「現代の棋士は昔の名人をボコボコにできる」←正気? ~ 2ch名人

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「現代の棋士は昔の名人をボコボコにできる」←正気?



1:名無し名人: 2019/04/10(水) 03:26:53.14 ID:hdqRU36a
羽生・渡辺・藤井聡太が、大山・木村らを相手に
角落ちで勝てるの?

そんなわけないだろう


2:名無し名人: 2019/04/10(水) 06:52:44.22 ID:HDMKhxh8
大山と羽生に関しては直接対決もあっただろ

公式戦 大山3―羽生5
非公式戦 大山1―羽生0


3:名無し名人: 2019/04/10(水) 06:55:08.24 ID:0tFUlO4k
昔と今だと平手の定跡が進歩したのが一番の違いなんだから平手なら勝てるでしょ
駒落ちは定跡変わってないし終盤力で決まると思うよ


4:名無し名人: 2019/04/10(水) 07:16:26.42 ID:JJaM3qrs
そもそも、羽生は現在の棋士じゃなくて過去の棋士だから
もう、終わった人


5:名無し名人: 2019/04/10(水) 07:20:59.02 ID:a7XuL6YI
何故角落ちw


10:名無し名人: 2019/04/10(水) 19:29:02.06 ID:bWekYBk/
>>5
名人に香を落とすのはパターンだからじゃないの


6:名無し名人: 2019/04/10(水) 09:31:09.55 ID:4cLUELrU
羽生の頭脳の自戦記が面白かったな、大山先生凄いって


7:名無し名人: 2019/04/10(水) 09:37:52.83 ID:Lfk8xGRt
奨励会三段でも番勝負で大山の振り飛車を圧倒して四連勝するよ
70手までで奨励会三段が1時間、大山が待ち時間使い切るくらいの差、1日目で終わる


9:名無し名人: 2019/04/10(水) 17:46:43.50 ID:4/S+ZDki
タバコ禁止にするだけで大山ギブアップだろ


11:名無し名人: 2019/04/12(金) 23:23:56.95 ID:KWFhAE5a
さすがに序盤で投了でしょう


12:名無し名人: 2019/04/12(金) 23:34:06.25 ID:HcNcyKs1
何番も指してれば途中から現代将棋に対応し始めると思う。


13:名無し名人: 2019/04/12(金) 23:38:38.39 ID:KWFhAE5a
現代プロでも負け手順に飛び込んで「定跡だったんですか」とか言っちゃう人いたよね


17:名無し名人: 2019/04/13(土) 00:16:30.93 ID:DjTrpV8j
>>13
A級順位戦でそれをやらかした郷田の悪口はやめろ


14:名無し名人: 2019/04/12(金) 23:52:14.35 ID:PGs3q6wX
人間より圧倒的に強いソフトで訓練された現代の棋士が昔の棋士に負けるわけないだろ
過去の大物棋士って当時は将棋自体がマイノリティだったから活躍出来ただけで
しかも昔の人物やものって絶対数が少ないから実力以上に神格化されやすいだけで
あしたのジョーとか巨人の星とか昔やってたからこそ語り継がれてるだけで今新規であんなもんやっても大して話題にもならないだろうし


15:名無し名人: 2019/04/12(金) 23:54:48.00 ID:xm1Tuj0T
将棋は序盤だけではない。


16:名無し名人: 2019/04/12(金) 23:59:18.19 ID:RjXN8OGc
そりゃピタゴラスにいきなり微分の問題出しても答えられないだろうが
1、2年まなべばお前より成績良くなるよ


18:名無し名人: 2019/04/13(土) 07:27:38.92 ID:XJnkxL2S
>>16
根拠なし
根拠がなければお前の妄想と言われても仕方なし


19:名無し名人: 2019/04/13(土) 09:46:43.62 ID:sSdeMWPx
横だが「本因坊秀策が現代に蘇ればすぐに」という一部で有名な話もあるw


33:名無し名人: 2019/04/24(水) 23:59:51.50 ID:2+Z7YBXt
>>19
囲碁の方は江戸時代の方が強かったらしいな。

将棋は現代になればなるほど強くなるが


20:名無し名人: 2019/04/13(土) 12:32:20.70 ID:U4L2ZJaR
例え最新定跡知らなかったとしても、途中で悪くなりそうな事に気づくから
1歩損とか駒の働きで損するとか最悪の状態になる前に、やや不利の局面で妥協する。
そこからが本当の勝負で、一流棋士は未知の局面から最善手をひねり出す力が秀でている。


21:名無し名人: 2019/04/13(土) 12:50:07.73 ID:+KPIa/nb
思考停止で純文学wの矢倉してくるんやろ
クロノでも勝てるわw


23:名無し名人: 2019/04/13(土) 15:28:59.28 ID:kynjvWc3
大山時代の棋士だってパソコン使って研究すれば強くなるやろ


24:名無し名人: 2019/04/13(土) 15:35:04.65 ID:U4L2ZJaR
中終盤の力が昔より今の方が強いと客観的に証明できるか。
PCで人間の終盤力がどれだけ進歩したのか。
説明してくれ。


26:名無し名人: 2019/04/18(木) 13:09:07.25 ID:c4+2z2SF
平手なら大分有利だろうが駒落ち定跡は平手に比べて大して進歩してないから無理


27:名無し名人: 2019/04/18(木) 13:15:53.43 ID:1BADqcsG
ゼットの概念が出る前の時代の棋士は終盤もかなり不利だ


30:名無し名人: 2019/04/19(金) 19:37:30.97 ID:BoVDCd3a
>>27こういうのは弱者のための知識な
定跡だってそうだ


29:名無し名人: 2019/04/19(金) 04:44:47.07 ID:zjdwbfZl
大山対羽生は4勝5敗
最後は大山が勝って死んでいった
大山の死後数日後に大山対羽生戦の予定があった
公式記録では羽生の不戦勝
これを入れて非公式対局抜くと
大山の3勝6敗

大山と当時の羽生は互角、同等の強さと見ていい


31:名無し名人: 2019/04/19(金) 20:09:25.00 ID:IvRv0zGC
そういう知識が読みの省略に繋がり時間の消費にも関わる
大山が予備知識なしに現代のトップ棋士とやったは2割も勝てないだろう


32:名無し名人: 2019/04/19(金) 20:18:34.07 ID:BoVDCd3a
一回みせりゃバレるだろ
それに対戦相手がわかれば棋譜くらい見るだろよ


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コメント一覧
  1. 2019/04/26 (金) 14:08:24
    進歩したのは特定の定石だけだからね
    力勝負に切り替えれば分からんだろ
  2. 2019/04/26 (金) 14:13:48
    >>16 みたいな感じな気がするけどなあ。今の棋士より強くなるとは思わないけど、十分渡り合えるかと。
  3. 2019/04/26 (金) 14:15:22
    最上位クラスの棋士ともなれば事前に現代の棋譜を見せるだけで大興奮しながら記憶して適応しちゃうと思うの
    大興奮する事が大事
    ワクワクは強さに直結する
  4. 2019/04/26 (金) 14:18:10
    精々定跡なんか読む量の省略に役立つ程度
    力勝負の読み合いになったら勝負は分からん
  5. 2019/04/26 (金) 14:19:30
    そりゃ定跡形では勝ちにくいと知れば力戦形に誘導するだろうし、
    昔の荒っぽい将棋とか今の若い棋士は慣れてないだろうからなぁ。
    豊島とか力将棋でチンチンにされそうなイメージしかない。
  6. 2019/04/26 (金) 14:21:27
    妄想テーマに妄想だろって突っ込むの草
  7. 2019/04/26 (金) 14:22:17
    個々人は、ともかくとして、全体として現代のほうが強いのは覆しようがないよね。
  8. 2019/04/26 (金) 14:22:33
    どこかで読んだけど、古代人(エジプト・ギリシア・ローマなど)と比べて、
    人間は知能面で退化しているという説もあるらしいね
    無論「知識」は比べようもなく増大しているけど、能力の方がね
  9. 2019/04/26 (金) 14:27:07
    三代宗看の終盤力は現代でもトップクラスらしいぞ
    意外とワンチャンあるんじゃないか
    ソースは「イメ読み」な
  10. 2019/04/26 (金) 14:27:09
    現代の人のほうが強いんじゃなくて現代の定跡が進歩して強いだけじゃね
    昔の人も現代の定跡勉強すれば強いやろ
  11. 2019/04/26 (金) 14:29:08
    クロノでも勝てるは流石に草
  12. 2019/04/26 (金) 14:31:15
    森内竜王名人は強すぎるから無理だけど、
    それ以外には勝てるだろ
  13. 2019/04/26 (金) 14:31:25
    若手対ベテランでも昔の戦型に引きずり込まれてやられるって普通にあるからな
    特に大山には必殺の盤外戦術があるしwww
  14. 2019/04/26 (金) 14:32:45
    谷川もう名乗ってんの?
  15. 2019/04/26 (金) 14:33:20
    ※10
    現代の定跡勉強したら、それはもう昔の人ではないと思うけどなあ
  16. 2019/04/26 (金) 14:34:09
    大昔の新宿将棋センターで裏街道の者らに囲まれ、タバコの煙にまみれた状態でニッカボッカの小池重明と、いつも通りの豊島将之が闘ったら…どうなるか分からん
  17. 2019/04/26 (金) 14:38:20
    条件いじって妄想を重ねりゃそら「つよいいめーじ()」の方が勝つだろ
  18. 2019/04/26 (金) 14:40:48
    流れが違いすぎてその時時で変化するとしか言えない
  19. 2019/04/26 (金) 14:42:31
    盤外なんて云ったら‥‥

    もう、現代の方が‥そりゃねえ‥(笑
    最強の歴史を作った、 わけだしねえ‥‥
    最先端?(笑)
    いやマジかなわないっしょ(笑
  20. 2019/04/26 (金) 14:47:53
    昔の人スマホ持ってないからナベとクs…じゃねぇ久保はまず勝てないよな
  21. 2019/04/26 (金) 14:48:05
    こういう比較って不毛だよね
  22. 2019/04/26 (金) 14:50:24
    不毛ではあるがロマンもある
    PCと定跡の整いっぷりで現代の方が優位だろうけどそれを踏まえた上で過去棋士がどう上回ってくれるかだけを考えればいい
  23. 2019/04/26 (金) 14:51:09
    不毛なのが将棋版の住人には丁度いいんだろうな
  24. 2019/04/26 (金) 14:52:04
    議論しても答えが絶対分からんからな
  25. 2019/04/26 (金) 14:52:17
    ボコボコにしたるて
    播磨の半グレ田舎ヤンキーかよ
  26. 2019/04/26 (金) 14:56:35
    王貞治が今の選手の方が上に決まってるけど今の環境や食生活ができて練習させてもらえるなら負けないって言ってたの思い出す
  27. 2019/04/26 (金) 14:56:48
    スポーツとかでもこういう比較よくみるけど
    だいたい現代勢が必要以上に見下して昔勢が冷静風に取り繕ったたらればで対抗するのが様式美
  28. 2019/04/26 (金) 14:57:42
    聡太に勝てる奴はいないけどな
  29. 2019/04/26 (金) 15:09:07
    その棋士が死んだ頃の定跡を使ったら必勝系に持ち込める定跡に誘導できるなら勝てるんじゃね
    でもどうやるのかは知らんし結局は将棋は終盤力がものいうから局面有利だろうと逆転負けだって普通に有り得る
  30. 2019/04/26 (金) 15:09:35
    ただ対戦するだけなら序盤の差が圧倒的だから現代棋士が勝つのは間違いないんじゃないか
    そういう部分を超えた本質の話ってなると同じ人間だから差がないって話になりそう
  31. 2019/04/26 (金) 15:13:18
    未来の棋士は聡太をボコボコにできる
  32. 2019/04/26 (金) 15:16:20
    昔の名人がその当時の知識だけで戦う⇒現代に勝てるわけない
    昔の名人が現代に生まれ変わって戦う⇒いいとこいくと思う
  33. 2019/04/26 (金) 15:16:29
    増田が矢倉に持ち込めば勝てる
  34. 2019/04/26 (金) 15:18:31
    イタコを呼べ
  35. 2019/04/26 (金) 15:19:29
    「未来の棋士は聡太をボコボコにできる」
    YOU面白い事言った!
    同じ棋士の過去と今を比べるのもアリかもしれんね
    7冠制覇の時の羽生とほんの数年前の羽生
    こういう比べ方もアリだわ
  36. 2019/04/26 (金) 15:20:21
    羽生と大山は拮抗マンじゃん
  37. 2019/04/26 (金) 15:25:30
    藤井が出てきた時、大山のサブアカウントとか言われてたな このサイトでも、歴代トップ棋士の棋譜から棋力と特徴を解析したデータを紹介してたと思ったが気のせいかな
  38. 2019/04/26 (金) 15:28:03
    大山の全世紀って今の渡辺のイメージなんだが違うかな?
  39. 2019/04/26 (金) 15:28:33
    タイトルに絡める棋士ならボコれるんじゃない?
    羽生さんが勝てなくなったのが根拠で
  40. 2019/04/26 (金) 15:32:13
    せめて100年単位で昔の人と比べよう
  41. 2019/04/26 (金) 15:37:23
    トップvsトップなら終盤力も現代の方が上だよ
    終盤の力もやはり才能より努力の量と質で決まる
    純粋な読みの力なら昔の大棋士の方が上かもしれない
  42. 2019/04/26 (金) 15:39:19
    今から10年近く前のラジオ番組で羽生が
    40年前の九段になら今の奨励会員でも楽勝
    と言ってたんで、今の名人なら負けるワケがないと思う。
  43. 2019/04/26 (金) 15:53:45
    昭和44年の升田幸三に勝てるのか?
    塚田正夫に勝てるのか?
  44. 2019/04/26 (金) 15:58:14
    そもそも現代の棋士という幅が広すぎる
    マンモスが大山をぼこぼこにするってことでいいの?
  45. 2019/04/26 (金) 16:07:27
    ※26
    王と野村と金田のやつな
    実はソースのないコピペだそうだけど、いかにも本人が言いそうだって有名なやつ

    野村「技術や理論も進化してるし昔の選手が現代の選手に勝てるわけない」
    王「昔の自分そのままなら勝てないが若返って同じ環境でやらせてもらえるならワンチャン」
    金田「なんなら今でも100勝してみせる」
  46. 2019/04/26 (金) 16:09:01
    某スレで大山と羽生との棋譜を現在のソフトで解析してる人いるけど、
    中終盤の一致率は大山の方が上だった、という驚愕の結果がでているようだ。
  47. 2019/04/26 (金) 16:14:43
    ほんとに定石で圧倒できるなら
    康光がいまだにA級、竜王戦1組なのかの説明がつかない
  48. 2019/04/26 (金) 16:14:48
    不毛な議論だな
  49. 2019/04/26 (金) 16:17:23
    現代を過大評価しすぎ
    そりゃ現代に連れてきて当時の知識のままで対局させたらボコられるだろうが
    長くても3年あれば追いつく
    遺伝子プールは江戸時代から全く変わっていない
  50. 2019/04/26 (金) 16:20:07
    そもそも故人が蘇ってきて指すとかwどの年齢で蘇らせる気だよwそれによってだいぶ変わってくるぞw
  51. 2019/04/26 (金) 16:21:58
    遊べないよね。
  52. 2019/04/26 (金) 16:25:22
    まあ仮に2000年の名人戦に2019の棋士が挑戦したとしたら普通は勝てないとおかしいんだけどな。
    2000年の時点の復習もできてないってことだから。
    加藤一二三とかは普通に負けてただろうけど。
  53. 2019/04/26 (金) 16:31:46
    それこそ妄想やん
  54. 2019/04/26 (金) 16:33:15
    昔の棋士のほう強いのはデクシと藤井が証明した
  55. 2019/04/26 (金) 16:48:40
    将棋は何歳からでも新しいことを取り入れて強くなれるから良いよね
  56. 2019/04/26 (金) 16:55:05
    現代の三流マラソンランナーはアベベより速いからな
  57. 2019/04/26 (金) 16:56:22
    羽生が今負けてる理由の大半は終盤力ね。それ以外は衰えた今ですらトップクラスなんだから、やってみないとわからないが正解でしょ。
  58. 2019/04/26 (金) 16:58:02
    逆でもええやん、今の若手か奨励会員強豪が平成期に編み出された
    新戦法の知識持って40年前に行ってもええやん。
  59. 2019/04/26 (金) 17:04:42
    別に現代人の知能が向上してるわけじゃないからな。
    序盤は知識差で苦戦するだろうけど、
    終盤力は少なく見積もっても現A級と互角の力がある。

    ひふみんも羽生に普通に勝ってたし。
  60. 2019/04/26 (金) 17:13:37
    当然現代の棋士の方が強い。それは間違いない。
    例えばゴキ中登場時、先を行っていたコンちゃんは当時のプロ棋士に9割勝っていたからな

    しかし問題は1日1局として現代の棋士が何連勝できるかだ。
    地力では名人の脳内CPUの方が凄いだろうから、名人がある程度学習すれば名人が勝つだろう。

    羽生さんは若かりし頃、将棋の技術を向こう20年先取りしていたし、大山名人も当時、圧倒的に時代の先を行っていた。
    各時代の名人(をはじめその周りのプロ)が開拓した技術革新には凄いものがあるからな。
  61. 2019/04/26 (金) 17:14:08
    永瀬の掛軸が並んだらどうなるんやろな
  62. 2019/04/26 (金) 17:16:21
    ※61
    その前に森内と羽生の掛け軸が並ぶときは来るのかな
  63. 2019/04/26 (金) 17:17:14
    ヒカルの碁の逆パターンでマンガ化してほしい。
  64. 2019/04/26 (金) 17:22:40
    棋譜解析させてる限り、
    中終盤に現代と差が付いている気はしないけどなあ
    名棋士はやはり一致率が高く、悪手率が低いよ
  65. 2019/04/26 (金) 17:26:26
    序盤は進みすぎた訳で終盤勝負とか思っていたらゲームセット
    横歩取りとかはもう昔の人は激しい変化されると負けると思う
    振り飛車は居飛穴云々あるけれど負けとはならないからなぁ
  66. 2019/04/26 (金) 17:30:28
    羽生「未来の棋士、その子に聡太君はやられるんだね」
  67. 2019/04/26 (金) 17:34:13
    一局勝負ならまず間違いなく矢倉くんでくるからその時点で優位には立てるわな
  68. 2019/04/26 (金) 17:35:47
    中原「渡辺明、その子に羽生君はやられるんだね」
     
     ↑ これは外したような……
  69. 2019/04/26 (金) 17:36:13
    関係ないけど今期の順位戦発表されたぞ
  70. 2019/04/26 (金) 17:36:23
    昔の棋士の将棋を今の棋士は知ってて、今の棋士の将棋を昔の棋士は知らないからな。
  71. 2019/04/26 (金) 17:39:43
    順位戦 キターーー
  72. 2019/04/26 (金) 17:43:20
    【速報】藤井聡太今期c1対戦相手
    村田 堀口 金井 高橋 宮本 青嶋 船江 小林 髙野 真田
  73. 2019/04/26 (金) 17:44:11
    はよ順位戦まとめて
  74. 2019/04/26 (金) 17:48:44
    カズキ 9期ぶりオメデト。ナベも復帰まあ順当だな。
  75. 2019/04/26 (金) 17:49:39
    まったく関係ないかもしれんが、以前野球の球速に関するスレで指摘した
    ことがあるけど、100m走でもフルマラソンでも30年前に比べると、世界記録は
    大体約5%くらい向上しているとな。 で野球の球速に関してもまぁ大体それくらいの
    数字なわけで。
     ソフトの棋力は大幅には上がったが、人間の素の力なんてのはたかが
    数十年じゃそこまで上がるもんでもないんじゃないかね?
  76. 2019/04/26 (金) 17:58:13
    え、藤井と先崎の対戦がない・・・!?
  77. 2019/04/26 (金) 17:59:28
    順位戦のまとめはよ
    もしも話してる場合じゃねえ
  78. 2019/04/26 (金) 18:04:03
    プロ野球でもそうだよな。
    ヤクルト時代の野村監督が、当時、
    「うちのチームは140km出すピッチャーが数人しかいないが巨人は沢山いる」
    と恨みがましくボヤいていたのを思い出す。
    現代では高校生で150km出してもそれ程驚かない。そしてプロでは160kmを出すピッチャーが数人現れている。

    同じ様に将棋界においても技術革新は凄まじい。
    羽生世代が開拓した高速道路はそれ以前と比べて隔世の感がある。
  79. 2019/04/26 (金) 18:07:22
    ※46
    残念
    コンピュータ将棋スレの人が最新ソフトで羽生と大山の棋譜を解析したところ
    17歳の羽生>全盛期の大山 である事ははっきりしている
    ねつ造しないでね
  80. 2019/04/26 (金) 18:10:46
    「角落ちでも勝てる」とか言ってるニワカはおいといて
    「平手でもボコれる」と思ってる人は結構多いんじゃないかな

    仮に「ボコれる=10局指して8勝以上」として
    「序盤だけ指して打ち切り」ルールなら
    現代の棋士が8勝する可能性はかなりありそう
    「互角の中盤から詰みまで」ルールなら
    現代の棋士と過去の棋士の差はほとんど無いと思う
    確かに終盤の技術も進歩しているが
    序盤のそれに比べれば微々たるものかと

    ただし、トップ棋士全体のレベルが上がったので
    仮に序盤の知識が過去の棋士と同じとしても
    現代の棋士が勝ち越す可能性はある
    大山と羽生の差はあまり無いけど
    2位以下の棋士を比べれば明らかに現代の方が全体のレベルが高い
  81. 2019/04/26 (金) 18:10:59
    最新ソフトで羽生と大山を比較したら大山の方が上だったー!って
    それやってるの角将だろ?w
    あいつの超恣意的な切り取りデータの統計ごっこ()なんて鵜呑みにしてる奴居るんだw
  82. 2019/04/26 (金) 18:15:43
    実際昔はレベル低かったでしょ
    研究会とか始まって一気に進化したんでしょ
  83. 2019/04/26 (金) 18:17:46
    ※82
    牧歌的な時代だったという方が正しい
    研究会やインターネットの普及で競争が一気に激化した
  84. 2019/04/26 (金) 18:26:59
    BSで「聖の青春」まもなく
  85. 2019/04/26 (金) 18:42:39
    大山の棋譜並べた事ある奴おるんか?鬼だぞ
  86. 2019/04/26 (金) 18:43:44
    >当時は将棋自体がマイノリティ

    これマジ?昔のほうが人気だったとばかり
  87. 2019/04/26 (金) 18:44:49
    棋士が駒落ちを指さないから駒落ち定跡の進化はとまったまま。
    昔のように駒落ちの公式戦があれば進化するかもしれないけど。
  88. 2019/04/26 (金) 18:57:21
    身体能力は食生活や科学的トレーニングで現代の方が向上してそうだけど、
    知的能力が同じように向上してるかというと疑問だ。

    でも将棋に対する研究成果は積み上がってるので、
    緒戦は現代有利だろう。
  89. 2019/04/26 (金) 19:02:04
    大山 死ぬ間際で18歳羽生とほぼ互角ってすごいな
    羽生なんて40代ですでに菅井永瀬にダブルスコアで負けてるのに
  90. 2019/04/26 (金) 19:15:47
    木村14世と豊島が先後1局ずつ得意の角換わりで戦ったら木村が期待値の意味で勝ち越す確率は限りなくゼロに近い
    しかし10局20局とこなすうちに木村はどんどん差を詰めて100局戦う頃には逆転してるだろう
    ゴキゲンとか石田とか8五飛とか現代棋士同士でも一時的に星が偏るのとまったく同じ
  91. 2019/04/26 (金) 19:17:25
    昔のA級リーグならあっくんも残留できるのかな?
  92. 2019/04/26 (金) 19:24:38
    現役奨励会3段と羽生七冠当時が対局すればほぼ確実に今の奨励会員が勝つだろう
    10局指しても10勝するかもしれない

    ただ100局も指せば指しながら現代将棋を学んだ羽生が勝ち越すと思う

  93. 2019/04/26 (金) 19:26:24
    ※90
    流石に豊島はモノが違うし木村が学習してもせいぜい五分五分じゃないかな・・・
  94. 2019/04/26 (金) 19:33:58
    60代で癌で死にかけの大山が若手ピチピチの羽生に3勝5敗という事実
    化け物すぎひんか?
  95. 2019/04/26 (金) 19:34:08
    ※45
    金田「わしなら600勝出来る」やぞ。
    野球なら村田兆治出せば現代の方が連呼厨は
    黙るけど将棋ならどうなのかな?
  96. 2019/04/26 (金) 19:34:31
    ※89
    3勝6敗
    そしてその内の1勝は羽生を青森まで連れ回して宴会で飲酒を強要してボロボロにして勝ち取った勝利
    実質2勝7敗
    互角でも何でもない
    ああ、これは流石にわかると思うが羽生が急激に強くなったのは三冠王になったころだからな
    全盛期がまだまだ先の10代の経験が浅い新人に金星を上げたのがそんなに嬉しい?w
    ちなみに大山は無冠の帝王の森下に0-6な
    都合のいい部分だけ切り取って見ないようにw
  97. 2019/04/26 (金) 19:36:07
    大山化け物すぎ定期
  98. 2019/04/26 (金) 19:37:18
    昔はレベル低いっていうんならなんで60代の衰えまくった加藤一二三がa級残って若手の郷田がa級落ちるんだろうな
    全体的な平均は今の方がレベル高いだろうけどトップ層は変わらないと思うよ
  99. 2019/04/26 (金) 19:38:44
    昔の名人が弱いんなら藤井聡太も斎藤慎太郎も大山全集なんか買って勉強するわけないんだよなぁ
    あの辛口の渡辺明ですら升田大山は別格って言ってるし
  100. 2019/04/26 (金) 19:39:11
    菅井・永瀬にダブルスコア?w
    大山のぬるい時代と一緒にするなよ
    これだから老害は
  101. 2019/04/26 (金) 19:40:05
    コメントを見るまでもなく羽生ヲタが暴れそうな予感がする
  102. 2019/04/26 (金) 19:40:59
    そこまでにしといてやれ
    「強いお爺ちゃん」自慢しか大山信 者がイキれる所は無いんだからw
    どうも角将が1人でここぞとばかりに連投してる気がするな
  103. 2019/04/26 (金) 19:41:35
    100年もしたら大山も羽生も藤井聡太も弱いって結論になるんだろうか
  104. 2019/04/26 (金) 19:43:02
    矢倉()ばっか指してたのは羽生世代定期
    角換わりつまらんとかいうけど昔の矢倉91手組だけはマジで勘弁
    羽生森内の研究お披露目会は十分堪能した
  105. 2019/04/26 (金) 19:43:09
    ※89
    なるほど、大山の時代は信じられないほど若手の層が薄かったんだね
    今の時代は強い若手がいっぱい居るって事だな!
    こりゃ今の時代でタイトルを独占するのは大変そうだ
  106. 2019/04/26 (金) 19:44:46
    60代の癌の羽生が20代の藤井聡太に勝てるイメージがつかない
  107. 2019/04/26 (金) 19:45:18
    昔の棋士の棋譜は大局観とか押し引きの呼吸を見るのが目的であって棋力がすごいということではないよ
    終盤勝負ならそりゃ昔の棋士でも勝てるだろうけど終盤勝負でどうにかなる土俵にすらならずに大差がついて終わる
  108. 2019/04/26 (金) 19:45:26
    実際薄かっただろ
    大山を6-0でフルボッコにしてた森下がタイトルを獲れたか?
  109. 2019/04/26 (金) 19:47:23
    ※98
    問題は「現代将棋の知識があるか」なんだからその理屈はおかしい

    60歳の加藤でも30歳当時の加藤相手なら勝てるだろうよ
  110. 2019/04/26 (金) 19:47:43
    中原「今は時代と環境が違うので、50代60代の大山先生のような活躍は難しい」

    ↑これガチの発言な
    60代の癌で羽生に勝った事でマウントを獲ってる信 者は「時代が違う」という事を刻み付けておくように
    大山時代と羽生時代を通して体験した中原氏のお言葉だ
  111. 2019/04/26 (金) 19:49:08
    米長「史上最強は大山」
    ↑これ、ガチの発言な
    大山、羽生時代を生きたありがたい米長氏のお言葉だ
  112. 2019/04/26 (金) 19:49:16
    江戸時代とかの名人と現代トップ棋士との棋力の差を棋譜から推定した研究論文出てただろ
    江戸時代最強名人の八代大橋宗英が2987、大山康晴が3028、羽生善治が3246
    だから現代のトップ棋士と大山が戦ったら平手では8-2くらいで圧倒できるけど、
    角落ちではいい勝負ってことになる まぁ定跡の力は考慮外だけど
  113. 2019/04/26 (金) 19:50:32
    実際は大山と羽生は3-5だし、その計算だと
    藤井四段>羽生7冠になってしまう論文だぞ
    あと羽生自身も最強は大山って著書で言ってた
  114. 2019/04/26 (金) 19:50:58
    ※111
    「羽生が大山を超えるかどうかはこれからの活躍次第」
    これも米長氏のお言葉な
    大山、羽生時代を生きたありがたい米長氏のお言葉だ

    ちなみに、この発言は7年以上前
    羽生が大山の通算タイトル数を抜く前の話だ
  115. 2019/04/26 (金) 19:51:56
    ※113
    いや、3年ぐらい前のインタビューでは升田か天野って答えてる
    動画のコメントで「いや、お前だろ」と大勢に突っ込まれてたがw
  116. 2019/04/26 (金) 19:52:04
    まず大山の全盛期っていつだよ
    大山自身居飛車の方が強いって知りつつも振り飛車で全冠を3年維持した時か?
    それとも升田に負けつつ居飛車で指してた時か?
  117. 2019/04/26 (金) 19:52:56
    大山の実績を超えるとしたら羽生だろう、しかし最強は大山と言っておくと米長は発言したんだぞ
  118. 2019/04/26 (金) 19:53:25
    大山の棋譜並べてみろよ。終盤に関してはめっちゃ感覚新しいぞ。
    B1までの棋士はともかく、それ以下では10番やったら差し込まれるわ。
  119. 2019/04/26 (金) 19:54:01
    囲碁は佐為じゃなくて江戸時代の本因坊秀策が、今も昔も最強らしい

    囲碁と戦術が進歩している将棋の違いが面白い
  120. 2019/04/26 (金) 19:54:53
    ※117
    それって現時点では大山が最強って意味でしょ
    永世七冠と名誉NHK杯を達成した今なら意見変わるんじゃない?
  121. 2019/04/26 (金) 19:55:17
    そりゃ羽生だって50年先にタイムスリップしたら序盤の知識なさすぎてB1にすら負け越すと思うぞ
    でも勉強したら勝てるだろ
    中原も今の時代の人は強いけど僕が同じ時代にいたら簡単に負ける気はないって言ってる
    その点で序盤を度外視した中終盤を見ないと
  122. 2019/04/26 (金) 20:04:35
    実は木村、大山、中原、米長、羽生全員今の若手は強いって発言してるんだよな
    でもこいつらの才能があれば勉強したらすぐ現代に追いつくだろ
  123. 2019/04/26 (金) 20:06:44
    そもそも大山さんはパソコンを使うの?使わなかったら何年現代にいたって追いつけないよ。
  124. 2019/04/26 (金) 20:08:32
    ※110
    ああ、中原氏が言ってるならそうなんだろうな
    実際今の時代は羽生の師匠みたいに50歳でタイトルホルダーという棋士とか皆無だし
    そもそもソフト全盛でベテランの研究が生きづらいケースもザラにある今の時代と
    大山の時代を比較して60代で若手に勝った!40代で若手に負けてる羽生弱い!とか言ってるのって
    さすがに頭大丈夫?としか
    今の時代で48歳までタイトルをずっと保持し続けたのってとんでもなく驚異的だと思うんだが
  125. 2019/04/26 (金) 20:10:36
    あ、失礼
    ×ベテランの研究
    ○ベテランの経験


    プロよりはるかに強いソフトがある時代と無い時代を単純に比較して大山は化け物!(ドヤァ)とか言ってるの
    かなり痛い…
  126. 2019/04/26 (金) 20:12:32
    未来から来たけど羽生は大山と仲良く雑魚認定されてるよ
  127. 2019/04/26 (金) 20:14:03
    キッズ沸いてて草
  128. 2019/04/26 (金) 20:14:03
    この議論は31の発言に尽きる
    「未来の棋士は聡太をボコボコにできる」
  129. 2019/04/26 (金) 20:16:44
    未来に癌はないし
  130. 2019/04/26 (金) 20:28:52
    未来に将棋はないし
  131. 2019/04/26 (金) 20:33:16
    地頭が全然違うから
  132. 2019/04/26 (金) 20:34:37
    将棋は戦術戦法が大きく進化発展している

    これはボードゲームとして将来性があると言うことで喜ぶべき
  133. 2019/04/26 (金) 20:35:18
    むしろソフトのおかげで年寄りが頑張れる環境になったと思うけどなあ
  134. 2019/04/26 (金) 20:43:32
    ※37
    永瀬の時もナベの時も大山の生まれ変わりとか言われてたよw
    棋風は大山とはあまり似てない
    杉本師匠によると村山聖とよく似ているらしい
  135. 2019/04/26 (金) 21:04:50

    ナベ生まれたときは大山先生はまだ生きてたろ
  136. 2019/04/26 (金) 21:09:40
    根拠なし、などとイキってる奴が示す根拠が知りたいわ
  137. 2019/04/26 (金) 21:26:18
    ここで議論してる人の大半が渡辺ファンという事実
  138. 2019/04/26 (金) 21:29:11
    先崎が大山最強説を唱えていて

    「終盤力が異常だから、今でも序盤をぐちゃぐちゃにされて力勝負に持ち込まれたら、絶対に勝てない」

    って言っていたが、研究時間のない50歳近い会長が序盤をぐちゃにして変態勝負でA級・1組だから
    全盛期の大名人を連れてきたら、今でも現役ガチトップ勢以外は勝ち越せないんじゃないか
  139. 2019/04/26 (金) 21:36:08
    先崎ェ…
    C1に落っこちたけど戻れるんだろうか?
  140. 2019/04/26 (金) 21:41:27
    戻るどころか最短でC2落ちるよ
  141. 2019/04/26 (金) 21:43:00
    3年前ならともかく、今はソフト研究の時代だから
    ソフトで学んでない昔の名人が勝つのは無理筋
  142. 2019/04/26 (金) 21:44:09
    先崎って確か早繰り銀という言葉がすぐに出て来なかったんだっけ
    あんまアテにならんかもなw
  143. 2019/04/26 (金) 21:46:03
    羽生世代の落ちこぼれw
  144. 2019/04/26 (金) 21:48:53
    じゃあ定跡通の星野が大山と10番やって何番かてるよって話
    十連敗免れたら御の字やろこのプースケ
  145. 2019/04/26 (金) 22:02:45
    藤井君は扇子を咎められたら落ち着かなくなって投了やろなぁ
  146. 2019/04/26 (金) 22:04:12
    ほんまに他人の力を使ってマウントを取るのが好きなんやなぁ
  147. 2019/04/26 (金) 22:05:14
    >>20
    大山は多少不利でも研究外せば地力で勝つをマジでやってからな。
    ヤマダ君の研究がかわいそすぎたわ。
  148. 2019/04/26 (金) 22:07:27
    逆に大山にノーマル四間やられたら現代の棋士困りそう。
    若手にしたらノーマル四間なんて古典すぎて、アナグマに組めばいいぐらいにしか思ってないだろ。
  149. 2019/04/26 (金) 22:12:04
    時代錯誤過ぎて若手が感覚乱されて負けるってのはあるかもなw
  150. 2019/04/26 (金) 22:23:00
    大山の振り飛車って69歳のおじいさんを想定してんのか
    全盛期の大山なら居飛車も指すし、なにより自然流の中原、格調とプライドを重んじる谷川と違って機敏に現代将棋の流れを読み取って力戦に持ち込みそうだけどな
    そうなれば大山の中終盤に対応できる棋士はそうはいない
    妖怪だぞ
  151. 2019/04/26 (金) 22:36:29
    全盛期の大山って確か居飛車は疲れるから振り飛車党に転向したんだよな
    序中盤はあまり考えずに中終盤にスタミナを温存する事で終盤力を発揮していたわけだ
    そりゃ強いわけだ
    今の時代ではまず通用しないだろうけど
  152. 2019/04/26 (金) 22:37:41
    今の最新トレンドは戦法が全て数値化してて
    藤井はその中で育った恐ろしい時代だからな
  153. 2019/04/26 (金) 22:38:35
    大河で大山升田やらないかな
  154. 2019/04/26 (金) 22:43:59
    今の康光の指し方が大山に似てるとか言われてたような
    まったく通用しないなんてことはないだろう
  155. 2019/04/26 (金) 22:47:12
    定跡っていうのは言わば武器みたいなもんだから今の最新鋭の装備と昔の装備じゃ最新鋭が勝つ決まってる
    ただ昔の人が最新鋭の装備を身につけた時はどうなるかは分からないだろ
  156. 2019/04/26 (金) 22:49:26
    大山先生は、初登場の升田式石田流にも数局後には対応したらしい

    もしも現代に大山先生が復活すれば
    現代将棋にもすぐに対応できるのではないか
  157. 2019/04/26 (金) 22:57:33
    逆だよ。
    大山将棋に対応せざる負えなくなるんだよ。
  158. 2019/04/26 (金) 23:06:38
    ついこないだまでAIわけわかんねぇ……とか言ってたわけだし
    AI流が浸透した今じゃ向こうからしたらわけわかんねぇ状態で負けちまうんだろうな
  159. 2019/04/26 (金) 23:10:57
    でも、全冠独占した36歳の大山が本当に現代に復活したらどうなるかね
    1~2年で普通にタイトル争いに絡んできそうだけど

    だれか、某囲碁漫画みたいに漫画(ってか劇画か)にでもしてくれんかね
    「名人大山、現代ニ復活ス」みたいにww
  160. 2019/04/26 (金) 23:19:37
    昭和の時代で升田式石田流にすぐに対応出来たからと言って今の時代でも対応出来るとは限らない
    特に平成以降は将棋そのものがガラッと変わったからな
    更にAIの台頭でもはや完全に別次元になってしまってる
    ナベも現代将棋の環境はとんでもなく厳しいと発言してる
    対応出来るかも知れないし対応出来ないかも知れない
    対応出来たとしても、とてもタイトル独占は出来ないかも知れない
  161. 2019/04/26 (金) 23:31:37
    この話って
    ・現代の棋士が過去にタイムスリップした場合
    ・過去の棋士が現代に生まれていた場合
    の2パターンで全く違う話になるのに
    敢えて混在して話してるのってお前らわざとやってるのか?
  162. 2019/04/26 (金) 23:33:53
    真面目か
  163. 2019/04/26 (金) 23:36:40
    そこは棋書で現代将棋思想を学べばすぐに解決しそう
    彼らは、一番修練に時間のかかる中・終盤力あるんだしさ

    藤井七段も、AI研究は中・終盤力を鍛えた後だったみたいだし・・・
  164. 2019/04/26 (金) 23:39:05
    ※163
    すぐに解決するという根拠はどこにもない
    そのくらい活躍していた時代が違う
  165. 2019/04/26 (金) 23:45:20
    現代の棋士で通用するのは5人位じゃねえか
  166. 2019/04/26 (金) 23:54:49
    大山は、「不利」を後で逆転できる程度を見切って、わざと不利な局面にしてた。
    次善手指して研究外すってのも、その一つの方法。
    正し、逆転不可能などほどに不利な状況にはしない。
    で、人間は必ず間違えるから、相手が自分以上に間違えるように誘導すればいい、
    てな勝負術。
    一言で、妖怪。
    で、羽生も実は同じことやってるんだよね。
    相手の研究に飛び込むのも、後で逆転できる程度の差だからであって、
    羽生もマズイと思ったときは相手の研究を外しにいってる。
  167. 2019/04/27 (土) 00:01:18
    大山の棋譜見てるとノーマル四間にガチガチの四枚穴熊から猛攻食らってこんなん勝てるわけないじゃん…って局面から勝ってるからな
    もちろん食いつかれて普通に負けてる将棋もあるけど。
    現代の棋士がちょっと作戦勝ちしたくらいじゃ勝ち越すのは大変だと思う
  168. 2019/04/27 (土) 00:52:22
    定跡だけじゃなく終盤も進化しているから、力勝負でも現代のほうが強いよ
    純粋に数字で過去と比較がしやすい陸上とか水泳みたいな競技だって常に現代が強いだろ
    それと一緒で、栄養状態の改善とかトレーニングの方法論の進歩とか色々理由はあるだろうけど
    現代のほうが強いのは間違いない
  169. 2019/04/27 (土) 00:59:39
    大山のノーマル振り飛車相手に8割勝てる四段なんて一握りだとおもうけどな
    逆にほとんど勉強してないじゃん、今の棋士
  170. 2019/04/27 (土) 01:02:07
    確かに、終盤の技術が向上して逆転しづらくなったのも現代将棋の特徴だね
    だからこそ現代将棋は序中盤がとりわけ重要になってるんだな
  171. 2019/04/27 (土) 01:06:15
    ノーマル振り飛車の最前線でしのぎ削ってた世代なんて羽生世代までだよ
    今でも羽生世代より、振り飛車、対振り飛車上手い棋士いないし、圧倒的に経験値ちがうもん

    今のB1以下なんて大山に勝率6割残せるのどんだけいるか
  172. 2019/04/27 (土) 01:06:19
    今豊島が名人挑戦中だけど、あの先羽生後豊島の順位戦、後手に機敏な切り返しなかったらヤバかったろ
    そのまま先手有利で押し切られる可能性が高かったと思う
    あのと金を作ったところのやつ
    こんな感じで勝負は紙一重なんだから昔の人が今に交わってもやっぱり紙一重かなあ
    今の将棋に適応したらさらに勝つかもしれないし
  173. 2019/04/27 (土) 01:09:38
    久保や菅井に負けてる藤井君をディスってるんデスカ
  174. 2019/04/27 (土) 01:09:41
    AIの力戦に勝てるのか?って質問ならみんな否定するくせに
    中終盤歴代最高スペックの大山になんで簡単に勝てると思うのかわからん
  175. 2019/04/27 (土) 01:10:34
    中終盤が歴代最高?
    中原にダブルスコアでボコボコにされてて?
    ナイナイw
  176. 2019/04/27 (土) 01:12:22
    山下論文だと羽生が3300で大山が3000、300点差という大差が付いてるから
    技術の進歩を考慮に入れても大山の中終盤が歴代最高はねーよw
    単なるファンの願望に過ぎない
  177. 2019/04/27 (土) 01:12:28
    中原と大山いくつ離れてると思って
    なぜ大山は全盛期じゃない前提なんだ
  178. 2019/04/27 (土) 01:14:08
    全盛期とそれ以降のレーティングって大山はあまり変わってなかった気がするけど
    だから「衰えが遅い」って言われてるんでしょ
  179. 2019/04/27 (土) 01:17:01
    大山を評価する者が必ず各章だとも限らんのでは
    大山のここがすごいエピソードは聞いてて楽しいし
    現代の方が総合力がわずかに高いかな?という気がしないでもないけど
    いや自演だったらすまんが
  180. 2019/04/27 (土) 01:20:03
    ※170の「終盤の技術が向上して逆転しづらくなった」
    まったくもってその通り
    ここがとても重要だね
    進化したのは序中盤だけだと思ってる人が多いけどそうじゃない
    大山の全盛期の頃の将棋と現代将棋はまるで違う
  181. 2019/04/27 (土) 01:20:52
    意見分かれそうなラインだと大山対山崎だとどっちが勝つかな?
  182. 2019/04/27 (土) 01:25:12
    どの論文も究極的には相対評価になるから、だいたい当たってるけど本当は…な感じかなあ
    その時代の人ら全員の実力をつぶさに見て慎重に比較しなければいけないけど、そんなのは現実的に無理だし全員の実力を均質化して考察するのは無理っぽいよな
    実力が完全に公平な時代ってなんだってなるし、条件も考えればキリないな
  183. 2019/04/27 (土) 01:37:57
    渡辺が『イメ読み』で、大山相手に序盤は穴熊にして作戦勝ちはできる。
    でも、勝ちきるのは困難、って答えてたな。
    中終盤に大山相手に間違わずに指す、ってことができる棋士はどんだけいるのか。
    渡辺クラスでも自信はないんだから。
  184. 2019/04/27 (土) 01:40:10
    実際に闘ってみないと何とも…
    困難とか言いながら勝ち越しちゃうのもナベだったりするしw
  185. 2019/04/27 (土) 01:47:01
    そもそもナベは「トップ棋士と闘うのは非常にきつい」と言ってるし
    大山以外の棋士に対しても勝つのは難しいという表現は普通に使ってたりする
  186. 2019/04/27 (土) 01:50:30
    魔太郎、名人戦挑戦できてないもんな
  187. 2019/04/27 (土) 02:00:51
    そもそも、過去の大棋士、たとえば木村でも大山でも中原でも米長でも誰でもいいけどさ
    大棋士に対して私なら楽に勝てるなんて発言する棋士居るのかね?
    ナベはそこまでア ホじゃないだろ
  188. 2019/04/27 (土) 02:11:46
    序中盤は現代の棋士が優位に立てるだろうけど、
    終盤はなんとも。明治大正まで遡ると、さすがに
    序盤だけで将棋が終わっちゃうかも。

  189. 2019/04/27 (土) 03:57:48
    持ち時間が長ければ木村名人や大山名人、大橋宗英なんかはトップクラスな気がする。
  190. 2019/04/27 (土) 04:56:32
    将棋ソフトが強くなって歴史上有名な棋士の棋風を模倣できるようになるだろう
    どういう局面でどういう間違いをどれくらいの確率でするかまで
  191. 2019/04/27 (土) 05:11:26
    卑劣漢 大山の勝利と真面に対決して来て勝利を重ねてきた人間の勝利を同一視するとは
    チャンチャラおかしいw  表に明らかになってない事は山程あるんだろう。
    相手に権力を利用したパワハラ、精神的、心理的な圧力、物理的に体調崩させて勝利して
    そんな勝ちを挙げても普通の精神を持った人間は喜ばないんだよw
  192. 2019/04/27 (土) 05:14:26
    妄想イキリ草
  193. 2019/04/27 (土) 06:34:15
    現代棋士にはsai(将棋のAI)がついてるんやぞ
  194. 2019/04/27 (土) 08:42:54
    先頭に佐藤天をねじ込めそう
  195. 2019/04/27 (土) 13:06:25
    下品な羽生ヲタが大山を貶めてるな
    羽生ヲタは将棋界の癌
  196. 2019/04/27 (土) 13:51:38
    大山→二上への会長交代劇とか考えればあながち妄想でもない
  197. 2019/04/27 (土) 14:22:51
    全盛期の彼らに今の定跡を1年勉強させればA級と1組は独占されちゃいそう。
  198. 2019/04/27 (土) 14:33:02
    大山と中原クラスじゃないと無理でしょ
  199. 2019/04/27 (土) 14:50:59
    木村名人も凄いな
    40代後半になって衰えるまでは20代の大山が全く手も足も出なかった
    最強じゃね
  200. 2019/04/27 (土) 14:57:19
    ※187
    ナベは、大山・升田は人間の限界まで到達してる、羽生さんでもそのレベルに達してるかどうかわからない、って言ってるだよ。『イメ読み』の中で。
    少なくともナベは、大山・升田の方が羽生より上だ、と思っていることがわかる。
  201. 2019/04/27 (土) 15:03:16
    ※200
    中原は羽生と大山どちらが上かは比べようがないと言っている
    ナベは大山や升田と対局したことが無い
    中原は大山や羽生と何度も対局している
    どちらの信ぴょう性が高いか分かる?
    あと、ナベは史上最強の棋士は誰だと思うかと聞かれて羽生だと答えている
    これもガチな
  202. 2019/04/27 (土) 15:10:44
    それに、人間の限界まで到達しているというのは60代以降も活躍し続けたとかタフだったとかって
    意味じゃないの?
    将棋の強さを表しているとは必ずしも限らないのでは
    少なくとも科学的に必要なサンプル数を揃えてきちんと統計を取った山下論文では
    羽生のレーティングが3300点、大山のレーティングが3000点と出ていて大差で羽生がダントツに高い
    番勝負での通算勝率、通算勝率、無理ゲーと言われた名誉NHK杯、一致率、悪手率、詰み逃し率…
    残念ながら個人の印象や感想ではなく客観的なデータが羽生>>>大山を物語っている
  203. 2019/04/27 (土) 15:53:23
    大山名人、中原名人、森内名人、羽生名人の詰将棋の本を解いたが
    大山名人の出題は5手でも9手でも15手でも格調高く王者横綱の風格を感じさせるものだった
    強く印象に残っている
  204. 2019/04/27 (土) 16:36:35
    山下論文で使用したソフトは数年前のボナンザやGPSだろ
    これらのソフトは現代の棋士に合わせて棋譜取り込んだソフトなんだから、現代の棋士のレーティングが高くなって昔の棋士が低くなるのは当たり前だぞ
  205. 2019/04/27 (土) 16:36:51
    山下論文で使用したソフトは数年前のボナンザやGPSだろ
    これらのソフトは現代の棋士に合わせて棋譜取り込んだソフトなんだから、現代の棋士のレーティングが高くなって昔の棋士が低くなるのは当たり前だぞ
  206. 2019/04/27 (土) 16:42:31
    残念だが江戸時代の天野が大山に近い点数を叩き出してる時点でそういう不公平さは無い
  207. 2019/04/27 (土) 17:38:23
    ※202
    >羽生のレーティングが3300点、大山のレーティングが3000点と出ていて大差で羽生がダントツに高い

    このレーティング差で、公式戦 羽生5-3大山、非公式いれたら 羽生5-4大山
    っていう実際の対局結果を説明してくれ。
    この疑問を理解できないなら、レーティングを口にする資格はない。
  208. 2019/04/27 (土) 17:58:44
    ※207
    その頃の羽生はピークがまだ先
    加えて10局にも満たない対局数で「大山が羽生といい勝負をしている!」と主張するのは無理がある
    説明しろというなら「そんな物で反論する事は無茶過ぎる」とでも言っておこう
    更に言うなら、山下論文は統計学に基づいて実際の棋譜から計算して論文という形式で発表している
    これに反論して大山が羽生より上という事を証明するには同じく統計学の手法で一定数以上のサンプルから
    恣意的な切り取り等無く、公平なデータでじっくり時間をかけて解析して結果と考察を述べる必要がある

    少なくとも確実に言えることは山下論文でソフトで歴史上の棋士の悪手率や詰み逃し率を統計解析した結果
    羽生>>>大山という結果が現状ハッキリと出ているという事だ
  209. 2019/04/27 (土) 18:05:59
    山下論文のレーティング、
    加藤九段の方が大山名人より高くなってるって時点で、
    もう眉唾物だろ。
  210. 2019/04/27 (土) 18:39:36
    ※209 
    いや正しい。多分 大山と羽生の差は平成期の将棋の進化があるからだろう。
    昔の棋譜と現代の棋譜だと現代の棋譜の方が確実に穴が少なくなってるからだ。
    ひふみんが大山より上なのは一応は現代将棋に片足を半分程度
    突っ込んでるからその分アドバンテージがある結果だと思う。
  211. 2019/04/27 (土) 22:31:09
    5年前のソフトだしねえ
  212. 2019/04/28 (日) 03:12:24
    209
    政治力で勝ってた大山らしいな
  213. 2019/04/28 (日) 12:50:37
    準備ゼロでいざ十番勝負…ならさすがに厳しいと思う

    でもなんらかの補助付きで半年間現代将棋を集中して
    研究してからなら、結果は分からない
  214. 2019/04/28 (日) 22:32:59
    マイナス500で中盤入っちゃえば普通に逆転するだろ
    まあ終盤の技術も上がってるけど
  215. 2019/05/04 (土) 01:51:40
    大山先生が若返ってソフト研究したらだいたい総太とガチになる感触かなw
  216. 2019/05/13 (月) 13:43:32
    大山が現代将棋に勝てる訳ないじゃん
    でもそれが理由で大山は大した人間ではないという話にはならないんだよ
    禄に努力もせずにいい加減に生きてきた奴ほど積み重ねを甘く見る
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