名人戦第３局感想戦、131手目▲85桂で▲34角成なら難解　名人「うっかりした」 ～ 2ch名人

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名人戦第３局感想戦、131手目▲85桂で▲34角成なら難解　名人「うっかりした」









877：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ df01-Cg3z)： 2019/05/08(水) 21:33:42.13 ID:+lqqaYHI0
豊島さんは冷静に３４角成で負けと思ってたんだね


906：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9b21-aAE6)： 2019/05/08(水) 21:34:40.12 ID:VxnmKYQm0
>>877
34角成は誰にも見えるぴったりの攻防手だからね
天彦は大後悔だろ


914：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0646-Cg3z)： 2019/05/08(水) 21:34:55.69 ID:ZH/m+FbN0
豊島しっかり34角成を指摘


976：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bb7c-D8vn)： 2019/05/08(水) 21:37:29.53 ID:P5VJDHUq0
痛すぎる敗戦
52角が指せて34角成と行けなかったのが……


3：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e2ad-gJ33)： 2019/05/08(水) 21:38:27.61 ID:ovNd5U9V0
天彦豊島に34角成指摘されとるやんｗｗｗ


43：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6f02-qCmi)： 2019/05/08(水) 21:40:51.39 ID:OL1QzIGK0
48飛成うっかりしたとか言ってるやんそんな事ある！？


60：名無し名人 (ｱｳｱｳｶｰ Sa47-elyt)： 2019/05/08(水) 21:41:45.33 ID:7LQ8neJZa
48飛成うっかりってマジかよ名人ー


70：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5219-UklA)： 2019/05/08(水) 21:42:08.86 ID:9Vf2QOXm0
４８飛成が見えないほど狭い局面読んでたのかな？
まぁずっと飛車が消えてたから見落としてしまったのかなぁ


75：名無し名人 (ｵｯﾍﾟｹ Sr5f-yjhe)： 2019/05/08(水) 21:42:31.18 ID:RQhum72cr
やっぱ天彦は早指しが物凄く苦手なんだろうな
34角成りと48飛成り
両方見えてないとか


88：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f784-JiSW)： 2019/05/08(水) 21:43:16.74 ID:RZJVwIhv0
>>75
でも銀河だよね


86：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f07-Yy6n)： 2019/05/08(水) 21:43:10.33 ID:jQa23oVS0
最近の天彦はうっかりが多いな
52角が打てて34角成が指せないのか
インタビューで天彦がその後の変化が嫌だったみたいなことを言っていたが


112：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5219-UklA)： 2019/05/08(水) 21:45:12.17 ID:9Vf2QOXm0
５２角なんて金を狙った手にしか見えなかったし
金とってすげー味が良さそうに見えたのになぁ


230：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6202-R0y6)： 2019/05/08(水) 21:55:08.19 ID:1jh+KTQu0
34角成は普通の手だからなこれを逃して負けはダメージ大きい
他にもいろいろダメージ大きいけどもう忘れて次に臨むしかない


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[ 2019/05/09 08:30 ] 名人戦 | CM(94) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2019/05/09 (木) 08:39:17
    1分残していたのが本当にもったいなかった。
  2. 2019/05/09 (木) 08:41:58
    読んでなかったのは６七銀で、前に読んだときは４八飛成は大丈夫って判定でそのままやっちゃったんだろ
    相手の詰みよりまず自分が詰まないことを優先して読まなきゃいけないが
    それをするために盤から遠めに座るって雑談もあったように対局者は夢中になるとそういうことをやってしまう
  3. 2019/05/09 (木) 08:48:38
    ※棋譜中継　局後の感想※

    （131手目　▲85桂）結果的にこの手が敗着。△48飛成で必至となり、後手玉に詰みはなかった（王手の千日手）。… この▲85桂を詰めろと錯覚したか、▲34角成を読むが△68銀成や△64銀の変化が気になって桂を跳ねてしまったか、真相は佐藤にしか分からない。
  4. 2019/05/09 (木) 08:53:55
    人間の将棋はこれがあるから面白いんだよ
    やっぱ人間の将棋はレベルが低ければ低いほど面白い
  5. 2019/05/09 (木) 08:55:36
    名人は厳しい状況なのに落ち込んだ素振りも見せないし礼儀正しくて素晴らしいわ
    俺ならこんな状況になったらツイッターのアカウント事消してしまいたくなる
  6. 2019/05/09 (木) 08:57:09
    前のスレッドにも書き込みましたが、間違えがあったので、訂正して、もう一度貼っておきます。

    棋譜中継の局後の感想をまとめると…

    131手目、天彦名人は▲85桂が詰めろと思ったが、後手玉（豊島2冠）は連続王手の千日手で詰みを逃れており、132手目△48飛成が受けなしの必至となり後手勝ち。

    感想戦によると、130手目△67銀には、▲85桂に変えて▲34角成、△68銀成（豊島2冠の読み筋）で、以下(1) ▲68同玉でも、(2) ▲同銀でも難解ながら先手勝ち（後手玉が詰む）。

    天彦名人も▲34角成は読んでいたものの（残り時間2分）、以下の変化があまりにも難解なため、確信を持てず見送った模様。

    ただ、▲34角成には△64銀が正解で、激戦ながら先手が攻めきるのは大変とのこと。
  7. 2019/05/09 (木) 08:58:18
    34角成は当然見えてるんだけど85桂がもっと良さそうに見えちゃったって感じか
    この負け方はヘコむだろうに感想戦でもツイでも明るく振る舞えるのは好感もてるよな
  8. 2019/05/09 (木) 09:00:33
    時間がないと
    ひとつに絞って読むしかなくなるから
    よくあることだね
  9. 2019/05/09 (木) 09:07:42
    終局後のインタビュー
    記者が名人へ手を聞いて少し考えている瞬間に
    豊島二冠が割って入ってミニ感想戦を始めたのが驚きだったね
    2日も盤を挟むと豊島でもういうことになるんだなと
    豊島二冠も終盤は時間がなくて納得して指せなかったと言っていたし
    名人が勝ちを零したのもあるだろうけど
    とにかくすごい独特の空気だったね
  10. 2019/05/09 (木) 09:11:59
    1分残していたのにってのは結果論でしかないね
    なぜならばそれは34角成が見えていた前提の話だから
    視界にないのであれば別の手を読んで
    貴重な1分を取ってくのも自然だね
  11. 2019/05/09 (木) 09:17:26
    今は、豊島二冠が第一人者かな
  12. 2019/05/09 (木) 09:18:21
    負けっぷりの潔さを本当に見習うべきところがあるんだけどな
    将棋指しで名人のタイトルホルダーなら勝ってほしい
  13. 2019/05/09 (木) 09:18:41
    投了間際めちゃめちゃ悔しそうだったのに、いつものように
    大きな声で投了してたな
    本当に天彦のそういうところ大好きだわ
  14. 2019/05/09 (木) 09:19:22
    名人のいいところ：負けっぷり

    そんな悲しい名人があるかよ…
  15. 2019/05/09 (木) 09:19:34
    これが第一局なら、だんぜんこの名人戦は盛り上がっただろうにな
  16. 2019/05/09 (木) 09:21:23
    しかし視聴者も正直なもので
    第二局初日のニコ生アンケートからは
    なかなかに良い数字を出している

    これは第四局の天彦、期待できるし、期待している
  17. 2019/05/09 (木) 09:23:21
    待ち切れずに感想戦を始める豊島と応じる天彦は良い絵だったな
    ばーっと符号でやりはじめて
    記者がおいおいってなったのを察して天彦がついてけてないですよねと言って笑いが起きたのが最高だった
  18. 2019/05/09 (木) 09:23:52
    そうそう、名人戦のアンケは４連続で90前後の高い数値
    なお叡王戦は・・・・
  19. 2019/05/09 (木) 09:35:03
    豊島も、声出し等
    いまの名人から学び取れることは一杯あるぞ
    たくさん吸収しろ
  20. 2019/05/09 (木) 09:40:28
    疲れがあったのだろう
    うっかりもあるさ
  21. 2019/05/09 (木) 09:41:15
    ちょっと本題とズレるけど、応援アンケで１日目はやや名人が高くて、
    ２日目は豊島の方がやや高かった。
    これはフルセット待望補正を考慮すると、実際は豊島応援が多いと
    思われる。
    個人的には、どちらに肩入れとかないけど参考までに。
  22. 2019/05/09 (木) 09:49:28
    名人は強くあってほしいって思うのはみんな同じなんだろうな
  23. 2019/05/09 (木) 09:50:28
    天彦はこの前向きさで名人にまで登り詰めたんだろ
    あと一局あるし大丈夫
    負けても来年挑戦して取り戻せばいいんだ
  24. 2019/05/09 (木) 09:52:22
    感想戦の棋譜コメ読んでも、三四角で先手優勢だけど勝勢まではなさそうな。
    このごちゃごちゃした盤面で最後まで読み切るのは無理やろうし、仕方なかろうて。渡辺も先手勝ちと思ったってブログに書いてるぞ。
  25. 2019/05/09 (木) 09:56:32
    ソフト厨がニコ生コメで逆ったとか後手勝ちとかすぐ書き込むからなあ
  26. 2019/05/09 (木) 09:57:04
    こういう敗北は、視聴者の大多数も納得できる
    自信を持って、次へすすめ
  27. 2019/05/09 (木) 09:57:30
    ３四角成ならソフトは先手プラス2000点で勝ち筋だった
  28. 2019/05/09 (木) 09:59:32
    第三局は対局内容も解説陣も
    初日から良かったと思う
    これぞ、THE 将棋！
  29. 2019/05/09 (木) 10:04:07
    うっかりの意味が
    「金拾いの受け手を気づかなかった」ではなく「攻防入れ替えは難解で先が秒読みでは自信持てない」
    「桂跳ねが詰めろ」ではなく「読み切れないが攻めが続く」
    という意味だろう。
    両方ともプロでも1分では無理、という意味で見応えのある攻防だった。
  30. 2019/05/09 (木) 10:04:33
    ※22
    ホーント・コレイトン
    名人は強くあってほしい
  31. 2019/05/09 (木) 10:10:00
    3四角成の変化棋譜※更新されてたが、凄まじく難解やぞ。あれしとけばとか外野が簡単にとやかく言う筋合いは無い。レベルが高すぎる。
  32. 2019/05/09 (木) 10:10:14
    天彦名人は負けても潔いところが良いね
    おっさんの中にはきちんと「負けました」と言わず、頭も下げない棋士がいるからね

    可愛い豊島二冠と可愛げのある天彦名人だわ
  33. 2019/05/09 (木) 10:10:20
    ※10
    つべの畠山解説見れば分かるけど見えてたよ。
    後手玉詰まないから選ばなかっただけ。
    48飛成で必至が掛かるてのうっかりしなければ、受け含みの34角成は選べた。
  34. 2019/05/09 (木) 10:20:01
    ソフトの評価値見て外野があれこれ言うのを気に食わないってのは気持ちはわかるけど、もうソフトはこれから先無くなることはないしそういう外野がいなくなることもない
  35. 2019/05/09 (木) 10:21:00
    負け方が潔いとかツイッターがどうとか将棋に関係ない部分をほめても単なる屈辱
    名人在位中に他タイトル挑戦できなかった罪は万死に値する
  36. 2019/05/09 (木) 10:21:43
    負け方が潔いとかツイッターがどうとか将棋に関係ない部分をほめても単なる屈辱
    名人在位中に他タイトルに挑戦すらできなかった罪は万死に値する
  37. 2019/05/09 (木) 10:32:31
    投了も局後の振り返りも将棋の一部だぞ
    そもそも第3局の将棋はみてて面白かった
  38. 2019/05/09 (木) 10:40:17
    名人戦をレベルが低いとか草
  39. 2019/05/09 (木) 10:47:53
    万死なんて､上から目線極まりだなぁ
  40. 2019/05/09 (木) 10:55:08
    第五局の２日のニコ生解説者に羽生さんよんでくれないかな？
    そうしたら、俄然次はあま応援になる
    聞き手は、渡辺弥生さんでいいからさ
  41. 2019/05/09 (木) 10:57:31
    名人位無くしたら順位戦もタカミチばりの急降下だろうな、このエセ貴族は。
  42. 2019/05/09 (木) 10:59:16
    羽生九段は、解説でニコ生に出たことある？
  43. 2019/05/09 (木) 11:08:15
    ※41
    来期のA級、流石に天彦が即陥落とは思えないが
    かといって天彦が挑戦争いに絡むとも思いにくい面々
    4-5か5-4じゃないかなと思う

    01佐藤天
    02羽生
    03広瀬
    04糸谷
    05佐藤康
    06久保
    07三浦
    08稲葉
    09渡辺明
    10木村
  44. 2019/05/09 (木) 11:21:58
    まだ終わってないのに順位戦予想は酷
    叡王戦のほうはかまわん
  45. 2019/05/09 (木) 11:29:01
    34角成に68銀成からの変化は、ナベ、広瀬、藤井や、昔の羽生なら読み切るよ。85桂からの負けも。時間がない時の天彦はやっぱり数段落ちる。ナベが読めなかったって言ってるのは、天彦へのフォローと、もしかしたら衰え始めかも。
  46. 2019/05/09 (木) 11:29:23
    ※42
    あるんじゃない？
    谷川先生からの電話に「小林先生、こんにちは」とか言っていたような覚えが
  47. 2019/05/09 (木) 11:31:37
    33金を勧めていた。。。
  48. 2019/05/09 (木) 11:33:38
    34角成が難しくて手に困ったなら残り1分投入すればいいわけだし
    85桂で銀入って勝ちと錯覚したんだろうな
  49. 2019/05/09 (木) 11:33:54
    ※42
    あるぞ
    あやたそと出てた

    そのときのオヤツは、5000円くらいする高級アイスクリームだった
  50. 2019/05/09 (木) 11:35:53
    確か、渡辺－丸山の竜王戦で
    14:00ぐらいに、投げる／投げない の鬼畜アンケートをしていた記憶がある

    あの頃は良かったよなあ～
    出てくる女流さんはみな謙虚な時代だったし
  51. 2019/05/09 (木) 11:38:03
    屋敷や深浦は勿論棋譜コメライターも48飛成が必至なのも85桂が詰めろじゃないのもリアルタイムで見えてました
  52. 2019/05/09 (木) 11:39:20
    局面が複雑化して難しくなる中盤以降、両対局者ともに時間を使って読みを入れ最善に近い手を継続しまくったがゆえに
    明確な形勢がつかず複雑なままの最終盤になだれ込んでいったというのが今回の対局だったと思う

    でもそこまでやっといて、最終的な勝敗はけっきょく1分将棋の指運みたいなところで決まっちゃったという事実に、個人的には大いなる脱力感を禁じ得ない。。
    最後のほうはgdgdで将棋としての完成度もいちじるしく落ちてしまってたってことでもあるし
    これって考えてみれば、時間切れ後の1分将棋を採用しているあらゆる棋戦は
    それまで最善に近い進行をしていたとしても、時間切れ後はわかりやすいヒューマンエラーを誘発させて強引に勝敗をつけてるのが実態ってことなんだよな
  53. 2019/05/09 (木) 11:40:37
    もちろん通常の棋戦ならそれでいいんだとしても、少なくとも名人戦や竜王戦のような最高峰の長時間棋戦にはそぐわないという気がする
    わざわざ二日も使って互いに実力を出し切る最高の将棋を目指したのに、 けっきょく最後は尻切れトンボではあまりにも哀しい

    改善案としては簡単な話で、 名人戦や竜王戦のような二日制棋戦でこそ時間切れ後の考慮時間制を導入すればいい（あるいは時間切れ後1分将棋なのを名人戦・竜王戦だけは2分とか3分にするとか）
    スケジュール的に厳しいとすれば、持ち時間そのものはちょっと減らしてもいいからそうするべきだと思う
    そのほうが残る棋譜の質は良くなるし、今回みたいに最後の紛れでガッカリ。。ってことも少なくなるでしょ
  54. 2019/05/09 (木) 11:43:34
    指し運な手もあっただろうが
    一手必至見落としは本人も認めてる通り運では片付けられない簡単な見落としでしょう
  55. 2019/05/09 (木) 11:53:11
    この前の羽生、太地みたいに1分将棋で秒に追われて指したならまだしも
    残り1分あって悠然と指してたからなあ
    48飛成以外なら勝ちの手なのでインタビューに裏はないだろうな
  56. 2019/05/09 (木) 12:01:58
    34角成と指せていたとしても天彦が勝てたとは思えないな
    そのくらい終盤力に差があった
  57. 2019/05/09 (木) 12:03:41
    えっ豊島も間違えまくってたからあの終盤になったのでわ。。
  58. 2019/05/09 (木) 12:05:39
    もちろん通常の棋戦ならそれでいいんだとしても、少なくとも名人戦や竜王戦のような最高峰の長時間棋戦にはそぐわないという気がする
    わざわざ二日も使って互いに実力を出し切る最高の将棋を目指したのに、 けっきょく最後は尻切れトンボではあまりにも哀しい

    改善案としては簡単な話で、 名人戦や竜王戦のような二日制棋戦でこそ時間切れ後の考慮時間制を導入すればいい（あるいは時間切れ後1分将棋なのを名人戦・竜王戦だけは2分とか3分にするとか）
    スケジュール的に厳しいとすれば、持ち時間そのものはちょっと減らしてもいいからそうするべきだと思う
    そのほうが残る棋譜の質は良くなるし、今回みたいに最後の紛れでガッカリ。。ってことも少なくなるでしょ
  59. 2019/05/09 (木) 12:08:01
    67銀も悪手で他の手が見えなくて秒に追われて指したわけで豊島も困ってたわけだが
    そもそも豊島が間違えたからああなったし、屋敷が言ったように最後の1分使ってしっかり確認すれば天彦勝ったと思うがな
  60. 2019/05/09 (木) 12:15:27
    まあ、豊島が強いからそのプレッシャーで間違えさせたんだろな(適当)
  61. 2019/05/09 (木) 12:16:51
    見えてないわけないだろ
    読みきれなかったから指せなかっただけ
  62. 2019/05/09 (木) 12:19:40
    まあ豊島も棋聖戦うっかりで負けてるしな
  63. 2019/05/09 (木) 12:24:18
    34角成が読み切れないはわかるが
    だからと言って85桂の変化は分りやすいしまだ1分時間もあったわけだから
    時間がなくて指したのわけでもない
    あれで行けると思ってしまったんだろう
  64. 2019/05/09 (木) 12:26:05
    ソフト戦では味わえない面白さを凝縮した感じだったな。ソフトは人の戦いの観戦を面白くするためのツールに落ち着いててうまくいってるな。
  65. 2019/05/09 (木) 12:51:06
    うっかりじゃなくて実力だろ
  66. 2019/05/09 (木) 12:55:08
    >>天彦は実質的に「タイトル挑戦者」である仮説<<
    ・天彦は「読み比べ」において、豊島の方が自身を上回っていると判断した。
    →事前に指されたいくつかの指し手および行動に至るまでの時間などは、研究量及び深度を示している。
    →それを認識した時点で名人としての立場は吹っ飛んでおり、要するに「ビビった（うっかりではなく）」。

    この心理的傾向は、本局における特定場面のみならず、漠然とながら第１局から感じられており、
    無論豊島も、目の前にしている相手のそうした部分を敏感に受け取っているだろう（場合によってはブラフさえ効果を発揮する）。
    挑戦者が決定した時点で、これからの勝負に一定の高揚感は見せていたものの、
    タイトル保持者との立場は一旦外して、残りの対局に臨む必要があるだろう。
  67. 2019/05/09 (木) 13:08:20
    ナベのは読んでないけど甘彦が85桂と指したなら詰めろなんでしょう(詰まないなら34角成のはず)と言ってるだけじゃねーか
    叡王戦の解説もだけど、一番読んでるはずの対局者の読みを信用して喋ってるだけ
    実際には甘彦の読みはガバガバでした
  68. 2019/05/09 (木) 13:25:40
    豊島名人が強い名人の姿を見せてくれるさ
  69. 2019/05/09 (木) 13:42:02
    豊島3冠になっても一瞬だろうな。自分が獲ったことないタイトルばかり持ってくるヤツに渡辺が燃えないわけない。
  70. 2019/05/09 (木) 14:03:24
    一番悔しい負け方だよなコレ
  71. 2019/05/09 (木) 14:04:00
    羽生も信じられないような寄せ間違いで逆転し番勝負でも天彦に敗れた
    同じ名人戦の舞台で天彦が同じようにうっかりで番勝負をフイにしようとしている
    誰もが通る道、時代は巡るんだよ
  72. 2019/05/09 (木) 14:07:21
    天彦は横歩で勝ちまくってたから、横歩減るとしんどいわな
    横歩は名人だけど他はトップ棋士の1人って感じなんかな
  73. 2019/05/09 (木) 14:18:02
    その横歩でも豊島に対しては負け越してるというね
  74. 2019/05/09 (木) 14:31:08
    二日制で疲れ切ってるししゃーない
  75. 2019/05/09 (木) 14:52:31
    >>37
    アマでもできることをプロ将棋の一部とは笑止千万

    >>39
    典型的な甘ったれのコメント
    興行におけるプレイヤーに対するファンの感想として何の問題もない
    花形プレイヤーがみっともない成績しか挙げられなければ罵倒されても仕方がない
    それがプロだ
  76. 2019/05/09 (木) 16:23:10
    興業云々言ってるやつは金出してるのかい？
    金も出さず罵倒だけするのが将棋ファン
  77. 2019/05/09 (木) 17:07:31
    手の評価を見誤るのがうっかり誘発なのか
  78. 2019/05/09 (木) 17:12:23
    羽生さんは横歩取り大好きだから横歩取りやってくれたけど、今はもう角換わり時代だからねぇ
    研究家の豊島が最新の角換わりにしてくるのは必然だしなぁ
  79. 2019/05/09 (木) 18:36:24
    >76
    当たり前だ
    お前のような乞食と一緒にするな
  80. 2019/05/09 (木) 18:42:01
    感想戦聞く限り終盤は天彦のほうが見えてたのにな
    桂打ちもそうだし、豊島の62玉や、豊島が間違えた63金のとことか
    最後の最後圧力に屈したのは悔しいだろう

  81. 2019/05/09 (木) 18:53:22
    これじゃ天彦名人じゃなく天彦迷人だ。
  82. 2019/05/09 (木) 19:05:47
    アマ名人
  83. 2019/05/09 (木) 20:13:13
    こういう展開が一番堪えるんだよなぁ…
    悪い局面から持ち直したところで自分のミスで負けるっていうのはダメージデカすぎる。アマチュアでもそうなんだから、プロ、それも名人とまでなるとどんな心境になることやら
  84. 2019/05/09 (木) 20:37:38
    ２日制の最終盤って体力や脳力とかどんなんだろうね。当然やったことないけど。
    疲れ切って気力勝負なんじゃないかな。
    昔みたいに気分転換に外出もできないし。
    手が見えなくても当然だと思う。
  85. 2019/05/09 (木) 21:52:48
    ９時間かつ１分未満切り捨ての棋戦で考慮時間制度化しろってア.ホかｗｗ
    読めないなら持ち時間から自前で考慮時間用意出来ない方の失策だろ
  86. 2019/05/09 (木) 22:28:12
    プロなら一分かけて見えないのがおかしいとこだし、勝ちを焦って転んでしまったんだろうな…
  87. 2019/05/09 (木) 23:01:58
    9時間持ち時間を、8時間持ち時間＋10分単位考慮時間を6回と変えるのはありかも。
  88. 2019/05/09 (木) 23:13:35
    現状の恣意的な制度を見直すことで、対局者の時間の使い方、ひいては全体的な意識や姿勢自体がより効率的な方向に進歩するということはありうると思う
  89. 2019/05/09 (木) 23:13:51
    それだと最後の１時間が１０分単位で減ってしまうぞ。
  90. 2019/05/10 (金) 03:25:09
    去年の冬なら豊島の踏み込みは無かったかもな
    終盤が別人になったな
  91. 2019/05/10 (金) 20:31:40
    冤罪事件に憤りを募っている豊島は棋聖戦で渡辺を叩き落す。
    昨年の順位戦の様に。
  92. 2019/05/14 (火) 14:23:04
    豊島5冠ぐらい行っちゃえよ
  93. 2019/05/14 (火) 14:26:27
    渡辺は応援に来て教えてくれなかったのかな？
  94. 2019/05/16 (木) 12:49:17
    渡辺明さんは名人になった事が無いのですか？
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