIで検証したがそれは真実らしいぞ
  168. 2019/05/21 (火) 23:28:25
    藤井システムのことを渡辺が語ってる?
    そんなの読んだ記憶がないなあ
    よかったらどの本か教えてくれないか
  169. 2019/05/21 (火) 23:29:05
    誰々が言ってる、ばかりだな
    専門家レベルじゃないと功績が目に見えて分からない
    それなら今のソフトの功績は計り知れない罠
    矢倉を主力戦法から引きづり降ろしたなんて、人間に出来たとは思えないし
  170. 2019/05/21 (火) 23:29:44
    羽生さんは自ら陰で貢献してる事なんて言わないから
    こういう人の粗探しが大好きな人達に付け込まれるんだよね
    負の感情に支配された人って可哀想…
  171. 2019/05/21 (火) 23:30:37
    糖質君には、将棋の駒の動かし方から教えてあげたほうがいいだろう
    なんせ情報がスッカラカンだからな。まずはそこからステップアップして行こう。
  172. 2019/05/21 (火) 23:31:36
    ※170
    分からないなら羽生は研究成果を奪っただけで何も残してないってのも何の根拠も無い妄想の域を出ないよね
    少なくともここのゴ ミ ア ン チの妄言よりは羽生と同じ時代を生きたトッププロの棋士達の意見の方が
    1億倍は参考になるよ
  173. 2019/05/21 (火) 23:31:42
    昔から、矢倉24手組ってすごい不思議だったんだよな。仕掛けが入りそうなのに、みんな仕掛けない。良い時代になったよ。AIが出てきて。
  174. 2019/05/21 (火) 23:31:50
    羽生は自分の技術は秘匿してきたほうだよ
    谷川は全集でオープンにしてきたからな
  175. 2019/05/21 (火) 23:32:25
    おいザコニート
  176. 2019/05/21 (火) 23:32:37
    羽生が謙虚だとしても
    その取り巻きはそれをいい事に人の手柄を自分の手柄の様に吹聴するのが
    滑稽千番だな
    評論も含めて全て人からの借り物。自分には何もない
  177. 2019/05/21 (火) 23:33:07
    ※169
    何を勘違いしたのか知らんけど渡辺が言ってるのは藤井システムの事じゃない
    羽生は将棋界のレベルを引き上げたって話だ
    将棋世界でぐぐってみろ(何でここまで教えてあげないといけないのか…orz)
  178. 2019/05/21 (火) 23:34:33
    170
    罠?
    引きづり?
  179. 2019/05/21 (火) 23:34:54
    羽生がまたくだらない説を持ち出してきたのか
    もう誰も真に受けないだろう
  180. 2019/05/21 (火) 23:35:41
    米173
    奪う形になるんだよ
    なぜなら将棋は対局すれば勝者は一人しかないから
    研究会のヒエラルキーが崩壊したことが今の将棋戦国時代を迎えたのは
    俺は歓迎してるよ。絶対王者の王朝より戦国時代の方が俺は楽しい。
    その価値観は無理強いする気はない
  181. 2019/05/21 (火) 23:35:59
    ※175
    いや、羽生も全集でオープンにしてるんだがw
    羽生の頭脳や変わりゆく現代将棋も読んだ事ないだろ?
    羽生は17歳になったばかりの頃から執筆活動をしてるぞ
    君の言ってる事をプロ棋士に対して主張しても間違いなく「何言ってんだ?このゴ ミは」と相手にされない
  182. 2019/05/21 (火) 23:36:53
    技術をオープンにしたのが『羽生の頭脳』だけとは
    他になにかある?
  183. 2019/05/21 (火) 23:38:00
    ハイレベルすぎてわからん
    個人的には解説者のようなものだ
  184. 2019/05/21 (火) 23:38:38
    183
    そんなことも知らないのか
    自分で調べろ力ス
  185. 2019/05/21 (火) 23:39:35
    ※183
    だからさあ、さっきから教えてるのこっち側ばっかじゃん
    何で自分で調べようとしないの?
    前もそうだったけどさ、君ってこっちが列挙してもあれこれ難癖つけて結局は認めようとしないんだろ?
    17歳というヒントまで与えてやったんだからぐぐって調べろよ
    だけって言うけど羽生の頭脳だけでも全巻10巻あるんだけどね
  186. 2019/05/21 (火) 23:40:52
    羽生の全集なんて最近出したんだろ
    それは自戦記なのかな
    谷川は忙しい対局の合間に毎年出してたんだけどなあ
  187. 2019/05/21 (火) 23:42:01
    ※181
    だからさ、羽生も研究成果をオープンにしてるんだから一方的に羽生が奪って一人勝ちって事じゃないでしょ
    真田や森内や渡辺や藤井猛が言ってるのに何で君は「誰々が言ってるだけで参考にならない」とかたくなに
    認めようとしないの?
    それって議論する気なんてサラサラなくて、単に羽生が嫌いだからだよね?
    誰々が言ってるだけで参考にならないっていうなら、君の研究成果を奪ってる云々の妄言なんてもっと
    アテにならないよ
    真田や森内や渡辺や藤井猛の発言>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>君の妄言
  188. 2019/05/21 (火) 23:42:03
    いつもの2ch名人のコメ欄になってきたようで安心ですね
  189. 2019/05/21 (火) 23:43:15
    もっと実りある議論にならないのか
    糖質の愚問に解答してるだけの版になってるぞ
  190. 2019/05/21 (火) 23:43:26
    ここでクイズをやるなよ
    堂々と著書の名前を出してみろよ
  191. 2019/05/21 (火) 23:44:24
    ※187
    羽生は17歳の頃から学業との両立で忙しい合間に出してたんだけどなあ
    確かあの頃は1年に80局指してた気がする
    更にいうなら20代前半の頃に研究成果を確か実践例も出して羽生の頭脳執筆に精を出してたんだけどね
    その後に七冠制覇だからさ、君の「谷川だけが自分の技術をオープンにして羽生は楽をしている」とかいうのは
    何の根拠も無いただの妄言なわけ
    分かった?w
  192. 2019/05/21 (火) 23:44:39
    羽生はプロ入り当初から類稀なる科学精神の持ち主だったが、どっかの段階で知識の体系化を放棄したんだよな。多分、2008年の竜王戦敗戦の前後、長岡と研究し始めた頃だと思う。
    それ以降の羽生の発言は自身を有利にするためのもので信用出来ない。当初の科学精神を羽生がまだ維持していると思っている奴が、羽生に騙される。
  193. 2019/05/21 (火) 23:45:13
    千田って結局ソフト使いこなせてないよね
    指し手は教えてもらっても局面を解釈できてないからトンチンカンな負け方するんだよ
  194. 2019/05/21 (火) 23:45:29
    羽生がオープンにするのは、既に使えなくなった型落ちの研究成果じゃないの?
  195. 2019/05/21 (火) 23:47:32
    佐藤康光や森内の方が羽生よりハイレベルないい本を出してそう
  196. 2019/05/21 (火) 23:48:49
    ※195
    分かった
    君には何を言っても無駄だという事が分かった
  197. 2019/05/21 (火) 23:51:23
    羽生さんは人間を過大評価し過ぎだ
    2ch名人含めまとめサイトを30分も横断的にブラウジングしていけば、人間がいかに頓珍漢な存在かが嫌というほど分かる
  198. 2019/05/21 (火) 23:51:37
    羽生が強かったのは何でも指しこなす器用さとタニーをも間違えさせる終盤力(羽生マジック)
    だから研究を公開しようが秘匿にしようがさほど関係は無い
    藤井システムを指しこなせるのも自分自身の手もヒントに考案されてるからというのもあるのだろう
  199. 2019/05/21 (火) 23:51:55
    だからなその17歳の時から執筆している本ってなんだよ
    あんたこそ妄言なんだよ
    だから具体的なことは語れないだろ
  200. 2019/05/21 (火) 23:53:31
    何だか羽生に対する負の感情の集大成じゃねーのかと思えるようなレスが目立つな
  201. 2019/05/21 (火) 23:54:43
    ※200
    もう一つヒントを与えてやるから後は自分で調べろ、いいな?
    「転載」

    以上
  202. 2019/05/21 (火) 23:54:51
    羽生は藤井システムを指しこなせるのは
    藤井だけと言ってなかった?
  203. 2019/05/21 (火) 23:55:30
    将棋が強くなりたいと思うなら、羽生の発言じゃなく、羽生の指し手を学ぶのが常道。
    適当極まりない発言を盲信する人が多くてビックリだ。
  204. 2019/05/21 (火) 23:56:46
    お前がググってみな
    何も出てこないから
  205. 2019/05/21 (火) 23:57:36
    角換わりを人間は嫌う、というが角換わりをソフトが選ぶ理由をまじめに解明した人間はいないというね。
  206. 2019/05/21 (火) 23:58:16
    これってさ
    ア/ンチと思われる発言してるのって一人か二人だけのような気がする
  207. 2019/05/22 (水) 00:02:06
    別に何人でもよくないかい
    お前らがあんちと言ってる人たちの発言はもっともなものばかりだけどな
  208. 2019/05/22 (水) 00:09:43
    真性のキ○ガイは自分の発言がまともだと思ってる
  209. 2019/05/22 (水) 00:09:54
    的外れなコメントが多いことは感じられる
  210. 2019/05/22 (水) 00:14:21
    いいんじゃないの?
    たとえ妄想だとしても熱狂的なア ンチが居るって事はそれだけ羽生さんが大きい存在だってことだよ
  211. 2019/05/22 (水) 00:25:13
    大きい存在だと思ってるのはヲタだけ
  212. 2019/05/22 (水) 00:27:39
    ※70
    ※110
    いや、あまりに膨大な読みに基づいた評価値の場合、その手順を追っていって理解することさえ
    人間には不可能になるんだよ。

    例えば、どうぶつ将棋はコンピュータの解析で後手必勝との結論が出ているが、その手順を
    全部追って理解できる人間はいない
    だから今でもどうぶつ将棋の大会が成立する
  213. 2019/05/22 (水) 00:27:43
    羽生がまたテキトーなこと言ってらー
    が冷静な態度
  214. 2019/05/22 (水) 00:31:07
    羽生さんがソフト研究遅れたから負けたとか言ってる人いるけど、タイトルを取った渡辺、永瀬はソフト研究はほとんどしてないし、豊島はタイトルとれてない時期は死ぬほど研究してたが、タイトル取り出した時期にはソフト傾倒を辞めてるぞ。逆に最近は羽生さんがソフト研究に傾倒してた。上で出てるけど、ソフトの思考を完全に読み取れるならソフト研究=最強の道になるけど、現状は人のほうが思考が分かるから活用出来る。ソフトのメリットは時間や場所を問わないで強い相手と対戦出来ることやある程度は直ぐに解析が出来ることであって、人に理解出来ないような凄い技を身に着けられるようなものじゃないぞ。
  215. 2019/05/22 (水) 00:31:46
    羽生が書いてもいない本を書いていると言い張るのもどうかと思うぞ
    そうやって逃げるしかないのは分かるけどさ
  216. 2019/05/22 (水) 00:37:47
    執筆活動は本だけじゃないだろ
    おれは知らなかったが見つけられた
    がんばれ
  217. 2019/05/22 (水) 00:39:26
    ソフトで身に着けられる新しい技術は既に掘りつくられてるんだよなぁ。後に残るのは何百手先まで読まないと活用出来ないものやそもそも理解出来ないものだけや。ソフトを活用してる人はソフトの持つ新技術を習得するするために活用してると思ってるのか?
  218. 2019/05/22 (水) 00:39:56
    渡辺はソフト研究してるだろ…
    永瀬もどんだけ多くの棋士とVSしてるんだってぐらいVSしまくってるから
    必然的に相手を通してソフトの指し手も学んできてるだろうな
  219. 2019/05/22 (水) 00:41:26
    渡辺がしてるレベルは羽生もしてるんだが。ソフト研究をほとんどしてない上位棋士なんていないぞ。ソフト研究に傾倒してるかしてないかの違いがあるだけで。
  220. 2019/05/22 (水) 00:46:03
    見つけられるはずないだろうが
    そんなもんないよ
    羽生ヲタは嘘が多いよな
  221. 2019/05/22 (水) 00:47:26
    天彦、千田が最新の将棋をする→「ソフト暗記w」

    羽生が最新の将棋をする→「羽生さんすげぇぇぇぇぇぇぇ!」

    羽生も千田もやってること同じなんだけどな
  222. 2019/05/22 (水) 00:48:34
    アレを執筆しながら70局~80局を指してるんだもん
    そりゃ出席日数も足りなくなる
  223. 2019/05/22 (水) 00:49:41
    棋士に技術を学んだり、聞いたりするのが同じ棋士内でも難しかったのを
    ソフトの登場で皆が一流の技術を学ぶことが出来た。
    これが俗に言うソフト世代。
    ソフトの技ももちろん色々と研究されてるが
    ソフトを活用してる人はメインとしては新技術の発見ではなく
    強い相手(CPU)との対戦や人間が指した手の解析やぞ。
  224. 2019/05/22 (水) 00:52:49
    ※222
    羽生さんすげぇぇぇぇぇぇぇ!ってなってるか?
    少なくとも5chの棋戦スレでは面白い戦型で喜んでる人は居たけどそんな持ち上げ方はしてなかった気がするが
    千田戦のあの絶望的な状況から逆転したのは正直凄いと思ったがな
  225. 2019/05/22 (水) 00:54:06
    ・人間はソフト通りに指せない
    (ソフトはソフトが最善手を指し続けることを前提に思考するから一旦間違うとマイナスからのリカバーはできない、つまり逆転での勝率は稼げない)

    ・最新鋭の将棋AIの開発が止まるかもしれない
    (人工知能の可能性を将棋で探るフェイズも名人を倒すテーマも既に終わっているので金と時間を無駄にしていい個人しかもう開発しない。すると結局は人間が人間に勝つ研究になる)
  226. 2019/05/22 (水) 00:56:00
    ソフトの活用をAI技術の習得みたいにしか話せてない人しかいないって、このまとめサイトって将棋見てる人ほとんどいないやろ(一般にも話題になった羽生や藤井、渡辺ア〇チ、藤井信〇みたいな連中が大半やと思うわ)。
  227. 2019/05/22 (水) 00:57:58
    AIの出現以降、将棋がちょっとだけつまらなくなったのは正直ある

    今の時代しゃーないんだろうが、人間同士が苦しみながら考え抜いて
    闘う将棋はレベルを問わず観ててかっこいいと思う
  228. 2019/05/22 (水) 01:00:48
    すげーコメント伸びてるな。全部見る気にならんな
    米2みたいなコメントがええなと思いました(こなみかん
  229. 2019/05/22 (水) 01:05:11
    アレを執筆のアレって何よ?
  230. 2019/05/22 (水) 01:06:01
    ソフト研究だけに比重を置いても人がAIと同じになることはできないから
    バランスがおかしくなる可能性があるということかな
    今の時代地道な棋譜並べとかよりソフト研究に走りがちってのはあるだろうしね
  231. 2019/05/22 (水) 01:07:51
    ※221
    嘘はやめろ
  232. 2019/05/22 (水) 01:15:30
    だから自分で調べろ
    ここを見てるって事はぐぐれるだろ
  233. 2019/05/22 (水) 01:25:42
    谷川九段みたいに自分でソフトを使うよりも、ソフトを取り入れた若手と研究したりソフトに強い人間の棋譜を研究したりする方が、まだ長年経験してきた人間の指し方で延長で考えられるので、完全新しいものを取り入れるのが難しい年輩棋士にはうまくいきそう。
  234. 2019/05/22 (水) 01:56:02
    ぐぐったならその結果を書けよwww
  235. 2019/05/22 (水) 02:28:15
    お前は何様のつもりだ?
    それが人に物を頼む態度か?
    「ぐぐっても分からなかったから教えてくれ」だろ?
    それが、あろうことか「ぐぐった結果を書け」だと?
    ハァ???

    そんな態度の奴に教えることは出来ません
    礼儀というものを勉強して出直してきなさい
  236. 2019/05/22 (水) 02:31:34
    ※236はどう見ても荒らし
  237. 2019/05/22 (水) 02:32:30
    ※236はどう見てもア〇チや信 者ですらない荒らしやから無視しとけ、関わったら負けや。
  238. 2019/05/22 (水) 02:35:33
    >アレを執筆のアレって何よ?
    ↑気になるなら自分で調べればいいだろ
    「調べても分からなかった、気になるので教えてくれ」なら分かる
    それが何をトチ狂ったのか
    「ぐぐった結果を書け」?
    「ぐぐった結果を書け」?
    「ぐぐった結果を書け」?
    「ぐぐった結果を書け」?
    「ぐぐった結果を書け」?


    何度も言おう

    「ぐぐった結果を書け」?????
  239. 2019/05/22 (水) 02:45:02
    相手をとちくるったことにして逃げるんだあ
  240. 2019/05/22 (水) 02:47:22
    ひたすら無駄な手を指し続ける羽生ヲタ
    相手が心臓麻痺で死ぬのを待ってるのかなあ
  241. 2019/05/22 (水) 02:51:42
    答えられないから相手にぐぐれ
    とはなあ
    そんな本は存在しません
    と告げて潔く投了したら?
  242. 2019/05/22 (水) 05:31:53
    将棋だってスポーツと同じく20代が全盛なのにアラ50に無茶言うなよ
  243. 2019/05/22 (水) 06:32:52
    羽生あんっちは都会の孤*独老*人だから放っておけばいいと思うけど、羽生千田のコメ欄で繰り返し繰り返し「大逆転ではなく中盤以降難しい将棋で最後千田が切れた模様」と言われてんのに、また羽生の大逆転と言ってる人はなんなん(?_?)
  244. 2019/05/22 (水) 07:00:32
    まだ糖質君がうだうだ言ってるのか?笑
    ここで大活躍出来るって、うだつが上がらないのか、暇だねえ
    ある意味うらやましい。笑
  245. 2019/05/22 (水) 07:09:08
    やねうらおが予言してるけど24手目からの研究が気に成る
    怪鳥の手を研究すると、実は24手目で-評価付くのは評価値が間違えてる可能性あると思うわ

    まあ、当然怪鳥してるだけかもしれないがw
  246. 2019/05/22 (水) 07:17:17
    まだ見つけられてなかったか
  247. 2019/05/22 (水) 07:24:10
    なんで自演してるの?
  248. 2019/05/22 (水) 07:41:39
    連投の回数にも3回までとか制限をつければ連投してるキ○の数も大体判明すると思う
    そうすれば自演で遊ぶことも諦めるだろうから暇人が荒らしに来ることも少なくなると思う
  249. 2019/05/22 (水) 07:43:39
    AIとか大層なことを言っても、ごく限られたシステムの上でしか動かせないレベルの技術しかない現状
  250. 2019/05/22 (水) 08:07:49
    管理人はコメ稼ぎたいから投稿制限は設けないと思う
    あと管理人はオ/タをNGにしたり何かNGワードの基準がズレてるんだよな
  251. 2019/05/22 (水) 08:14:31
    ソフトで答え合わせしてもなぁ。わかりやすく暗記問題では点数稼げるけど、自分の考えを書きなさいていう問題は解けなくなりそうじゃね。羽生世代はその辺、芯があるから対人戦がめっぽう強いんだと思うわ。
  252. 2019/05/22 (水) 09:06:54
    羽生さんが遅れた言われても、忙しくて時間取れないんやからしゃーないやろ。はよ無冠なってたほうが研究できて個人的には良かったけど。
  253. 2019/05/22 (水) 09:51:57
    俺はAIプログラマーだけど、将棋ソフトの多くはAIじゃないぞ
    AIってのは学習するやつのことをいう
    自己対戦して強くなったAlphaZeroとかな
    世のほぼ全ての将棋ソフトは、最適な手を計算で示す計算ソフトだ
    負けたり勝ったりした結果、次に同じ局面になった時、違う結果を示さない
    電卓やExcelをAIとは言わないだろ?
  254. 2019/05/22 (水) 10:34:44
    内緒でAIAI
  255. 2019/05/22 (水) 10:54:08
    ※254
    いや、最近のソフトは大体自己対戦による強化学習やってるだろ
    それに、AlphaZeroだって対戦時は簡単なアルゴリズムで手を計算してるだけだぞ
    えらい素人臭い意見だが、本当にプログラマー?
  256. 2019/05/22 (水) 11:32:57
    ※244
    そもそも千田戦はどの時点で後手が駄目になったの?
    △4五金→▲5四角打のとこ?
    △3九馬を指したら後手詰みらしいからその時点じゃないよね
    3時間じっくり検討させて100億ノード読ませたけど△3九馬が最善手だとか言ってるけど
  257. 2019/05/22 (水) 11:47:48
    将棋に限らんけどAIという単語の誤用が目立つ。些細なことかもしれないけど、正しい認識がされないままだと国民のレベルはあがらないよね。
  258. 2019/05/22 (水) 12:47:42
    AIという言葉の誤用というか、むしろAIの明確な定義がないことが問題だろう
    みんな自分の勝手な定義で「それは誤用」と言ってる感じ
  259. 2019/05/22 (水) 12:55:15
    ないものは見つけられない

    羽生が自分の技術をオープンにしなかったからここまで来れたんだよな
  260. 2019/05/22 (水) 12:59:57
    序盤はAIみたいに組めるけど勝敗を分けるのは中終盤のような
  261. 2019/05/22 (水) 13:00:14
    え?まだ見つけられないの?
    ぷぷぷ
    しかししつこいアーンチだなあ
    その内誰にも相手にされなくなっちゃうぞ
  262. 2019/05/22 (水) 13:35:22
    これはわかるわー
    こまおとかとんちんかんでなに考えてるかわからんわー
  263. 2019/05/22 (水) 13:48:13
    ないものをあると言い張って
    負けを引き伸ばすのはどうもね
  264. 2019/05/22 (水) 13:49:28
    お前が負けを認めるまでやるよwww
  265. 2019/05/22 (水) 14:04:04
    羽生ヲタ詰んでるぞ
  266. 2019/05/22 (水) 14:09:13
    アーンチよ
    まずは自分で調べてみてその上で分からなかったら「教えてください」だ
    これは常識だ
    分かったか?
    100回は復唱するよーに
  267. 2019/05/22 (水) 14:48:12
    ※257
    そうだよ5四角を許した4五金が敗着
    3九馬で先手玉詰まないことはすでに解明済み
  268. 2019/05/22 (水) 14:52:26
    ※256
    まいりました
  269. 2019/05/22 (水) 17:05:38
    ヒューマンエラーの方が大きなミスやるんだよなぁ
    AIのミスの方が目立つだけ

    AIへの認識が古過ぎるねん、そんなんだと日本は後進国だわ
  270. 2019/05/22 (水) 17:13:31
    視点が違うからとんでもないポカやってるように見えるだけだよね
    人間がしないミスをやると大事に思えちゃうってだけ
    でも客観視すると実際は頓珍漢なことやる頻度も度合いも人間の方が酷い
    ただ人間同士のやらかすミスは共感出来たり、同じような錯覚してるだけ
  271. 2019/05/22 (水) 20:24:47
    ※254

    >世のほぼ全ての将棋ソフトは、最適な手を計算で示す計算ソフトだ
    そもそもコンピューターは計算しかできない、AlphaZeroも計算しているだけ

    >負けたり勝ったりした結果、次に同じ局面になった時、違う結果を示さない
    負けたり勝ったりしても同じ局面(条件)ではAlphaZeroも同じ手を示す、違う手を示せばハードの故障
    学習すれば違う手を示すかもしれないが、それは将棋ソフトも同じ
  272. 2019/05/22 (水) 20:42:31
    人間も計算機もなんだかんだ言っても一般帰納関数に収まることしかできないよ。
  273. 2019/05/22 (水) 21:20:33
    羽生さんにインタビューすること自体に違和感。
  274. 2019/05/22 (水) 21:25:30
    結局著作をみつけられなかった人はどれくらいなんだろう
    1人が騒いでいただけかな
  275. 2019/05/22 (水) 22:13:15
    荒れる話題じゃないでしょうに
  276. 2019/05/23 (木) 02:30:37
    ただ勝ちたいだけでやってる人に美学なんてあんのかよ
  277. 2019/05/23 (木) 02:38:32
    人がAIに寄りすぎると
    人がトンチンカンな大きなミスをするようになる
    そんなことあるの?
  278. 2019/05/23 (木) 05:58:34
    ※254のような専門家の見解は有難い

    5月12日の朝日新聞で将棋とAIの記事があった
    その記事では激指、将棋ウォーズがAIとされていた
  279. 2019/05/23 (木) 08:30:53
    AIに知性がないことを指して人工知能は人工知能じゃないって言ってるのは理屈をこねくり回してるだけで、あんまり意味のある話じゃない
    汎用性のある人工知能、人工的な知性はまだ誕生してないけど、現にAIの技術は人の役に立ってるわけだから

    将棋ソフトはリリースされたものは知性備えてないけど、作成過程で強化学習、深層学習などの手法で手を進歩させてるから現在の定義におけるAIといっていい
  280. 2019/05/23 (木) 08:36:38
    ※277
    ただ叩きたいだけでやってる人のレスに信頼性なんてあんのかよ
  281. 2019/05/23 (木) 08:57:21
    ただ叩きたい厨

    って虫が湧いて出てるけど、今の世の中がストレス社会だからだろうな
    可哀想
  282. 2019/05/23 (木) 13:14:49
    ただ勝ちたいだけのヤツは手段を選ばないからなあ
    何を考えてるんだか分かったもんじゃない
  283. 2019/05/23 (木) 13:16:48
    お前らがいなくなればみんなのストレスがなくなるんだけどねえ
  284. 2019/05/27 (月) 16:03:05
    ただ叩きたい虫

    こんな奴いちいち相手にしてられるかよ
    プロで活躍してる立場の人間に、
    うだつの上がらない窓際族が叩いている構図(笑)

    お前らが逆の立場なら、叩かれまくってるだろうな(笑)
  285. 2019/05/27 (月) 21:05:52
    棋譜の組み合わせ爆発を朝飯前で演算できる計算機があれば
    今までの棋録は色褪せてマシンに蹂躙されるんでしょうが
    それでも私は自前の脳味噌搾り上げて頂点に立つ方を棋才と称えたい
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